Schrijf een nieuw bericht

Pagina 8 - Berichten 1401 tot 1600

Elisabeth (Amsterdam)
op 16/10/2016 naar 12:05   

Mees (13) was de enige witte leerling van de klas. Na nog geen twee maanden op het Waterlant College halen zijn ouders hem van school. 'Dit voelt als een nederlaag.'

DOOR: ROELF JAN DUIN 15 OKTOBER 2016, 10:00
Het kwartje viel pas toen Peter van der Lichte en Trudy Ditmeijer voor het eerst samen naar het Waterlant College in Noord binnen gingen.

"Jullie moeten de ouders van Mees zijn," werden ze hartelijk welkom geheten. "Ik dacht in al mijn naïviteit nog: hoe weten ze dat nou?" zegt Ditmeijer. "Pas later begreep ik dat dit kwam doordat Mees het enige jongetje was met blond haar en blauwe ogen."

Hij werd uitgemaakt voor 'tata', kaaskop en kut-Hollander

Mees had het advies vmbo-kader gekregen en kon kiezen tussen het Clusius College en het Waterlant College in Noord. "Bij het Waterlant doen ze veel aan sport, dus dat leek ons de beste keuze voor Mees," zegt Van der Lichte.

"We hebben alleen maar naar het profiel van de scholen gekeken, geen moment naar de samenstelling. Siert ons dat nou niet?"

Tata
Inmiddels erkennen ze een verkeerde keuze te hebben gemaakt. Het Waterlant College bleek een zwarte school te zijn. Wat heet: Mees was de enige blanke in zijn klas. En al snel doodongelukkig.

"Mees is een sociaal jongetje, heeft twee grote broers, zit op voetbal, we wonen in De Banne, dus hij is echt wel wat gewend. Maar hij viel er compleet buiten. In de pauzes praatten zijn klasgenootjes Turks en Marokkaans. Hij werd uitgemaakt voor 'tata', kaaskop en kut-Hollander."

Discriminatie
"Dit was geen pesten door een paar kinderen, want dat kan Mees echt wel hebben, maar dit is, nou ja..." Ditmeijer valt hem bij: "Je wilt het woord niet graag gebruiken, maar het is discriminatie."

Vorige week donderdag brak Mees thuis in huilen uit. Hij wilde niet meer naar school. Een dag later zaten zijn ouders aan tafel bij Margot Focke, de teammanager van de school.

"Dat was heel prettig. In plaats van in de verdediging te schieten zeiden ze de situatie te begrijpen en te willen zoeken naar een oplossing. Voor ons stond die al vast: na de herfstvakantie zou Mees naar een andere school gaan."

Vaak lachen
Focke bevestigt dat er incidenten zijn geweest, maar volgens haar werd Mees niet stelselmatig getreiterd om zijn huidkleur. "Mees heeft tegen ons gezegd dat er twee meisjes waren die opmerkingen hadden gemaakt. Met hen hebben we een gesprek gevoerd. Verder zagen wij Mees op het schoolplein en in de kantine vaak lachen."

Het voelt als een nederlaag

Focke betreurt Mees' vertrek. "En ik denk dat zijn klasgenoten het ook heel jammer vinden, ze mochten hem heel graag."

Nederlaag
Door de bemiddeling van het Waterlant College kan Mees na de herfstvakantie hoogstwaarschijnlijk terecht op het Clusius College. "Het voelt als een nederlaag, maar Mees moet geen project worden," zegt Van der Lichte.

Hij en zijn vrouw verwijten de school niets, al hadden ze het prettig gevonden als hun vooraf verteld zou zijn dat Mees de enige witte leerling van de klas zou zijn. Maar belangrijker vinden ze dat het probleem van segregatie in het onderwijs in Amsterdam aandacht krijgt.

"Deze situatie is niet goed. Niet voor de Mohammeds en Ahmeds bij Mees in de klas, maar ook niet voor de kinderen op witte scholen," zegt Van der Lichte.

'Uitstekende resultaten'
Rick d'Ancona, directeur van het Waterlant College, wijst erop dat de populatie in Amsterdam onder de dertien jaar voor 65 procent uit allochtonen bestaat. In sommige delen van de stad, zoals Noord, en op het vmbo ligt dat nog hoger.

De term 'zwarte school' steekt hem, vanwege de negatieve lading. "Wij zijn een multiculturele school met uitstekende onderwijs­resultaten. We willen dat leerlingen mengen en dat alle kinderen zich veilig voelen. We vinden het dan ook heel jammer dat Mees van school gaat."

'Scholen mengen is proces van lange adem'
De enige blanke of zwarte leerling zijn in een klas is nooit leuk. Maar scholen mengen is niet zo simpel. Wie meekijkt in een gemiddelde middelbareschoolklas in de stad ziet kinderen van alle kleuren en achtergronden. Niet zo gek, aangezien ruim de helft van de dertien- tot zeventienjarigen van niet-westerse allochtone afkomst is.

Maar er zijn uitschieters, zoals het Waterlant College, waar de scholierenpopulatie eerder zwart is, net zoals veel categorale gymnasia wit zijn. Volgens gegevens van het gemeentelijke bureau Onderzoek, Informatie en Statistiek hadden in het schooljaar 2014-2015 negentien van de 62 middelbare scholen in de stad meer dan 80 procent niet-westerse allochtonen op school. Dat is ongeveer een op de drie scholen.

Segregatie
Tien van de 62 waren bijzonder wit, met nog geen twintig procent van de leerlingen van niet-westerse afkomst. Segregatie op middelbare scholen speelt al jaren in de stad. Verschillende oorzaken liggen eraan ten grondslag: de afgelopen jaren zijn steeds meer scholen categoraal geworden, met slechts één of twee niveaus.

Ook krijgen kinderen van laagopgeleide ouders, bovendien vaak van allochtone afkomst, een gemiddeld lager schooladvies dan kinderen van hoogopgeleide ouders. Zo kan het gebeuren dat vmbo-scholen, zeker brede scholen, gemiddeld zwarter zijn.

Pesten
Pesten komt helaas op elke school voor, benadrukt Klaas Hiemstra van Stichting School & Veiligheid. "Maar is een kind een uitzondering op school - het enige witte kind, het enige zwarte kind of het enige lhbt-kind - dan moet een school daar extra op letten." Maar de aanpak van segregatie is niet alleen de verantwoordelijkheid van scholen. Hiemstra: "Scholen moeten mengen, en dat kan alleen vanuit de politiek en het bestuur worden geregeld."

In Amsterdam moedigt wethouder Simone Kukenheim (D66) scholen aan segregatie te bestrijden, maar voor D66 staat de vrije schoolkeuze voorop. "We vinden het belangrijk dat kinderen elkaar tegenkomen. Dat stimuleren we ook, met brede brugklassen en door zelfs bij de peuterspeelzalen te beginnen. Maar het is een proces van lange adem."

Mengen
Menno van de Koppel, voorzitter van de Onderwijs Consumenten Organisatie (OCO), sprak met Peter van der Lichte, de vader van Mees. Die vroeg hem waarom zwarte scholen niet worden verboden. "Verbieden is geen mogelijkheid. Je maakt dan een onderscheid dat niet mag. Je kunt wel aanmoedigen om beter te mengen. Bijvoorbeeld door bijtijds bij gemengde basisscholen kinderen voor te lichten."

OCO kreeg met het voorval van Mees voor het eerst een dergelijke melding binnen. "We weten wel dat er concentraties van populaties op scholen zijn, maar dat het aandeel autochtone leerlingen soms één procent is, is nauwelijks bekend. En incidenten als die van Mees zijn misschien wel het topje van de ijsberg."

Lorianne van Gelder
Elisabeth (Amsterdam)
op 13/10/2016 naar 22:19   

Ouders mogen hun kind voor meer dan één school tegelijkertijd aanmelden. Indien ouders hun kind voor meerdere scholen aanmelden, moeten ze dit aan de betreffende scholen laten weten.

Staatssecretaris Sander Dekker:
"Schoolbesturen mogen onderling geen afspraken maken die deze mogelijkheid verbieden."

"Ouders mogen hun kinderen ook op meerdere scholen in het voorgezet onderwijs aanmelden voor toelating. Dit blijkt uit artikel 27, lid 2a, van de WVO."
D'66 (Vvd)
op 13/10/2016 naar 02:36   

moeten die arme kinderen hier niet eindelijk eens een keer een kans krijgen op een behoorlijke terrasverwarming op school. Bangladesh is toch ten dode opgeschreven, net als COP21 trouwens. Burn and drown the poor.!
D'66, wordt lid van ons feestje!
Aletta jacobs (Hilversum)
op 13/10/2016 naar 02:26   

“Ze dronken een glas, deden een plas en alles bleef zoals het was.”
Windowdressing (A'dam * b'n b 4 cheap!)
op 13/10/2016 naar 02:19   

miep, waar zijn de gordijntjes nou?
hebben die partijen nog leden en waarom dan en hoeveel dan?
en waarom geen enkele visie dan?
manjana.
Boston + (Amsterdam)
op 29/09/2016 naar 10:36   

Standpunt D66 Amsterdam. Nu nog daad bij het woord voegen. En geen strategische afwegingen maken.

Toelatingsbeleid Primair en Voortgezet onderwijs

D66 wil dat alle Amsterdamse kinderen op de school van hun voorkeur terecht kunnen komen, zonder dat daar loting aan te pas komt. Voor D66 is het van belang dat het plaatsingsbeleid transparant en inzichtelijk is.

Scholen met veel aanmeldingen moeten kunnen uitbreiden. In Amsterdam heerst een probleem van schaarste, met name op populaire scholen. Om dit probleem op te lossen wil D66 dat de gemeente in samenwerking met schoolbesturen het aanbod van scholen en klassen daar uitbreiden waar de vraag groter is dan dat er plekken zijn op de school. Dit kan ook door bijvoorbeeld het stichten van dependances.

D66 vindt het belangrijk gemengde scholen te stimuleren door middel van scholentours. Dit zijn georganiseerde tours langs alle scholen in de buurt, waar een groep ouders gezamenlijk langs kan gaan. Zo laat je ouders verder kijken dan het lijstje dat ze aanvankelijk in gedachten hadden. Het is een kans om vooroordelen over bepaalde scholen weg te nemen. Ook geeft het scholen gelijke kansen om zich te presenteren aan ouders van potentiële leerlingen.

D66 is tegenstander van een centraal toelatingsbeleid als manier om segregatie in het onderwijs van bovenaf tegen te gaan. Ouders moeten zelfs kunnen kiezen waar hun kind naar school gaat. Je achtergrond moet daarvoor niet bepalend zijn.Het aanmeldingsbeleid ten aanzien van plaatsing moet altijd van te voren inzichtelijk zijn voor ouders.
Elisabeth (Amsterdam)
op 24/09/2016 naar 12:33   

Standpunt VVD: Meer regie ouders bij keuze middelbare school

De overstap van het basis- naar het voortgezet onderwijs zorgde ook in 2016 weer voor veel stress en onzekerheid bij zowel ouders als kinderen. Hoewel het vernieuwde matchingsysteem ervoor zorgde dat er geen kinderen meer op elkaars voorkeurschool kwamen (één van de problemen in 2015), konden tegelijkertijd echter ruim 1.000 kinderen niet op hun eerste keuze terecht.
De resultaten van het vernieuwde matchen worden wisselend beoordeeld: Hoewel het OSVO benadrukt dat 98% van de ouders en hun kinderen tevreden mag zijn, zullen kinderen van uitgelote ouders die noodgedwongen hebben moeten uitwijken naar Haarlem of Velsen-Zuid daar heel anders over denken. Hetzelfde geldt voor de 251 kinderen die zich inschreven op een school waar weliswaar voldoende plek was om alle eerste keuzes te honoreren, maar door de vernieuwde matching toch geen plek kregen.
De VVD is gematigd positief over de resultaten, maar benadrukt dat het te vroeg is om te juichen. Woordvoerder Werner Toonk: “De Vereniging Vrije Schoolkeuze heeft in een cijfermatige analyse goed laten zien dat de verschillende systemen de afgelopen niet tot een significant beter resultaat hebben geleid. Het echte probleem is dat het aanbod nog te weinig matcht met de vraag van ouders.”
Een ouder omschreef noemde het systeem deze week een überloting: “Vroeger hoefde maar op een paar scholen geloot te worden, maar nu moet iedereen loten. Het is één grote tombola en de stressfactor is vele male groter.” Uit de uitgevoerde evaluatie blijkt dat 54% van de ouders gevoelsmatig geen regie had op de plaatsing van hun kind op een bepaalde middelbare school. Toonk: “Los van hoe je de uitkomst waardeert, zou alleen dit gegeven al voor alle partijen reden moet zijn om het systeem nog eens heel goed onder de loep te nemen en te zoeken naar mogelijkheden om het te verbeteren. De regie bij de schoolkeuze hoort bij de ouders en nergens anders.”
“Het echte probleem in Amsterdam is natuurlijk dat het onderwijs in Amsterdam nog te weinig aansluit bij de veranderende vraag van ouders. OSVO en gemeente hebben wat dat betreft nog flinke stappen te zetten en veel beter te luisteren naar de behoefte van ouders. Niet bouwen voor politieke voorkeuren, maar bouwen waar vraag is. Bijvoorbeeld door een categoraal VWO op het Zeeburgereiland te realiseren.”
Moeder van 3 (Amsterdam)
op 23/09/2016 naar 13:42   

Vorig jaar oudste kind op 'keuze' nummer 10!.... Nu middelste kind in de loterij.... Nu al weer buikpijn.
Kiki (Amsterdam)
op 22/09/2016 naar 19:35   

Triest dat alle kinderen nu weer in de tombola moeten meedoen aan de uberloting.
Juist kinderen die niet voor de populairste scholen kiezen zijn hierdoor mede gedupeerd en onzeker over plaatsing: geen vrije schoolkeuze voor niemand
Cliëntelisme (Damndam)
op 22/09/2016 naar 13:57   

OSVO dient enkel en alleen de belangen van uber-populaire scholen en hun adepten, de rest zoekt het kennelijk maar uit ......
Boston + (Amterdam)
op 22/09/2016 naar 10:49   

Uberloting blijft van kracht, vrijheid van keuze wederom teniet gedaan.
A (A)
op 22/09/2016 naar 10:25   

Persbericht

22 september 2016

De vereniging OSVO heeft besloten de plaatsingsprocedure van 2016 ook toe te passen in 2017. Men heeft zich daarbij gebaseerd op een gedegen evaluatie en een tevredenheidsonderzoek en na ingewonnen expertise van derden.

OSVO wil deze procedure voor drie jaar vastleggen. Dan is er ook meer ruimte om verbeterpunten die uit de evaluatie naar voren zijn gekomen nader vorm te geven.
De vereniging heeft de overtuiging dat deze procedure voor de ongeveer 8000 aanstaande leerlingen in overgrote meerderheid de beste kans geeft om op een plek van voorkeur op een school te worden geplaatst.

Binnenkort wordt de tekst van de Kernprocedure inclusief tijdpad gepubliceerd.
Boston + (Amsterdam)
op 22/09/2016 naar 09:20   

Een ouder noemde het systeem deze week een überloting: “Vroeger hoefde maar op een paar scholen geloot te worden, maar nu moet iedereen loten. Het is één grote tombola en de stressfactor is vele male groter.” Uit de uitgevoerde evaluatie blijkt dat 54% van de ouders gevoelsmatig geen regie had op de plaatsing van hun kind op een bepaalde middelbare school.

De andere 46% leeft met de illusie dat ze regie hebben gehad. Het opstellen van de "voorkeurslijst" en de loting zijn twee onafhankelijke gebeurtenissen. Er is geen verband tussen deze twee.
Iedreen krijgt een lotnummer en daar heb je het maar mee te doen.
Boston + (Amsterdam)
op 20/09/2016 naar 09:35   

oktober 2016 moet natuurlijk 2015 zijn (wishful *****)
Boston + (Amsterdam)
op 20/09/2016 naar 09:33   

Evaluatie van het plaatsingssysteem
De centrale loting en matching van de Amsterdamse
Kernprocedure 2016

pagina 46 uit dit rapport

Het huidige systeem van centraal loten en matchen wordt
over het algemeen als positief ervaren (meer dan het systeem van vorig jaar), maar de meningen wisselen over de meerwaarde t.o.v. het oude systeem (Boston)
.
Volgens de wetenschappers zijn de de voorkeuren stabiel. Gegevens zijn bekend dus breng op basis daarvan aanbod beter in balans met vraag en laat kinderen/ouders volgend jaar weer gewoon zelf kiezen.
Waarschijnlijk is voorstel (Boston plus) van OSVO van vorig jaar (oktober 2016) waar ze kortstondig voor hadden gekozen de elegantste weg.
Ko (Weesp)
op 09/09/2016 naar 18:07   

Om misverstanden te voorkomen: top-3 is de eerste 3 echte voorkeuren, dus A, B, C
Ko (Weesp)
op 09/09/2016 naar 15:13   

Met mijn methode RI kunnen leerlingen er baat bij hebben om niet hun echte voorkeuren A,B,C,... op te geven maar A, P1, B,C,..., waarbij P1 een populaire school is.
In mijn notitie van 21 februari 2016 [link stond enige dagen later in een bericht ] heb ik dat toegepast op een groep leerlingen die daarvoor volgens mij zeker in aanmerking kwamen.
Nu heb ik simulaties gedaan waarbij alle leerlingen die strategie volgen (behalve degenen die op grond van voorrang op hun eerste voorkeur komen, overige voorrang wordt genegeerd, data 2015).
De resultaten vergelijk ik met de uitkomsten van DA-STB (RSD).
Met RSD komt 94,4% van de leerlingen in hun top-3 van voorkeuren (gemiddelde van 10 runs).
Met RI en bovenstaande strategie komt 99,1% in hun top-3, dat scheelt dus 350 leerlingen (gemiddelde van 10 runs).
De strategie A,P1,P2,B,C,... (P1 en P2 populair, in dalende volgorde) geeft ook 99,1% in top-3.
De strategie A,P1,P2,P3,B,C geeft hetzelfde resultaat.
Met A,P1,P2,P3,P4,B,C,... komt 98,3% in de top-3.
Mijn conclusie is dat deze methode RI verder onderzoek verdient.
Elisabeth (Amsterdam)
op 09/09/2016 naar 11:19   

Op donderdag 15 september houdt de raadscommissie Jeugd en Cultuur (JC) een expertmeeting over de evaluatie van de centrale loting en matching van 2016. Deze is van 19:30 uur 23:00 uur tot in de Boekmanzaal van het stadhuis.

Afgelopen jaar hebben de verenigde schoolbesturen voortgezet onderwijs (OSVO) via een matchingsysteem de plaatsing van leerlingen die overstappen van basisschool naar middelbare school georganiseerd. Op 5 september 2016 is een evaluatie van dit systeem door het OSVCO openbaar gemaakt.

De raadscommissie JC heeft betrokken partijen (ouders, primair onderwijs, voortgezet onderwijs en wetenschappers) uitgenodigd om de evaluatie tijdens een informele openbare bijeenkomst nader te duiden en de voor en nadelen van de systematiek uit te wisselen.

Aanstaande maandag 12 september, zal uitgebreidere informatie over het programma voor deze avond op internet worden geplaatst.
Kiki (Amsterdam)
op 18/06/2016 naar 09:58   

@judith p: Bedankt voor je opbeurende bericht. Het matchingsysteem dit jaar verschilt echter van vorig jaar en kinderen zijn terecht gekomen op school nr 10 of 13, nauwelijks een keuze of voorkeur te noemen. Je moet altijd overal het beste van maken, maar deze manier van plaatsing is voor kinderen die niet op schoolkeuze 1 (of 2) terecht gekomen zijn geen vrije schoolkeuze.
Blaaskaak (A'dams-kostuum)
op 17/06/2016 naar 22:21   

Volgens Oudkerk, adviseur en radiopresentator bij Radio 1, is het Amsterdamse voortgezet onderwijs een voorbeeld voor de rest van het land.
Elisabeth (Amsterdam)
op 17/06/2016 naar 08:17   

Scholen mogen de Cito-score in elk gevalniet gebruiken om een kind op een bepaald niveau te plaatsen, daar is het basisschooladvies leidend.
Scholen gebruiken de Cito-scores volgens mij nu voornamelijk als een soort startpunt om laterr met nieuwe toetsen vooruitgang te kunnen meten. per niveau worden volgens mij ook in de klas een gelijke verdeling gemaakt van hoge en lage scores.
Co (Amsterdam)
op 16/06/2016 naar 16:37   

De school waar onze zoon is aangenomen (2e keuze) vraagt nu om de officiële uitslag van de Cito toets. Nu is in ons geval het advies van onze zoon gelijk aan uitslag van de Cito, maar daar gaat het mij niet om. Het is meer principieel, ik was namelijk in de veronderstelling dat er helemaal niet meer om de Cito uitslag mag om worden gevraagd. Het advies van de basisschool is tegenwoordig toch bindend.
Bij aanmelding op onze 1e keus heb ik bovendien ook al een Nio-toets advies afgegeven.
Vraag mij ook af wat ze precies met deze gegevens gaan doen. Mijn zoon komt in een brugklas Mavo-Havo-VWO. Gebruiken ze dit voor indeling van de klassen?
Wie weet hoe dit precies wat er nu wel en niet mag. Wil eerst graag jullie advies voordat ik deze kritische vragen direct aan de desbetreffende school ga stellen.
JudithP (Amsterdam)
op 15/06/2016 naar 11:02   

@Rory en andere ouders.

Vorig jaar was mijn dochter met meerdere kinderen de eerste matchings lichting. Ze kwam op het 4e Gymnasium terecht i.pv. Het Ignatius waar ze al twee jaar naar uitkeek omdat haar grote zus daar ook zat en ze er zo vaak kwam met uitvoeringen etc en bijna kind aan huis was.

De brief viel in de brievenbus en zo groot als dat er Het 4e gymnasium opstond geen ontkomen aan! Tranen met tuiten, intens verdriet. Wij hebben als ouders haar getroost. Eerlijk waar, we waren radeloos. 11 km fietsen. Erop gehoopt dat er geruild mocht worden, gehoopt dat ze misschien toch om wat voor reden toch nog geplaatst zou worden op het Ig. (Een extra klas of zo). Nee dat dus niet.

We hebben de schouders eronder gezet, haar geprobeerd de positieve kanten te laten zien van het 4e. De eerste dagen waren afwachtend, aftastend. Na de introductie en feestjes en kennismaking ontspande ze. Kennelijk was het toch niet zo erg om op het 4e te zitten en er waren nog veel meer kinderen in haar klas die niet op hun eerste keus zaten waarvan er 4 het Ig op 1 hadden. Gedeelde smart.

Nu een jaar later kan ik jullie vertellen dat ze elke dag met heeeeeeeeeeeeeeeeel veel plezier naar school fietst 45 minuten heen en 45 minuten teru, alleen omdat er één kind redelijk in de buurt woont , maar met het ov gaat.

We hebben het gaandeweg het leerjaar erover gehad hoe ze er nu tegenover staat wat het Ig. betrof. Mwa was het antwoord het Ig is een leuke school maar ik heb het hier erg naar mijn zin en heb hier leuke vriendinnen het is prima zo.

Dus het komt goed, als je als ouder positief blijft naar je kind toe en je kind troost en begeleid naar zijn of haar nieuwe school. En lukt het echt niet dan is er mogelijk halverwege het jaar misschien nog een mogelijkheid bij die ene school waar het hart van je kind sneller gaat kloppen.

Fijne vakantie en vier dat je kind het zo goed gedaan heeft het afgelopen jaar.
Jitta (Diemen)
op 07/06/2016 naar 16:18   

Twee derde basisscholen stelt schooladvies bij na eindtoets

http://www.volkskrant.nl/binnenland/twee-derde-basisscholen-st elt-schooladvies-bij-na-eindtoets~a4314916/

Hoeveel waren het er dit jaar in Amsterdam?
Ko (Weesp)
op 02/06/2016 naar 12:23   

@ Bas van der Klaauw

Inmiddels vond ik

http://www4.ncsu.edu/~rghammon/DHM_sBM_Theory_Lab.pdf

Bij het doorbladeren daarvan zag ik in elk geval een paar nuttige verwijzingen, zoals het Nash evenwicht voor Boston.
Ko (Weesp)
op 31/05/2016 naar 10:19   

@Bas van der Klaauw

Geen moment heb ik verondersteld dat er sprake zou zijn van een kartel, die suggestie heb ik nergens gedaan, deze denkfout heb ik niet gemaakt.

In mijn notitie van 21 februari 2016 [ https://goo.gl/7abnCo ] gaat het vanaf pag. 16 over 1213 leerlingen voor wie het een strategie kan zijn om na hun eerste echte voorkeur enkele populaire scholen te noemen als poging om plaatsing op tweede of lagere echte voorkeur te voorkomen.
In de simulaties past elk van hen die strategie toe. Bij de overige
leerlingen worden de echte voorkeuren gebruikt.
Over Nash evenwicht heb ik me geen zorgen gemaakt, ik wilde alleen zien wat de uitkomst is als iedereen voor wie dat aantrekkelijk lijkt deze strategie toepast.

Natuurlijk kan ik ook simuleren dat letterlijk iedereen de strategie
toepast maar in het evenwicht wordt het alleen gedaan door degenen die er baat bij hebben. Het berekenen van het evenwicht lijkt me nog een forse rekenpartij, zelfs als de deelnemers alleen maar kiezen tussen deze strategie of echte voorkeuren. Er is een voor de hand liggend zoekproces, of dat convergeert weet ik niet.
1) heb je misschien een verwijzing naar een procedure die gegarandeerd convergeert?

Het maakt mij niet uit dat mijn uitkomst met valse voorkeuren slechter is dan met echte voorkeuren. Het maakt mij wel uit dat mijn uitkomst met valse voorkeuren beter is dan die met DA-MTB en DA-STB (beide met echte voorkeuren) zoals uit Tabel 28 blijkt. Mijn criterium is het aantal leerlingen buiten hun Top-3, want mijn doelstelling/motivatie is om zo weinig mogelijk leerlingen op lage voorkeuren te krijgen.

Wat mij betreft is de uitkomst voldoende interessant om deze aanpak verder te onderzoeken. Met name gaat het dan om andere strategische keuzes en het gebruik dat men daarvan zou maken.

Het is zeker niet mijn ambitie om dat allesomvattende speltheoretische probleem op te lossen. Het lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk dat er een polynomiaal algoritme bestaat om dat te doen.

Ik zou mijn methode alleen willen loslaten op situaties waarin de allocatie (volgen mijn criterium) duidelijk beter is dan wat andere methoden opleveren.

Als Boston wordt gebruikt, weten de mensen dan wel wat optimaal voor hen is?
2) is dat speltheoretische probleem voor Boston opgelost?

3) zou Boston, inclusief de effecten van strategisch gedrag, beter presteren (volgens mijn criterium) dan DA-MTB en DA-STB (met echte voorkeuren)?
Zo ja, dan zou dat een goed argument voor Boston zijn.
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 25/05/2016 naar 22:38   

@Ko: je maakt een denkfout.

Het is niet zo dat er een collectief (kartel) is dat besluit welke strategie door iedereen gevolgd wordt (zoals jij het noemt echte voorkeuren of valse voorkeuren). Maar ieder individu besluit voor zichzelf wat de beste strategie is. Als iedereen echte voorkeuren invult, dan is het voor mij optimaal om valse voorkeuren in te vullen. Als iedereen valse voorkeuren invult, dan is het voor mij heel onaantrekkelijk om als enige echte voorkeuren in te vullen. Dus ik ga (net zo als alle andere mensen) mee met het invullen van valse voorkeuren. Het enige (Nash) evenwicht is dus waarin iedereen valse voorkeuren invult. Dat jouw uitkomst dan slechter is dan als iedereen echte voorkeuren zou invullen maakt niet uit, omdat je simpelweg niet kan afdwingen dat mensen dat moeten doen.

Dus jij moet in je simulaties de situatie analyseren waarin mensen (optimaal) valse voorkeuren opgeven en dan kijken hoe de allocatie is. Maar dan moet je wel eerst een speltheoretisch probleem oplossen van hoe mensen optimaal valse voorkeuren opgeven. En als je dat niet kan afleiden moet je je misschien afvragen of jij jouw methode wel wil loslaten op een situatie waarin mensen voorkeurslijsten moeten maken zonder dat ze weten wat optimaal voor hen is.

Ten slotte, ik vind valse voorkeuren geen gelukkige naam voor strategisch kiezen. Maar ik hoop dat je het zo beter snapt.
Mar2 (Amsterdam west)
op 25/05/2016 naar 08:48   

http://www.onderwijsinspectie.nl/zoek-en-vergelijk?searchtype=generic&zoekt erm=amsterdam&pagina=1

Je kunt dan VO aanvinken en bijvoorbeeld "zwak" zodat je kunt zien welke afdelingen als zwak worden gezien door de onderwijsinspectie.
Dit ter aanvulling op het artikel in het Parool. Het lijkt dan of een hele school " zwak" is, maar het gaat dan vaak om een bepaalde richting/afdeling.

http://www.parool.nl/amsterdam/pvda-bezorgd-over-toen ame-zwakke-scholen-in-amsterdam~a4306437/

Succes voor de kinderen die nu nog gaan kiezen komende week.
Laag lotnummer (Amsterdam)
op 23/05/2016 naar 17:44   

@ WK, het gaat niet alleen om het lesgeven op gymnasiumniveau maar om de hele culturele omgeving en het lesaanbod op een categoriaal gymnasium. Uiteraard doen scholen vreselijk hun best. Maar je kunt niet ontkennen dat er een verschil in leerklimaat is tussen een lyceum en een categoriaal gym. Je moet hiervoor mogen kiezen als je dat wil. Je moet niet gedwongen worden om ergens op school te gaan.
Lotgenoten? (Amsterdam)
op 23/05/2016 naar 12:10   

@ko-weesp
???? Hét antwoord op al je vragen had je zélf toch al gegeven:
"....De methode levert altijd een of andere matching op...."
én ook nog :
"En als bijna iedereen het toch doet, wat loopt dan in de soep, je strategie of mijn methode?"

x) Daarmee bedoel je natuurlijk zeker dat als deelnemers aan jouw systeem in jouw soep gedraaid worden, hun teleurstelling de hunne blijft en het nooit aan je systeempje gelegen heeft?
y) Hoeft een lootsysteem volgens jou dan niet foolproof, idiotproof of monkeyproof te zijn?
z) Wat doe je met de nóg grotere vraag naar (über) populaire scholen die jouw éénzijdige matching creëert?
a) Waarom krijgt een school ook al weer tweedekeuze, derdekeuze leerlingen terwijl er eerstekeuze leerlingen voor uitgematched worden?
b) Hoe tevréden zijn de deelnemers, dus leerlingen én scholen, daar dan mee?
c) Doet dat er in jouw systeem eigenlijk toe?
WK (Amsterdam)
op 22/05/2016 naar 21:20   

Dan meldt je je kind aan op t gymnasium van het Caland, Cartesius, Pieter Nieuwland science klas, Nicolaas cultuurklas, etc.
Op deze scholen geven ze ook les op gymnasiumniveau, hoor.
Amsterdam (Amsterdam )
op 22/05/2016 naar 14:05   

En wat krijg je dan bij loting als dat de categorale gymnasia te weinig plekken hebben : Je dochter met een 549 cito score moet naar een havo /vwo/ gymnasium brugklas...
Ko (Weesp)
op 20/05/2016 naar 14:55   

@lotgenoten?

Kennelijk kun je of wil je geen antwoord geven op mijn vragen.
I rest my case.
Lotgenoten? (Amsterdam)
op 20/05/2016 naar 10:01   

@ko-weesp

a) Met welk doel trekt het loot-systeem-ko de leerlingen die de gewilde scholen op hun 'doe-dan-anders-die-school-maar' lijst hebben gezet in sterke mate vóór ten opzichte van leerlingen die minder populaire keuzes maken?
Waarom worden leerlingen met een 'goedkope' lijst fors benadeeld door leerlingen met 'dure' keuzes?

c) Is dat dan een systeemfout, of is dan dat systeem fout?
a) Is jouw loot-systeem trouwens een middel of een doel op zich?
b) Wanneer het een middel is, of zou moeten zijn, waarvoor (of tegen) dan?
Komp u ter hulp (Den Haag)
op 19/05/2016 naar 21:11   

Helaas, de link breekt af deze werkt wel http://tinyurl.com/q7w95v3
Komp u ter hulp (Den Haag)
op 19/05/2016 naar 21:07   

Het schooladvies maakt docenten kwetsbaar voor intimidatie.
Terwijl er in de lesstof nog maar heel weinig verschil zit tussen VMBO Kader, GL en TL, wordt er waarschijnlijk nog steeds ingeschat, hoe de ouders zouden reageren als hun kind later slechts naar MBO-2 of 3 mag doorstromen en niet direct naar MBO-4.

Van redelijk ontwikkelde (mondige) ouders wordt het kind in VMBO-t gezet, zodat die direct kan doorstromen naar MBO-4. Iets mindere *****en als ouders, zien hun kind 3 jaar langer gegijzeld worden voor het budget in MBO-3. Hoe mondiger de ouders worden ingeschat, hoe hoger het kind wordt ingeschaald.
Basisscholen proberen dan ook met iq testen zich daar enigszins tegen te wapenen.

En de ouders die geen weet hebben hoe het allemaal werkt of gewoon niet serieus worden genomen, zien hun kinderen veelal in VMBO-b, en vervolgens in het lange traject van MBO-2-3-4 verdwijnen.
En dat kost de ouders 25.000 euro meer dan nodig, omdat hun kind 5 jaar later gaat werken.
Meer...
http://www.komp-u-ter-hulp.nl/VMBO%20b-kl-gl-tl/Te%20lang e%20leerweg.htm
Ko (Weesp)
op 19/05/2016 naar 21:07   

@ lotgenoten?

Enkele aanvullende vraagjes.

Lees ik nu goed dat de methode niet volgens jou in de soep loopt maar wel volgens de "ontevreden gemaakte deelnemers"?
Waarover zijn die deelnemers dan ontevreden?
Omdat hun/jouw strategie mislukt is?
Als jij dat kunt voorspellen kunnen zij dat toch ook en dan
gaan ze jouw strategie toch niet toepassen?
Ko (Weesp)
op 19/05/2016 naar 16:41   

@ lotgenoten?

Kunnen we het er over eens zijn dat je strategie waarschijnlijk niet werkt als hij door bijna iedereen wordt toegepast?
Is het dan niet onwaarschijnlijk dat bijna iedereen je strategie toepast?
En als bijna iedereen het toch doet, wat loopt dan in de soep, je strategie of mijn methode?

Overigens geef je nog steeds geen antwoord op mijn vraag a) hoe die soep er dan wel zou uitzien. En mijn vragen b) en c) laat je ook maar liggen.
Als je je bewering over in de soep lopen niet kunt onderbouwen zou je hem moeten intrekken.

Dat mijn methode minder eerste keuzes realiseert dan Boston is duidelijk en ik heb dat ook nooit onder stoelen of banken gestoken. Mijn methode realiseert minder plaatsingen op lage voorkeuren en dat is mijn doelstelling. Medio april hebben we het daar al over gehad. Jij wilt koste wat kost zoveel mogelijk leerlingen op eerste keus. Die kosten zijn veel leerlingen op lage plaatsen.

Ik schreef al eerder dat ik je je voorkeur voor Boston graag gun. Je had ook kunnen zeggen dat je alle methoden die minder leerlingen op eerste keus plaatsen om die reden afwijst, en het daarbij laten.
Dat is helder en dan kun je je de moeite besparen om verder op andere methoden in te gaan. Maar als je toch op andere methoden in gaat schiet het niet op als je die ongefundeerd in dis***** probeert te brengen.

Je verschillende niet ter zake doende opmerkingen laat ik voor wat ze zijn.
Lotgenoten? (Amsterdam)
op 18/05/2016 naar 21:46   

@ ko (weesp): "En als bijna iedereen dit doet (zoals jij beweert dat zal gebeuren)wordt die kans op echte eerste keuze dan voor bijna iedereen enorm vergroot ?"

Ook het antwoord daarop is al heel veel vaker geschreven:
Natuurlijk niet , jouw systeem genereert sowieso al een veel kleiner aantal eerste keuzes, door strategie en eerlijke communicatie over de goede mogelijkheden daarvoor draait je systeem dan vervolgens volledig in de soep, volgens de ontevreden gemaakte maar wel verplichte deelnemers daaraan dan.
De ontwerper kan dan wel zeggen:
"....De methode levert altijd een of andere matching op...."(sic) maar zou zich beter kunnen afvragen voor wie en waarom hij/zij een systeem ontwerpt.
Als je de kans op echte eerste keuze écht wil vergroten, kán je niet tegelijkertijd ook nog hogere vervolgkeuzes bewerkstelligen, die dús ten koste gaan van eerste keuzes van anderen.
Dan lijdt je aan wensdenken, creëer je je een vals beeld van de (harde) werkelijkheid.
Dan accepteer je alleen je eigen antwoorden. Dan blijf je (onnodig) met een (te) groot aantal vragen zitten. waarom zou je?
b(
c(
Jitta (Diemen)
op 17/05/2016 naar 16:41   

Erg benieuwd hoe het is met kinderen met een opgehoogd advies. Is er nog plek op scholen waar je in geinteresseerd bent?
Elisabeth (Amsterdam)
op 16/05/2016 naar 11:54   

@Macs: als je googled op "juridisch advies onderwijsrecht" vind je enkele opties. Bekend is bijvoorbeeld onderwijsjuriste Katinka Slump. Een kantoor uit Eindhoven zegt veel ervaring te hebben met klachten en bezwaar http://gersjesadvocaten.nl/index.php/rechtsgebieden/onderwijsrecht Kies in elk een advocaat met ervaring in het bestuursrecht.

Bedenk goed dat je een termijn van zes weken hebt om bezwaar te maken tegen het niet plaatsen van je kind op de school van eerste keuze. Maw: uiterlijk donderdag 19 mei. Je kunt pro forma bezwaar maken en je bezwaar daarna aanvullen met de motivatie. Je dient bezwaar in bij het bevoegd gezag, dwz het bestuur waar de school onder valt van de school waar je bent aangemeld (school eerste keuze). Na bezwaar kun je in beroep bij de rechter.
Kiki (Amsterdam)
op 14/05/2016 naar 09:58   

Tijdens de raadscommissie afgelopen donderdag klonk door dat de plaatsing van dit jaar goed verlopen zou zijn omdat er zeer weinig negatieve reacties richting gemeente/raadsleden zouden zijn gekomen.
Dit klopt niet met het feit dat dit jaar 18% van de kinderen niet op hun eerste keuze zijn ingeloot tegen ong 3% tijdens het Boston model.
Het acceptatieproces sinds 7 april is wellicht in gang maar ik roep iedereen op: mail/schrijf/bel vooral naar gemeente, osvo en schoolbesturen als je kind en jij geschrokken zijn van de plaatsing op 7 april en zeker als het op een school van een lage plaats van de lijst terecht gekomen is
Kiki (Amsterdam)
op 14/05/2016 naar 09:38   

@ko: valse voorkeuren, strategische voorkeuren: van belang is dat een school op nummer 1 staat voor een kind en dat voor deze school dus gekozen is en niet voor nr 2 tm 100.
Ko (Weesp)
op 13/05/2016 naar 10:53   

@lotgenoten?
a) dus valse voorkeuren van zeer populair naar minder populair sorteren zou je strategie zijn.

En als bijna iedereen dit doet (zoals jij beweert dat zal gebeuren)wordt die kans op echte eerste keuze dan voor bijna iedereen enorm vergroot ?

b) geen antwoord op mijn vraag.
c) geen antwoord op mijn vraag.
Macs (Amsterdam)
op 13/05/2016 naar 09:22   

Wie heeft ervaring met het aanspannen van een juridische procedure tegen de plaatsing van zijn / haar kind en een goed advies t.a.v. welke advocaat wij in de arm kunnen nemen?
Lotgenoten? (Amsterdam)
op 13/05/2016 naar 00:31   

@K.O.
a) wat zou je zelf doen...? de allerpopulairste als eerstvolgende vergroot je kans op je échte eerste keuze enorm.
zoals trouwens al eerder uitvoerig is belicht door o.a. mw(swiss).
dus iig niet met willekeur, daar is de wereld al mee bezaaid....
b) onder degenen zonder strategie zijn zeker veel meer onwetenden, zou je kunnen weten, of je je voorstellen anders dan.
verhoudingsgewijs ook flink meer alfa's en autisten trouwens.
maar wel weer heel weinig economen.
c) een matching of loting is er voor de leerlingen, niet andersom.
.....De methode levert altijd een of andere matching op..... was dat niet Freud?
Ko (Weesp)
op 12/05/2016 naar 20:28   

@ Lotgenoten?

Je schreef op 16/04/2016 naar 17:34

"ik weet ook hoe ons lijstje eruit zou hebben gezien onder jouw voorgestelde loot-systeem, na onze eerste échte keus vervolgens alle populairste scholen. het probleem is dat vrijwel iedereen dat
natuurlijk doet waardoor je systeem de soep in draait.
Je loot-systeem zal dus niet naar wens werken, ... "

a) zet je de (alle) populairste (overtekende) scholen in een bepaalde volgorde of willekeurig?
b) vrijwel iedereen. Hebben de leerlingen die de strategie niet toepassen bepaalde kenmerken of is het een willekeurige zeg 5% van alle leerlingen?
c)in de soep. De methode levert altijd een of andere matching op. Wat zijn de kenmerken van een matching die volgens jou in de soep is gelopen?

(dit is een herhaling van mijn bericht van 1 mei)
Lotgenoten? (Amsterdam)
op 12/05/2016 naar 11:20   

matching-loten zou ook nodig zijn om inzicht te krijgen in de werkelijke voorkeur van leerlingen, die jaarlijks ook nog eens nogal zou verschuiven, wat blijkt nu:
"Ten opzichte van vorig jaar is de verdeling van de voorkeuren redelijk stabiel gebleven. Gegeven dat er geen grote capaciteitsverschuivingen waren, duidt dit er op dat de voorkeuren stabiel zijn. "

bijzonder trouwens dat zowel de 0.5 % niet-geplaatsten als de cito-ophogers (een procent of vijf? ,vorig jaar) uit de (alle) opgevoerde plaatsingsresultaten gehouden zijn.
maar dat rekent natuurlijk lastiger, als je ook met deze twee groepen rekening moet houden.......
Kiki (Amsterdam)
op 12/05/2016 naar 08:21   

@ko: het systeem van matching (dit jaar) heeft een loting betekent voor alle kinderen.
het maken van lijstjes is niet hetzelfde als het maken van een keuze omdat sprake is van het opvullen met scholen die als minder negatief ervaren worden dan een andere. het principe zou moeten zijn het inzetten op zoveel mogelijk kinderen op eerste keuze en niet het plaatsen via lijstjes.
Elisabeth (Amsterdam)
op 11/05/2016 naar 14:09   

Op de website van Osvo is de cijfermatige analyse van de loting te vinden.

Zie http://www.verenigingosvo.nl
S.N (Amsterdam)
op 11/05/2016 naar 13:37   

Hier een blij kind.
Heeft net geappt 548!
Had al VWO advies.
Dus blij met de bevestiging.
Alle andere kinderen die nog wachten in spanning SUCCES.
J.W (Amsterdam)
op 11/05/2016 naar 11:58   

Weten jullie wanneer de uitslag van de eindtoets bekend is!
Zijn er scholen waar dit bekend is!
Ko (Weesp)
op 06/05/2016 naar 11:52   

@Tsja
In de Inleiding van de Kernprocedure 2014-2015 staat te lezen:
"Daarnaast wordt er in Amsterdam dit jaar voor het eerst gewerkt met een systeem van matching in plaats van loting."
Het systeem van matching hield in:
a) lijstjes voorkeuren gebruiken,
b) daarop DA-MTB toepassen,
Het resultaat van het matchen is een verdeling van de leerlingen over de scholen en dat wordt een matching genoemd, los van de kwaliteit daarvan.

Overigens ging mijn vraag helemaal niet over de resultaten van dit jaar of vorig jaar.
Tsja (Amsterdam)
op 01/05/2016 naar 22:40   

@Ko: zowel vorig jaar als dit jaar is er geen sprake van 'matching' - veel kinderen gaan immers niet naar een school van hun voorkeur. Dit jaar mogen de honderden kinderen van wie het advies na de Cito naar boven wordt bijgesteld niet eens meedoen.
Ko (Weesp)
op 01/05/2016 naar 10:49   

@ Lotgenoten?

Je schreef op 16/04/2016 naar 17:34

"ik weet ook hoe ons lijstje eruit zou hebben gezien onder jouw voorgestelde loot-systeem, na onze eerste échte keus vervolgens alle populairste scholen. het probleem is dat vrijwel iedereen dat
natuurlijk doet waardoor je systeem de soep in draait.
Je loot-systeem zal dus niet naar wens werken, ... "

a) zet je de (alle) populairste (overtekende) scholen in een bepaalde volgorde of willekeurig?
b) vrijwel iedereen. Hebben de leerlingen die de strategie niet toepassen bepaalde kenmerken of is het een willekeurige zeg 5% van alle leerlingen?
c)in de soep. De methode levert altijd een of andere matching op. Wat zijn de kenmerken van een matching die volgens jou in de soep is gelopen?
B (Amsterdam)
op 20/04/2016 naar 02:34   

Enkel mazzeltov
Veel kinderen van hoog opgeleide ouders kregen vroeger vaak een veel te hoog middelbare schooladvies mede omdat er vooraf intensief op de citotoets (momentopname) geoefend werd.
Gelukkig kwam er het advies nav leerlingen volg systeem en het daarop voortbordurende advies van de eigen leraar waardoor ze op een niveau kunnen presteren waar ze zich welbevinden ipv dat ze altijd een nog wat hoger niveau moeten volgen van hun ouwelui. Jammer dat dat nu al weer anders moet.
Juist nu hier in Amsterdam waar vroeger altijd al absoluut alles zoveel beter was dan in Rotterdam bijvoorbeeld om maar wat te noemen.
Kiki (Amsterdam)
op 19/04/2016 naar 18:21   

Kan iemand misschien ook uitleggen waarom op de wachtlijst niet simpel de kinderen staan die de school als eerste keuze hadden? Retorische vraag want dit gaat dus ook onder het mom, eenmaal een lotnummer altijd een lotnummer. Het systeem maakt zichzelf er niet transparanter mee.
A (Amsterdam)
op 19/04/2016 naar 12:06   

Dubbel pech

Kinderen van lage opgeleide ouders krijgen vaak een te laag basisschooladvies. Gelukkig is er de cito toets waarmee ze kunnen bewijzen dat ze toch een hoger niveau aankunnen. Jammer dat juist hier in Amsterdam, waar in verleden zoveel op gebied van onderwijs voor kansarme kinderen is gedaan, hier niets mee wordt gedaan.
1 van de 37 (Amsterdam)
op 19/04/2016 naar 10:21   

Weet iemand waarom de reservelijst niet zichtbaar is in meps?
MW (Swiss)
op 18/04/2016 naar 17:43   

'145, 138, 168, 177, 140' inschrijvingen

Dat moet zijn de posities die men had, dus de inschrijvingen waren

'159, 150, 137, 120 en 154'

het beeld blijft gelijk
MW (Swiss)
op 18/04/2016 naar 17:38   

@Marja,
Het 'beter zijn' in het strategisch spel zou zeker ook een rol kunnen spelen. Daar geef je een goed punt, of het voor dat onderzoek ook (sterk) geldt dat vraag ik me af. In de resultaten is te zien dat onder de kinderen uit arme buurten grofweg even vaak (rond de 7%) strategisch wordt gestemd.

De sterkere correlatie met de CITO score dan met het inkomen van de buurt waar de kinderen vandaan komen wijst tevens ook in een richting dat er meer is dan enkel goed in de strategie zijn. Het zou het type scholen (gewenst bij leerlingen met hoge CITO) kunnen zijn.

In de uitslagen van vorig jaar is dit ook wel duidelijk te zien. Teken een grafiek met op de ene as de drukte op de scholen en op de andere as het relatieve aantal 1e voorkeur leerlingen, en je ziet dan dat niet de meest drukke scholen er het zwaarste aan toe zijn, maar juist de iets minder drukke scholen. Het is dáár dat het doorschuiven de hoogste aantallen "DA-slachtoffers" heeft. Bij de meest drukke scholen is het alleen maar wegschuiven wat even veel druk heeft in Boston als DA.

De categorale Gymnasia behoorden afgelopen jaar tot die categorie scholen met enkel een lichte druk (of zelfs geen primaire druk en een overschot in aanbod), waar het zwaarste werd betaald voor het DA-systeem.
(Het Hyperion, waar ook veel druk aanwezig was, valt buiten die categorie omdat daar onder Boston evengoed een hoop leerlingen moeten worden uitgeloot en met DA wordt daar weinig extra "ingeleverd".)

Vorig jaar waren voor Ignatius, Barleus, Vossius, Cygnus, Het 4e Gym, de 1e inschrijvingen en teveel drukte als volgt

'145, 138, 168, 177, 140' inschrijvingen
en '14, 12, -31, -57, 14' drukte (negatief als er zels plaatsen vrij waren)

Niet zoveel drukte dus (in totaal zelfs een overschot), maar het aantal dat van de 1e keus is weggeloot was toch grofweg een veelvoud aan kinderen

'70, 62, 58, 25 en 58' 1e aanmeldingen uitgeloot

Daarin zit wel veel de slordigheid van het inefficiente DA-MTB, echter toch ook wel de druk op HAL waarvan er '55, 27, 26, 10 en 9' kinderen de 5 categorale gymnasia als 2e keuze hebben of Hyperion '9, 14, 6, 27, 56'

Op beide HAL en Hyperion was meer dan de helft uitgeloot en dat geeft dan een vlucht van zo'n honderd kinderen naar de categorale gymnasia, het wordt een kaartenhuis dat ineenvalt, frappant daarbij is dat HAL in principe ook bijna 50 plaatsen vrij had voor de 1e aanmeldingen en toch in een school veranderd waar de helft moest uitloten.

Dus er komt relatief meer drukte op de categorale gymnasia die vrij weinig te maken heeft met werkelijke drukte op die gymnasia. Het zou natuurlijk ook deels te maken kunnen hebben met het loslaten van CITO toegangs-score (wat je aangeeft in de tweede alinea en eveneens een goed punt is) al kan dat de primaire drukte op de categorale gymnasia niet volledig verklaren (het is een synergie tussen het loslaten van de CITO score met het DA systeem dat in tweede instantie een drukte kan creeeren die niet werkelijk is, althans niet voor de specifieke categorie scholen). Vorig jaar was er op de categorale gymnasia in totaal juist geen tekort voor wat betreft de 1e aanmeldingen (bijna een ruim voldoende aanbod te noemen). In een Boston systeem had slechts 10% hoeven te beslissen (en de meting uit het onderzoek, met 7%, ligt daar wel dichtbij) niet voor Ignatius, Barleus, of 4e Gym te gaan en het Vossius of Cygnus als alternatief te nemen.

De categorale gymnasia zouden, losstaand van de matching, dus wel alle 1e aanmeldingen aankunnen. Nu met dit systeem moeten ze lagere voorkeur kinderen "opvangen" waar ze in eerste instantie niet voor zijn gebouwd. Dat is ***** vernietiging die momenteel niet in de economische modellen wordt meegenomen. (een andere statistiek, zo'n 17.5% van de overaanmeldingen was in 2015 op een categoraal gymnasium, daa*****gen is zo'n 35% van de 1e keuze uitlotingen op de categorale gymnasia, het kwam daar twee keer zo hard aan)
Het DA systeem geeft de voorkeur om te loten tussen een leerling met 5 categorale gymnasia in de absolute top en een leerling met een of enkele van zulke gymnasia veel lager op de lijst. Beiden hebben daarin evenveel gewicht. Het systeem maakt iedereen gelijk, en dat is een systeemfout te noemen.
Voor de gemeenteraad van Amsterdam geldt momenteel een zo hoog mogelijk gemiddelde plaatsing als belangrijk (al is men niet heel exact waar het gewicht moet liggen, vorig jaar was de voorkeur minder van de extreem lage plaatsingen, dit jaar iets meer plaatsingen op de 1e voorkeur, je kunt daarin echter nog verder gaan). Wat er achter die rangorden op de lijstjes van de leerlingen steekt daar wordt op het moment geen rekening mee gehouden (dat is het nadeel van simpele 1 dimensionale ranglijstjes waarbij de betekenis van de rangen wordt weggehaald).

De pijn gelijk verdelen is een interessant concept, al kun je afvragen of het ook een goed concept is. Scholen zijn niet gelijk.
Met een Boston mechanisme laat je de markt dit uit zichzelf bepalen hoe belangrijk of niet bepaalde voor- en nadelen zijn. Het effect zal zijn dat je meer goede matches krijgt tussen kinderen en scholen. Het overgebleven mismatch probleem (door enkele scholen/richtingen/gebieden met te hoge drukte) zul je dan vanuit een andere hoek kunnen aanpakken.
Elisabeth (Amsterdam)
op 18/04/2016 naar 16:23   

Schijnzekerheid maskeert het echte probleem - VSA zet de feiten over de scholenloterij op een rij

Lees de VSA update onder de knop "nieuws"
Ko (Weesp)
op 18/04/2016 naar 14:02   

@lotgenoten?
dat blijkt helemaal niet klip en klaar uit het tevredenheidsonderzoek.

Je bewering was dat de gezamenlijke tevredenheid daalt als leerling A van 1 naar 2 gaat en leerling B van 5 naar 4.

Dat zou je moeten onderbouwen. Natuurlijk is A niet zo tevreden met een lagere keuze, maar B wel met een hogere. Maar waarom zou de gezamenlijke tevredenheid dan altijd omlaag gaan, bij elk tweetal leerlingen in een dergelijke situatie? Dat is mijn vraag.

Ik heb het dus niet over gemiddelden en ook niet over het vergelijken van methoden. Misschien dat je stelling vaak wel geldt, wie weet, maar dan moet je niet zeggen dat het altijd zo is. En als het voor een of ander gemiddelde zou kloppen is *****fried Bomans weer van toepassing. Als rivier X gemiddeld dieper is dan rivier Y dan is X niet per se overal dieper dan Y.
Marja (Amsterdam)
op 18/04/2016 naar 13:28   

@ MW: "Verder is ook een vergelijking gemaakt of verschillende groepen anders worden beinvloed. Het valt te zien dat kinderen wonend in wijken met een laag inkomen (25% grens) relatief minder vaak voordeel halen met het Boston systeem. Dit ligt mogelijk ook aan de hoogte van de CITO-score dat met de achtergrond correleert. Kinderen met een hoge CITO-score blijken het meest te worden benadeeld door de switch van Boston naar een ander systeem."

Dit schijnt te komen doordat kinderen met hoge CITO's en uit de wijken met hogere inkomens dankzij hun vaak hoger opgeleide ouders het 'spel' van Boston beter kunnen spelen; ze zijn beter geinformeerd, weten beter hoe de stand van de inschrijvingen is en zijn beter in staat strategische keuzes te maken. Ten minste, dat heb ik ergens gelezen. Ik kan de bron nu even niet vinden maar zal zo verder zoeken.

Ik denk dat het capaciteitsprobleem op de gymnasia voornamelijk veroorzaakt wordt door het los moeten laten van de minimumscore op de CITO. In het verleden werden kinderen vaak 'aan de poort' teruggestuurd als de score niet hoog genoeg was (minimaal 545) of als ook een eventuele aanvullende NIO toets niet de juiste doorslag gaf. Nu moet iedereen met een VWO advies toegelaten worden. Logisch dat de vraag dan ook toeneemt, onder elk systeem, Boston of matching.
Amsterdammetje (Amsterdam)
op 18/04/2016 naar 13:24   

Het St. Nicolaaslyceum heeft nog 6 plekken vrij voor komend schooljaar in de vwo-cultuurklas.
MW (Swiss)
op 18/04/2016 naar 12:56   

"Verder is ook een vergelijking gemaakt of verschillende groepen anders worden beinvloed. Het valt te zien dat kinderen wonend in wijken met een laag inkomen (25% grens) relatief minder vaak voordeel halen met het Boston systeem. Dit ligt mogelijk ook aan de hoogte van de CITO-score dat met de achtergrond correleert. Kinderen met een hoge CITO-score blijken het meest te worden benadeeld door de switch van Boston naar een ander systeem."

Ik was hier nog vergeten een link te leggen met de huidige uitslag en de comotie rondom de plaatsen op Gymnasia.

In dat specifieke artikel wordt niet getoond wat precies de eigenschappen zijn van leerlingen met een hoge CITO-score en wat het mechanisme zou kunnen zijn waardoor deze leerlingen in DA relatief meer worden benadeeld (anyway, enkel de constatering van zo'n effect is al wel zorgwekkend). Sinds dit jaar kunnen we wel over een klein deel van die groep een redelijke aanname maken. De gymnasten moeten een prijs betalen.

Er is een groep scholen (categorale gymnasia) met een specialisme voor een bepaalde soort groep leerlingen (hoge CITO-score of anderzins hoge prestaties of hoog streven). Dit specialisme raakt nu verloren aan scholieren die geen plaats vinden in hun werkelijke voorkeuren, en dan als beste alternatief, plaatsen invullen op scholen die nu relatief vaker een 'nee' moeten verkopen tegenover de leerlingen waarvoor ze werkelijk zijn opgezet. Het is welliswaar een nobel mechanisme waarmee verschillende kindjes een mooie troostprijs krijgen, het is echter ook een verwringing van het systeem waarbij de matching juist bewust een mismatching wordt.
MW (Swiss)
op 18/04/2016 naar 12:34   

"... iemand van een eerste keuze op de tweede plaatsen, om een ander van zijn vijfde naar vierde (of drie naar twee) te
krijgen, levert gezamenlijk minder tevredenheid, of geluk, op."

Mijn vraag was en is nog steeds hoe je dat denkt te kunnen onderbouwen.

-------
Het is niet echt duidelijk beter met Boston. Wel zijn er *meer* kinderen in het voordeel met Boston (bleek uit analyse voorafgaand aan de uitvoering van DA in 2015). Wat dat betreft is de *****fried Bomans quote wel goed. Het DA systeem is een systeem dat gemiddeld beter presteerd. (Overigens zijn de diepe kuilen in de rivier dan weer wel groter bij het Boston systeem maar, om de analogie door te zetten, in het DA systeem zijn er meer kuilen en zullen meer leerlingen verdrinken. Als je de problemen wilt verhelpen, en kuilen dichten, misschien kun je dan beter gaan voor Boston of iets soortgelijks en proberen die paar diepe kuilen te dichten in plaats van het mijnenveld van DA proberen op te lossen)
-------

Een zeer goed en ruim opgezet artikel is "The performance of school assignment mechanisms
in practice" van de vier, hier zo niet door iedereen geliefde, economen.

Daarin valt te lezen dat Boston voor de meerderheid een beter geluk oplevert dan met een DA methode (gemeten met de verwachtingswaarde van een preferentie score van 0 tot 100). Dit is te lezen in tabel 5 en de sectie 5.3 over ex-ante efficiency.

Daa*****gen geldt wel dat gemiddeld de DA systemen een beter "geluk" opleveren. Ik zet dat tussen aanhalingstekens omdat je niet zo goed preferentie scores van verschillende leerlingen met elkaar kunt vergelijken. Anyway, ookal is het lastig de vergelijkingen exact te maken (ik denk daarom dat je in geval van onduidelijke of kleine effecten maar beter voor het meest praktische systeem moet kiezen) de effecten van de verschillende systemen worden er wel mee duidelijk. Boston heeft de neiging om *meer* kinderen vooruit te helpen, al gaat dit ten koste van een klein aantal dat daardoor *harder* wordt geraakt waarmee een gemiddelde score alsnog lager uit valt.

Verder is ook een vergelijking gemaakt of verschillende groepen anders worden beinvloed. Het valt te zien dat kinderen wonend in wijken met een laag inkomen (25% grens) relatief minder vaak voordeel halen met het Boston systeem. Dit ligt mogelijk ook aan de hoogte van de CITO-score dat met de achtergrond correleert. Kinderen met een hoge CITO-score blijken het meest te worden benadeeld door de switch van Boston naar een ander systeem.

De figuur 7 in dat rapport is zeer illustratief. Je ziet het verschil in preferentiepunten tussen DA en Boston. Het 4e kwadrant van die figuur is dan vrij dicht bevolkt (in vergelijking met het 2e kwadrant). Dit geeft aan dat DA-STB/MTB op dit gebied veel beter werkt. Met Boston worden enkele scholieren flink benadeeld.

*Puur* cijfermatig, en voornamlijk op basis van deze cijfers, zou je dan Boston kunnen verwerpen. Wat dan wel wordt vergeten is de complexiteit van het gehele systeem. Het is goed de voor en nadelen te vernemen in de perfecte economische modellen. Daar zou ook niet te veel over gediscussieerd moeten worden; Al zou je kunnen aantonen dat Boston slecht scoort (dat 4e kwadrant in figuur 7), evengoed zijn er positieve effecten bij Boston (de ex-ante verwachtingswaarde in tabel 5). De vergelijking dat het uit de lengte of de breedte moet komen is een goede. Er is hier geen eenduidig antwoord op te vinden en dat maakt het interresant om andere effecten, buiten die ideale economische modellen, mee te nemen.

Het zou dan goed zijn om de bestuurlijke rommel onder de loep te nemen (met de tevredenheids analyse lijkt weinig te zijn gedaan, mogelijk ook door toedoen van het late omgooien van de plannen door de handtekeningactie, de OSVO leek wel goede intenties te hebben in een nieuw plan). De economische analyses hebben helemaal geen rekening gehouden met scholieren die achteraf nog een opwaardering van het schooladvies kunnen krijgen, dat leerlingen met een voorrang optie een strategische keuze moeten maken, dat leerlingen en scholen buiten Amsterdam vermengd zijn met het systeem, dat leerlingen opeens veel langere lijsten moeten maken, enzovoorts. Het DA-STB in de huidige uitvoering maakt het systeem niet heel eenvoudig. Als het de OSVO, de gemeente, of een overkoepelend orgaan voor de regio niet lukt om een goede rails neer te leggen voor de selectie van leerlingen en scholen heen en weer, misschien zou dan een minister zich wat meer met de kwestie moeten bemoeien?

Dit zijn eigenlijk al weer teveel woorden over de vrij abstracte systemen. Hier zou geen boeman in moeten worden gezocht. Evengoed zou hier geen oplossing/succes in moeten worden gevonden voor het tekort. Er zou veel meer aandacht op andere, praktische, zaken moeten worden gevestigd. Het is makkelijk te richten op die onduidelijke systemen, die nu anders zijn en dus waarschijnlijk ook het kwalijke.

Wordt het niet ingezien door de Amsterdammers, die met de realiteit van een loting worden geconfronteerd, dat ze veel grotere problemen hebben met de vrijheid in de schoolkeuze dan het probleem met de *manier* waarop de loting wordt gedaan?
Lotgenoten? (Amsterdam)
op 18/04/2016 naar 10:54   

dat heb ik ja al geschreven: lees het tevredenheidsonderzoek, ook daar blijkt dat klip en klaar uit. Men is niet (zo) tevreden met een lagere keuze. Of stel het je gewoon eens voor, de gulden middenweg is helaas vaak slechts schone schijn. Winnaars zijn zó gelukkig, daar kan gemiddeld weinig tegenop. Kijk vooral ook bij sporten eens naar de tweede en derde plaatsen, die voelen zich vaak meer verliezer dan winnaar.
in extremo: Een loterij waar geen winnaars zijn telt slechts verliezers.
Met alléén maar winnaars, is het trouwens óf oplichting óf wensdenken.

"Een statisticus waadde vol vertrouwen door een rivier die gemiddeld één meter diep was. Hij verdronk." (*****fried Bomans)
Ko (Weesp)
op 18/04/2016 naar 10:15   

@lotgenoten?
Je schreef op 16/04/2016 naar 12:38

"... iemand van een eerste keuze op de tweede plaatsen, om een ander van zijn vijfde naar vierde (of drie naar twee) te
krijgen, levert gezamenlijk minder tevredenheid, of geluk, op."

Mijn vraag was en is nog steeds hoe je dat denkt te kunnen onderbouwen.
Kiki (Amsterdam)
op 18/04/2016 naar 08:53   

@p: Oftewel de uitgelote kinderen hebben dus niet strategisch gekozen. In de keuzegids van dit jaar worden zelfs 30 punten genoemd waarom een school belangrijk voor iemand zou zijn. Allemaal leuk en wel, alles hing dit jaar af van pure mazzel: de mazzel van een goed lotnummer.
Mar2 (Amsterdam)
op 18/04/2016 naar 08:45   

Caroline, dank je
Sympathiek van het IG (en andere scholen die zo hebben meegedacht).
Fijn voor je zoon en alle andere kinderen die daardoor hoger op hun lijst kwamen.
Caroline (Amsterdam)
op 18/04/2016 naar 08:05   

Mijn zoon is geplaatst op het ig. Ik heb moeten bellen omdat er iets mis wad met ons adres. Ik heb toen geinformeerd hoe het was verlopen. Degene die ik sprak zei dat een ectra klas gevormd was, 167 kinderen en dat ze ongeveer 25 kinderen hebben moeten teleurstellen. Waarom zou die mevrouw dat zeggen als het miet waar was?
Lotje (Amsterdam)
op 18/04/2016 naar 01:04   

Ig heeft helemaal geen extra klas gemaakt. Cygnus had van tevoren al zes klassen aangegeven, rest allemaal vijf.
N (Amsterdam)
op 17/04/2016 naar 23:26   

Veel ouders hebben het hier over welke loting het beste is. Ik blijf er bij dat een kind gewoon voor zijn eerste school moet kunnen kiezen, als die dan populair is dan neem je zelf het risico op uitloting, maar de matching van dit jaar vind ik echt niet goed. Mijn zoon op keuze nummer 10, eerst huilen en niet blij. Ander kind uit zijn klas wil juist graag naar deze school en gaat weer naar school nummer 6 van haar lijst, dus ook weer verdriet, ik spreek ouders die keuze nummer 1 hebben gekregen maar eigenlijk ook niet blij zijn want die hebben eigenlijk geen goed beeld van de school gekregen door de overvolle open dagen. Dus wie bepaalt nu eigenlijk wat er volgend jaar weer gaat gebeuren? (Ja ik moet ook weer met kind nummer 2)
Mar2 (Amsterdam west)
op 17/04/2016 naar 22:25   

@carolina
Weet jij of de lijsten met voorkeuren en uiteindelijke plaatsingen al ergens staan? Hoe weet jij het van het ig? Dank je.
Jitta (Diemen)
op 17/04/2016 naar 21:43   

Dat zijn toch belangrijke aanpassingen. Amdere scholen nog iets gedaan om tegemoet te komen aan de behoefte? Spinoza21 en Hyperion020 zijn ook belangrijke initiatieven...
Lotgenoten? (Amsterdam)
op 17/04/2016 naar 20:36   

@Suzanne , dat de aantallen hemelsbreed verschillen, kan je wel dégelijk zeggen en beargumenteren: de verschillen in systematiek van beide uitloot-methoden zorgen daarvoor. DA geeft de kinderen die aan de beurt zijn een zo hoog mogelijke plek, zorgt daardoor dus voor een flink láger aantal toebedeelde éérste keuzes.
Nog helemaal los van strategisch gedrag, waarvan de aantallen dan weer niet bekend zouden zijn? (tijd voor een enquete? hoe moeilijk kan dat nou helemaal zijn.)
Dat is ook gewoon overal te lezen, en je ook gewoon voor te stellen, als je de nodige moeite doet.( Maar vragen staat ook zeker vrij, natuurlijk.
Zeker wanneer de daarvoor verantwoordelijken de -toch best eenvoudige- werking van een gekozen systeem zo schimmig mogelijk houden, waarom eigenlijk.)

het neer laten slaan van het plaats-tekort moet tenslotte toch uit de lengte of de breedte (of allebei) komen.
of amsterdamser: elk nadeel heb z'n voordeel (JC) ....en vice-versa natuurlijk.
Caroline (Amsterdam)
op 17/04/2016 naar 20:23   

Sorry
Caroline (Amsterdam)
op 17/04/2016 naar 20:22   

Het ignatius heeftvdit jaar een extra klas gemaakt
Caroline (Amsterdam)
op 17/04/2016 naar 20:22   

Het ignatius heeftvdit jaar een extra klas gemaakt
Caroline (Amsterdam)
op 17/04/2016 naar 20:22   

Het ignatius heeftvdit jaar een extra klas gemaakt
Martijn (Amsterdam )
op 17/04/2016 naar 19:38   

@Jitta Ik weet alleen van 1 extra leerling per klas op het Fons Vitae, dus 7 in totaal.
Jitta (Diemen)
op 17/04/2016 naar 19:26   

Wat is er dit jaar n.a.v. de aanmeldingen aan plek bijgemaakt? Vorig jaar Cygnus extra brugklas, welk gym heeft dat dit jaar gedaan? Zijn ergens klassen vergroot? Ik blijf het zo zuur vinden voor alle kinderen met een beter dan verwachte citotoets...
Jitta (Diemen)
op 17/04/2016 naar 19:26   

Wat is er dit jaar n.a.v. de aanmeldingen aan plek bijgemaakt? Vorig jaar Cygnus extra brugklas, welk gym heeft dat dit jaar gedaan? Zijn ergens klassen vergroot? Ik blijf het zo zuur vinden voor alle kinderen met een beter dan verwachte citotoets...
Lotgenoten? (Amsterdam)
op 17/04/2016 naar 18:18   

weet iemand of onderzocht wordt (of al is) hoe het vele scholen kijken is ervaren, met name ook door de kinderen? De middelbare schoolgang is toch een groot feestje, of zou dat iig moeten zijn.

I'm all lost in the supermarket, I can no longer shop happily....(The Clash)
@statistiekmaffia (Amsterdam)
op 17/04/2016 naar 18:03   

@P
met als gevolg nog minder kinderen op eerste keus
P. (A)
op 17/04/2016 naar 17:10   

Misschien omdat er ondanks strategisch kiezen, nog steeds ca 500 kinderen uitgeloot werden?
P. (A)
op 17/04/2016 naar 17:10   

Misschien omdat er ondanks strategisch kiezen, nog steeds ca 500 kinderen uitgeloot werden?
@staitistiekmaffia (Amsterdam)
op 17/04/2016 naar 16:49   

@Suzanne
Als cijfermatig niet bekend is hoeveel kinderen strategisch kiezen onder Boston, waarom moest het dan zo nodig geëlimineerd worden?
Kiki (Amsterdam)
op 17/04/2016 naar 15:38   

Ook in het matchingsysteem is een zekere vorm van strategie mogelijk door voor de zekerheid van bv Montessori of Dalton te kiezen indien afkomstig van basisonderwijs. Waarom is strategie fout? Kiezen wordt gedaan op basis van verschillende punten waarvan het risico tot uitloten er een van kan zijn, maar zal er niet toe leiden om een school waar een kind zich niet thuis voelt en een onderwijssysteem waar de ouders niet achter staan, te kiezen
Tsja (Amsterdam)
op 17/04/2016 naar 14:52   

Zat nog te denken, die schoolbesturen gaan natuurlijk helemaal niks doen.
Er is een groep 'matching020' (van de petitie) die matching te vuur en te zwaard verdedigt en prettig hun taal spreekt. Hier op het forum van VSA bakkeleien ouders ondertussen over welke loting de pijn van het tekort nou het beste verdeeld. De verliezers van de loting wordt fijn het zwijgen opgelegd, zij hebben de 'verkeerde (want te populaire) keuzes' gemaakt of hun lijst was te kort.
Eigenlijk best begrijpelijk dat die schoolbesturen lekker op hun handen blijven zitten.
Suzanne (Amsterdam)
op 17/04/2016 naar 14:08   

@Lotgenoten Je kan niet zeggen dat de aantallen 'hemelsbreed' verschillen als je nie weet hoeveel kinderen strategisch hebben gekozen en dus óók niet op hun eerste keuze kwamen.
'Noemenswaardige beperking van de vraag naar zwaar overtekende scholen' zeg je??Dan bedoel je dus dat heel veel kinderen niet hun echte voorkeuren konden kiezen?
Tafeltjes bijplaatsen gaf een enorme kater aan kinderen die een school hadden vermeden uit angst voor uitloting.
Tafeltjes bijplaatsen is zowel vorig jaar als dit jaar ook gebeurd n.a.v. de uitkomsten van de proefmatchings.
Tsja (Amsterdam)
op 17/04/2016 naar 12:27   

@lotgenoten je hebt gelijk, ik had moeten schrijven dat als je 100 plekken hebt voor 120 kinderen, er altijd 20 plekken tekort zijn. In feite discussiëren met de keuze van het systeem bij wie en bij hoeveel kinderen de pijn moet komen.

"Door een te geringe voorkeur eieren voor hun geld zoeken" herken ik, heb zelf in die situatie gezeten. Sinds matching zie je dat heel veel kinderen met vwo advies een kansje wagen op bijv het Hyperion of Barlaeus waar ze dat eerder (ook dankzij de verplichte minimale score op de eindcito) niet deden. Ik heb daar geen waardeoordeel over, maar met deze realiteit moeten schoolbesturen dus wat doen aan de aanbodzijde i.p.v. met de ogen dicht en vingers in de oren te roepen: "er zijn 11.000 plekken voor 7.500 leerlingen". Begin eens met het opheffen van klassen die niemand als eerste voorkeur opgeeft, het is pure *****vernietiging om die klassen open te houden.
P. (A)
op 17/04/2016 naar 12:25   

Was dat zo in 2012? Een hele klas over bij Cygnus? Dat weet ik niet, eerlijk gezegd. Alleen dat je weer een behoorlijke gok moest nemen, wilde je in de tweede ronde naar het Vossius. Je kon ook niet meer deze voorkeuren opgeven, gewoon weer een school.
Maar idd, ieder systeem kent verliezers, zolang niet iedereen op een eerste danwel acceptabele keuze terecht komt. Dat is natuurlijk ook niet snel op te lossen.
Bij Boston waren er wel rond de 500 verliezers. Maar idd je zou moeten meten hoe zeer iemand een verliezer is op plaats 2-5 bijv.
Lotgenoten? (Amsterdam)
op 17/04/2016 naar 12:14   

Waarbij wel vermeldenswaardig is dat DA veel méér kinderen (van hun eerste keuze) uitloot dan noodzakelijk, met het doel om anderen (diezelfde keuze als) hún tweede of vijfde of achtste keuze te geven. Boston (bijv.) loot slechts het minimale aantal uit.
Dat elk systeem evenveel kinderen uitloot is absolute onzin. De aantallen verschillen hemelsbreed.
Boston zorgt door strategie van sommigen (het "eieren voor je geld kiezen", uit risicovermijding of te geringe extra voorkeur voor de overtekende school) ook voor noemenswaardige beperking van de vraag naar zwaar overtekende scholen.
Boston zorgt daarnaast (mogelijk ook bij andere systemen, maar DA niet) ervoor dat scholen zélf nog mondjesmaat tafeltjes bijplaatsen, of een klas erbij maken, omdat de verantwoordelijkheid van uitloten nog wat meer ook bij de school zelf komt te liggen.
Tsja (Amsterdam)
op 17/04/2016 naar 11:41   

En een hele vrije klas bij het Cygnus vergeet je voor het gemak P.

Niet om het probleem te bagatelliseren maar er wordt nu wel gedaan alsof er voorheen helemaal niks meer was, en dat is niet waar.

Die hele discussie over wel systeem het beste zou zijn gaat sowieso volledig voorbij aan het feit dat als je 100 plekken hebt voor 120 kinderen er in ELK systeem 20 kinderen uitgeloot worden.
P. (A)
op 17/04/2016 naar 11:34   

In 2012: 45 kinderen uitgeloot op Ignatius, in tweede ronde nog 5 plaatsen op Vossius. Dus iid nog plaatsen in de tweede ronde, maar je moet wel alles in verhouding zien.
Tsja (Amsterdam)
op 17/04/2016 naar 10:07   

Wat een probleem was van een paar honderd kinderen die naar de populaire scholen willen, is nu het probleem van alle 7.500 kinderen geworden. Bij Boston werd er alleen geloot op scholen waar overaanmeldingen zijn. Nu met matching, wat 'eerlijker' en 'rechtvaardiger' zou zijn dan Boston, moet iedereen loten voor alle scholen. Kinderen die eerst zeker waren van een plek op hun favoriete school worden nu uitgeloot door kinderen die het liefst naar een populaire school willen en hun school als lage keuze hebben opgegeven. Raar idee van eerlijker en rechtvaardiger is dat.
In 2013 en 2014 was er in de 2e ronde gewoon nog plek op het Vossius en Cygnus dus hoezo is er bij Boston geen plek meer op aantrekkelijke scholen.
Kiki (Amsterdam)
op 17/04/2016 naar 09:30   

Mijn voorkeur ligt ook bij zoveel mogelijk kinderen op hun hoogste keuze, het heet niet voor niets een keuze, en dus het Boston model. Zeker omdat in het matchingsysteem allerlei mismatches ontstaan omdat kinderen van hun eerste keuze verdrongen worden door kinderen die de school op een veel lagere plaats hebben staan. Waardoor zelfs kinderen van een school met onderaanmelding in onzekerheid zijn, en niet geplaatst worden.
Larry Fox (Amsterdam)
op 17/04/2016 naar 02:14   

Heb je geprobeerd om *****en te krijgen van banken zonder succes? Dringend geld nodig om uit de schulden te komen? Geld nodig voor uitbreiding of de oprichting van een eigen bedrijf? Hier krijg je een ***** van een van de grootste ***** van de Britse bedrijven. Voor meer informatie kunt u contact opnemen via email: larryfox2016@gmail.com
Ko (Weesp)
op 16/04/2016 naar 19:10   

@lotgenoten?
Dat rapport ken ik en tevredenheidsonderzoek ken ik ook. Maar het ging om je suggestie om in het kader van matching het geluk van de een tegen dat van de ander af te wegen. Dus op individueel niveau en tijdens de berekeningen. Daar zie ik geen aanknopingspunten voor.

Maar eigenlijk ging het over je argumentatie voor Boston.

Na het weekend ga ik weer eens verder kijken.
Lotgenoten? (Amsterdam)
op 16/04/2016 naar 17:37   

er moet natuurlijk staan:
loot-systeem zal niet naar wens werken (wens was weggevallen,toevallig)
Lotgenoten? (Amsterdam)
op 16/04/2016 naar 17:34   

@Ko dus.....lees dit even, is eigenlijk verplichte kost, daar wordt je hopelijk wijzer van: (trouwens welbevinden is wel degelijk én goed meetbaar (google zelf maar))

http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2015/10/Eindrappo rt-tevredenheidsonderzoek-matching-2015.pdf

ik weet ook hoe ons lijstje eruit zou hebben gezien onder jouw voorgestelde loot-systeem, na onze eerste échte keus vervolgens alle populairste scholen. het probleem is dat vrijwel iedereen dat natuurlijk doet waardoor je systeem de soep in draait.
Je systeem zal dus niet naar werken, dat is ook al door anderen gezegd.
Ko (Weesp)
op 16/04/2016 naar 16:38   

@lotgenoten?
Je voorkeur voor Boston gun ik je graag, dat is voor mij geen punt van discussie. Maar je argumentatie wel.
Je schrijft: 'Dus iemand ..., levert gezamenlijk minder tevredenheid, of geluk, op."
Ik zie niet waar dat "Dus" naar verwijst, ik denk nergens naar. In feite stel je zonder onderbouwing dat het verlies van de een groter is dan de winst van de ander. Het is wel consistent met je voorkeur voor Boston. Ik zou niet weten hoe geluk of tevredenheid gemeten zouden kunnen worden en ook niet hoe je twee personen op dat punt zou kunnen vergelijken. Daarom gebruik ik dat soort termen niet. En ik veronderstel ook geen lineariteit.
En als het wel gemeten zou kunnen worden dan zou ik nog niet het totaal maximaliseren.

Een argument voor Boston zou wel kunnen zijn: Eigenlijk zou ik iedereen op eerste voorkeur willen zien. Als dat onmogelijk is benader ik dat door er zo veel mogelijk op eerste keus te zetten.

Dat is dus niet mijn benadering. Ik zet liever iedereen zo hoog mogelijk: als het kan iedereen in top-x, met x zo klein mogelijk. En de verdeling binnen de top-x op dezelfde manier. Dat is de gedachte van zo weinig mogelijk leerlingen op lage voorkeuren.
Lotgenoten? (Amsterdam)
op 16/04/2016 naar 12:38   

@Ko... Armoede moet zeker bestreden worden, de zelf-verrijking bereikt vaak perverse hoogte, armoede en rijkdom zijn -tot op zekere hoogte- communicerende vaten.

Geld (nieuw en oud) is echter iets heel totaal anders dan Smaak of voorkeur en ook zeer zeker niet *lineair* te waarderen.
Dus iemand van een eerste keuze op de tweede plaatsen, om een ander van zijn vijfde naar vierde (of drie naar twee) te krijgen, levert gezamenlijk minder tevredenheid, of geluk, op.
Is dus ook als geluk als maatstaf wordt genomen dus ook niet "eerlijk" (nogal normatief woord) of beter gezegd zinvol.

„Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet Ihr merken, dass man Geld nicht essen kann.“
(Cree, Hopi, Suquamish)
Ko (Weesp)
op 16/04/2016 naar 12:03   

@lotgenoten?
Je kiest dus welbewust voor zoveel mogelijk leerlingen op hoogste voorkeur. Dat is in elk geval duidelijk. Het is dus Boston en als je Boston kiest is Boston-plus wel zo praktisch, het scheelt heel veel werk om in de eerste ronde slechts 1 voorkeur op te geven. Overigens wordt in Utrecht al jaren met die twee rondes gewerkt.

Mijn keus is om zo weinig mogelijk leerlingen op lage voorkeuren te plaatsen.

Met Boston accepteer je dat een leerling van 4e naar 5e plaats zakt om een ander van 2e naar 1e te laten stijgen.
Ik accepteer dat een leerling van 1e naar 2e zakt om een ander van 5e naar 4e te laten stijgen. Die eerste is dan toch nog beter af dan die tweede. Het stopt als die eerste na afloop slechter af zou zijn dan die tweede.
Bij mij mogen de rijken iets minder rijk worden als de armen daardoor iets minder arm worden. Boston werkt de andere kant op.
Lotgenoten? (Amsterdam)
op 16/04/2016 naar 12:01   

@Hj Bijbouwen en verdichten kan vaak wel degelijk, naast cygnus staan vele kantoren leeg , 4e gym ruimte zat, Hyperion idem, Tegenover Hilton Ignatius ook.
Dat ouders heel bewust voor precieze exacte grootte van 750 lln. (5 klassen) kiezen, is dat zo? En dan nog, dan wordt het eventueel iets minder populair bij sommigen, is dat dan een groot probleem? (Thuisonderwijs is trouwens ook lekker veilig (hoewel?) , kleinschalig en beheersbaar.)
Het Amsterdams Lyceum, al jaren populair, heeft er (gebruikt ook de kelder) 8 klassen en is met 1000+ lln. ook heel behapbaar en klein. Spinoza idem etc. etc.
Daarnaast zijn natuurlijk ook nieuwe initiatieven nodig, op voldoende schaalgrootte én tijdig.
Oplossingsgericht denken helpt, dan zie je ook mogelijkheden, ipv slechts belemmeringen.
Hj (Amsterdam)
op 16/04/2016 naar 10:28   

@lotgenoten: alle ouders en kinderen kiezen bewust voor kleine veilige scholen; iedereen op de eerste keuze (nog afgezien van het feit dat het fysiek niet past), levert megascholen op. Kiest niemand voor, ben je terug bij af.
Kiki (Amsterdam)
op 16/04/2016 naar 09:01   

@lotgenoten? Tegengeluid tegen matching is zeer noodzakelijk omdat de petitie van 2.0 misbruikt is door politiek als zou matching gewenst zijn door 'de' ouders.
Optimalisering om op eerste keuze geplaatst te worden is ook noodzakelijk. Praktische grenzen aan de populairste scholen zijn er en daar moeten ouders en kinderen ook bewust van zijn, maar waar mogelijk, zoveel mogelijk rek om kinderen op eerste keuze te plaatsen.
Het maken van een lijst van 12 scholen houdt in dat niet meer gesproken kan worden van keuzes: het is het opvullen van een lijst en wegstrepen van de minst passende scholen. Terecht dat ouders en kinderen niet blij zijn met een school die op plaats 8, of alles hoger dan 4, want dat was nou niet bepaald een school van keuze.
Kiki (Amsterdam)
op 16/04/2016 naar 09:01   

@lotgenoten? Tegengeluid tegen matching is zeer noodzakelijk omdat de petitie van 2.0 misbruikt is door politiek als zou matching gewenst zijn door 'de' ouders.
Optimalisering om op eerste keuze geplaatst te worden is ook noodzakelijk. Praktische grenzen aan de populairste scholen zijn er en daar moeten ouders en kinderen ook bewust van zijn, maar waar mogelijk, zoveel mogelijk rek om kinderen op eerste keuze te plaatsen.
Het maken van een lijst van 12 scholen houdt in dat niet meer gesproken kan worden van keuzes: het is het opvullen van een lijst en wegstrepen van de minst passende scholen. Terecht dat ouders en kinderen niet blij zijn met een school die op plaats 8, of alles hoger dan 4, want dat was nou niet bepaald een school van keuze.
Lotgenoten? (Amsterdam)
op 16/04/2016 naar 03:14   

@I, ... me,....... myself ........and I.....(aka)

kan je dit wat toelichten, dat 'alles grenzen moet hebben' van jou. oké vooruit,
maar dan? "Het grondrecht voor vrije schoolkeuze heeft zijn grenzen. " Denominatie? Schoolgrootte? Afstand tot huis? Onderwijsmethodiek? niveau? "Iedereen op zijn 1e keus kan niet." Waarom niet dan? klinkt volgens mij haalbaar.
Waarom zou een 8e keuze niet slecht kunnen passen of voelen?
Ik wil 'het Fons ' bijvoorbeeld als gegeven 8e keuze niet afbranden, net zomin als de buurt smeris,
maar hoe haal je het in je volwassen kop om een ont-dekker (=11 jarige) mee te geven dat keuze 8 , betekent dat men niet mag miepen? cursus empathie gemist? Die! Keuze 8 is flauwekul, volgend jaar trappen ze incl. ouders daar ook niet meer in.
Die hebben dan gezien dat de 8e keuze dan helaas ook meteen de eerste keuze van een klasgenootje was....enjoy your choice 11 .
Lotgenoten? (Amsterdam)
op 16/04/2016 naar 02:35   

wie doet er mee :
petitie: iedereen ooit, of dán meteen liever nu, op de eerste keus , hoe moeilijk kan dát nou zijn.
*(it's the budget stupid!)* by Generation X
IN (Amsterdam)
op 16/04/2016 naar 00:15   

@ I: waarom ben je zo gebrand op een schoolnaam? Welke naam zou Elisabeth moeten noemen, zodat jij haar gelijk geeft? Iedereen heeft zijn eigen unieke redenen waarom de ene school wel past en de andere niet.
Kiki (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 22:24   

Volgens het Parool zou de OSVO tevreden zijn met het resultaat. Hoezo? Dat de meeste kinderen op 1 van de 12 scholen terecht gekomen zijn? Hoe meer scholen op een lijst, hoe meer kans op een plaatsing. Ouders met kinderen die de mazzel van een goed lotnummer en school van eerste keuze zullen tevreden zijn. Probleem is tevreden of niet, het is slikken of stikken
Lotgenoten? (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 22:06   

Idd. Elisabeth, smaken en kinderen verschillen, gelukkig. Anders is er ook geen keuze meer nodig. Laten we dat vooral blijven koesteren. NN.

@Ko ... Mijn/onze voorkeur gaat sterk uit naar zoveel als maar mogelijk kinderen op hun éérste plek. Dus het aantal kinderen (wel kleiner dan onder DA) dát uitgeloot wordt, lager op hún lijst.... Als er geloot moet worden,... dan maar Boston+.

Door verhoging van de capaciteit -ook of juist op populaire scholen indien maar enigszins mogelijk- Door de verantwoordelijkheid voor uitloting weer (wat meer) bij de overtekende scholen zélf te leggen.
Het aantal uitgelote -of ontevreden- slachtoffertjes is dan (Boston) veel lager. Sommigen kiezen dan (zelf) risico mijdend voor een minder overtekende school. Helaas, maar als selectie-criterium (=loting) tenminste niet willekeurig.
Wij hadden vorig jaar -én ook het jaar daarvoor- één echte eerste keuze ,-zoals zovelen- hadden dan ook graag meer risico op een eventuele lage plaatsing genomen hiervoor.
( Deze school was trouwens onder Boston meestal niet vol in de eerste ronde, onder DA hebben ze beide malen wel flinke aantallen eerste keuzes uitgeloot. )
Wij hebben deze (ónze eerste keuze) school weliswaar tweemaal toe-geloot gekregen, maar zijn gaandeweg meer en meer overtuigd geraakt van het onnodige extra leed wat deze DA- systemen geven. Waarbij deze versie het natuurlijk beter doet dan die van vorig jaar, maar dat kan ook moeilijk anders.
Vergeten wordt trouwens vaak dat óók voor de kinderen die voor overtekende scholen kiezen, de kans op die school substantiëel, of heel flink, afneemt onder/door DA-lootsystemen.

Het vorig jaar voorgenomen/voorgestelde loot-systeem van de OSVO, Boston+ met alléén voorkeurslijsten in de tweede ronde (liefst zonder verdere verstoting dan)

mét de voorgestelde individuele begeleiding bij het opstellen daarvan, had volgens mij de hoogst mogelijke (aantal én kwaliteit van) tevredenheid, én in combinatie met een zo klein mogelijk aantal wél ontevredenen opgeleverd.
Waarbij het tevredenheidsonderzoek van vorig jaar zeker -en zwaar- meeweegt in deze mening. Wensdenken niet. Onderzoek wel. Eigenbelang niet. Groepsbelang wel.
Welbegrepen eigenbelang weer wel.
John (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 22:02   

@Elizabeth: in het artikel schrijf je dat je zoon is uitgeloot. Maar eigenlijk is hij dus op de 9de school op zijn lijstje gekomen. Ik begrijp heel goed dat dat een enorme tegenvaller is. Maar ik begrijp niet waarom je lijst dan toch 'zorgvuldig' is samengesteld met maar liefst 12 scholen? Het mag dan het advies zijn, maar als je je in bepaalde keuzes echt niet kan vinden, waarom zet je ze dan toch op de lijst?
I. (Adam)
op 15/04/2016 naar 20:55   

Ik vind dat wel relevant. Het grondrecht voor vrije schoolkeuze heeft zijn grenzen. Iedereen op zijn 1e keus kan niet. Dus wanneer is er sprake van leed waar we verontwaardigd over mogen zijn? M.i. is dat niet vwo keuze 2 Vossius, of keuze 8 Fons. Dus in de hele discussie lotingsleed-uitgeloot op alle scholen van voorkeur- vind ik het wel relevant over welke school we het hebben. En waar ik niemand over hoor: de nieuwe initiatieven afkomstig van zeer populaire scholen. Die een nieuw gebouw neer gaan zetten met nieuwe docenten. Kennelijk niet goed genoeg Iets langer geleden IJburg 2 en Caland 2, ook niet goed.
Elisabeth (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 20:34   

Beste B., mijn reactie was een reactie op de vraag van I. naar welke school van plaatsing in de loting mijn kind kreeg aangeboden.
B (Amsteram)
op 15/04/2016 naar 20:28   

Elisabeth, ik begrijp jouw reactie niet. Je staat met naam en toenaam in het Parool. Inclusief de naam van de school.
Ko (Weesp)
op 15/04/2016 naar 19:02   

@Lotgenoten?
Is zo weinig mogelijk leerlingen op lage voorkeuren voor jou nu wel of niet een goed uitgangspunt?
Over capaciteit/mismatch heb ik hier de afgelopen dagen al genoeg geschreven.
Elisabeth (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 17:32   

Beste I.,
Welke school dat is doet er niet toe, I.t.t, anderen ben ik hier niet anoniem en ik wil mijn kind beschermen. Feit is dat het geen geschikte plek is voor mijn kind is en dat hij er niet naartoe wil. Maar voor een ander kind kan de school juist een lievelingsschool zijn. In deze loting kan een kind voor wie de school de school op een hele lage plek staat, een kind van de eerste voorkeur immers verdringen. Een ander kind is dus misschien heel blij met nu de vrijgekomen plek.
I. (Adam)
op 15/04/2016 naar 17:07   

Elisabeth, op welke school was jouw kind in Amsterdam geplaatst dat je uitwijkt naar Velsen?
Maria (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 16:30   

@37 Tenzij kinderen maar 3-4 scholen op hun lijst hadden staan, en daarom nergens geplaatst zijn. Jouw kind had de geadviseerde 12 en dan zou je inderdaad verwachten dat je als eerste mee mag dingen naar de overgebeleven plekken (of liever nog: gebruik mocht maken van de vrijgekomen plekken van kinderen die wel geplaatst waren). Maar als iemand een heel kort lijstje indient heeft hij/zij het er wel een beetje zelf naar gemaakt...

Top dat iedereen in deze ronde alsnog op zijn/haar 'eerste' keuze is gekomen, ondanks de extra meeloters. Maar wel heel erg zuur als dit je eigenlijk je 13de keuze was.
37 (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 16:20   

Ik heb even gemaild. Er zijn 67 kinderen in de 2e ronde. Ik vermoed de 37 plus 30. Kan zijn dat bij de 37 mensen zitten die direct zijn gaan kijken in de regio.MAGN
22 (020)
op 15/04/2016 naar 16:17   

Je zou maar tot de 37 hebben behoort zonder plek en nu door hebben dat je zelfs in de 2de ronde meedoet aan een vernieuwde loterij met 59 anderen.
Stel dat je dan wederom ergens op 50+ zit dan gaat je geloof in een leuke tijd op school heel ver weg.

Dit is niet meer goed te praten.

Waar is trouwens te vinden dat er 60 kinderen meededen aan de 2de loting?
1 (1)
op 15/04/2016 naar 16:13   

Het OSVO en de VO-scholen hebben op vrijdag 15 april 2016 de ouders/wettelijk verzorgers van alle leerlingen die aan de tweede ronde van de matching hebben deelgenomen geïnformeerd over de uitkomst. Er waren voldoende plekken op de Amsterdamse VO-scholen om al deze leerlingen te kunnen plaatsen op hun VO-school van nieuwe eerste voorkeur.
37 (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 16:07   

#JM, ik weet niet of je denkt dat ik niet met getallen kan omgaan?
Maar het is gewoon heel onredelijk om leerlingen die hun plek opgeven in de 2e loting een beter lotnummer te geven dan kinderen die helemaal geen plek hadden. In totaal hebben overigens 67 kinderen meegedaan in de 2e ronde. Dus 30 kinderen gaven hun eerdere plek op.
22 (020)
op 15/04/2016 naar 15:53   

@37 Hoe duidelijk moeten ze het maken. Het systeem klopt niet.
37 kinderen geen plek en bij loting krijg je nummer 46......
Gelukkig is het een school waar je tevreden mee bent. Maar dan zijn er ook weer kinderen (minimaal 8 die van de eerste matching zijn afgeweken). Dat geeft toch een bijzonder geschuif binnen het systeem. Ben benieuwd wanneer de ASVO transparant gaat worden en inzage gaat geven in de matchingcijfers. Snap volkomen je verbazing.
22 (020)
op 15/04/2016 naar 15:53   

@37 Hoe duidelijk moeten ze het maken. Het systeem klopt niet.
37 kinderen geen plek en bij loting krijg je nummer 46......
Gelukkig is het een school waar je tevreden mee bent. Maar dan zijn er ook weer kinderen (minimaal 8 die van de eerste matching zijn afgeweken). Dat geeft toch een bijzonder geschuif binnen het systeem. Ben benieuwd wanneer de ASVO transparant gaat worden en inzage gaat geven in de matchingcijfers. Snap volkomen je verbazing.
JM (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 15:51   

@37 Als er 7300+ leerlingen meedoen dan gaan de lotnummers tot ~7300. Als er ±37 leerlingen meedoen dan gaan de lotnummers maar tot ±37.
37 (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 15:41   

Kan best zijn dat kinderen zich terugtrokken, maar waarom een beter lot. En waarom mochten wij geen inzage in welke scholen dat zijn en zijn deze ook nog eens verdeeld onder kinderen op de reservelijst, terwijl die al voorzien waren. Maar wij laten ons niet kennen, want wij hebben toch een school die wij wel wilden.
JM (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 15:36   

@37 er zaten mogelijk ook leerlingen bij die zich terug hebben getrokken.
37 (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 15:34   

De 2e ronde loting is geweest. Ik kan niet anders zeggen dat ik het toch een beetje een schoftig begin te vinden. Mijn dochter uitgeloot doordat ze nummer 7382 had, ondanks de 12 scholen die ze opgaf. Daardoor bij de laatste 37 zonder school zat. Krijgt in de 2e ronde bij de loting nummer 46!!!!!!. Hoe bedoel je 46???
Lotgenoten? (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 15:32   

@KO.... zoveel kinderen mogelijk zo hoog mogelijk, maar niemand te laag,... is hetzelfde als.... minder eerste keuzes plaatsen om sommigen wat hoger/minder laag te plaatsen.
Dit gebeurde vorig jaar (DA-mtb), met nog nooit zo hoge/breed gedragen ontevredenheid als gevolg als ooit een loting had gescoord.
Zoals zo helder eerder hier geschreven: "Vergelijk met een te klein tafellaken op een tafel proberen te spreiden. Je kunt wel aan de ene punt trekken maar het moet ergens anders worden betaald."

Dit jaar met dezelfde DA (weliswaar-stb) alwéér een systeem wat niet alleen geen enkel gewicht toekent aan de mate van voorkeur en dus de eerste keuze van de één, toebedeelt aan (zomaar/lot) iemand die diezelfde plek als vijfde keuze had.
Waarmee dit systeem dus ook een veel grotere overcapaciteit vraagt om nog voldoende tevredenheid te kunnen genereren.
Daar zat nou juist het probleem, bij die capaciteit. Waarbij natuurlijk wel alleen de schoolplekken meegerekend mogen worden waar voldoende leerlingen voldoende in durven te geloven.
overcapaciteit van maimonides = werkelijk reële capaciteit ? (is maar een van de vele -wél meegerekende- voorbeelden) De nu meegerekende totaal-capaciteit is totaal ongeloof-waardig, noem mij de politici die daar hun kind plaatsen.
Waarom zou een school trouwens niet kunnen sluiten/veranderen als er niemand heen wil? Waar is een school eigenlijk voor, en voor wie?
*Pretpark Amsterdam (i.o.)* Osdorp-Posse
MW (Swiss)
op 15/04/2016 naar 14:54   

"Iemand van 5 naar lager schuiven zodat iemand anders op 1 komt, dat noem ik een slechte zaak."

Die rangorden zijn onderling, tussen leerlingen, niet eenvoudig te vergelijken. Je kunt dat dus niet zomaar zeggen en het is afhankelijk van de situatie (ook is de persoon die niet op zijn 1 komt mogelijk zeer slecht af, in DA-STB, omdat die persoon een nog slechter nummer heeft dan de persoon die nu op de plek 5 komt en de plek 1 van een ander "afpakt").

Als het om Fons Vitae gaat bijvoorbeeld, waar nu blijkbaar een heleboel ontevreden gymnasten naar toe gaan die niks of weinig met Havo en Atheneum, of Zuid, te maken willen hebben, dan had je die wel nog een extra aantal plaatsen omlaag kunnen opschuiven en de leerlingen op Fons Vitae kunnen plaatsen die daar wel echt zin in hebben.

(Zouden de ontevreden ouders en kinderen beseffen dat zij met hun plek buiten de top-5 iemand verdringen die die school juist op plek 1 heeft staan, en tevens mogelijk niet naar een plek 2 gaat maar nog veel veel lager uitkomt omdat immers veel scholen al vol zitten?)

Het is juist evengoed te beschouwen als een slechte zaak dat nu allerlei scholieren buiten hun top-5 alsnog een kans krijgen. Daarmee worden weer andere scholieren verdrongen die dan ook weer lager op hun lijst terecht komen en andere scholieren verdringen. Ko, jij weet dit, je hebt immers berekend dat als je niet willekeurig loot maar de optimale leerlingen uitpikt dat de "schade" dan veel minder leerlingen betreft en ook dat op de ranglijstjes een veel kleinere aantal stappen naar beneden wordt gemaakt.

Er is een tekort, en het ene kindje moet nu plaats maken voor het andere kindje. Wanneer is zoiets terecht?

DA-STB geeft alle kinderen nu evenveel kans op alle scholen (is je voorkeurplek 1 al vol misschien heb je dan nog wel kans op voorkeuren 2 tot 12). Je zou dat eerlijk kunnen noemen omdat er dan gelijke kansen zijn. Echter honoreert dit systeem geen principes die strijdig zijn met gelijke kansen (behalve dan een aantal voorrangsregels, al zijn die beperkt).

Zou je bijvoorbeeld niet meer kans, dan een ander, moeten krijgen voor een school dichtbij in de buurt, of een andere school die hoger op je voorkeur staat? Alles wordt nu op een enkele hoop gegooid (onbeperkt gelijke kansen, is dat wel een terecht principe?). Woon je tegenover Fons Vitae en heb je geen voorkeur voor een categoraal Gymnasium dan zou je, lijkt mij, toch wel een extra voordeel moeten kunnen genieten voor die specifieke school (en iedereen heeft zo zijn individuele voorkeuren die het DA-STB systeem, of een ander DA systeem, volledig opzij zet).

Je moet nu met STB echter toch de wensen van allerlei gymnasten (met een primaire voorkeur voor categoraal) als gelijke beschouwen en een 1/3e kans opgeven om op je nummer 1 favoriete school te komen zodat iedereen, zelfs van Amstelveen tot Weesp, op jouw 1e voorkeur een gelijke kans moet krijgen.

Je zou daar tegenin kunnen brengen dat die anderen (die geen plek hebben in hun top voorkeuren) even goed een kans moeten krijgen (op jouw top voorkeuren) omdat ze in hun eigen voorkeuren geen voldoende plek kunnen vinden (waarom zouden ze daarvoor moeten worden gestraft als ze ergens anders naar doorschuiven?). Dat is wel een juist principe, al kun je afvragen in hoeverre je daarin door moet gaan.

Op een gegeven moment, buiten een top-x, als kinderen dan nog steeds gelijke kans wordt gegeven dan ben je voornamelijk veel leed aan het verspreiden in plaats van dat je leerlingen veel helpt. Het verschuiven van kinderen buiten de top-x betekent dat je ook daar weer kinderen uitloot (door creeeren van nieuwe drukke scholen) voor wie deze school mogelijk een veel hogere waarde heeft.

Met een Boston methode (die je ook kunt verweven in het huidige strategie-vrije, en daarmee informatierijke, DA-STB systeem door kinderen een joker op een school in te laten zetten) kunnen leerlingen veel beter hun voorkeuren laten wegen in plaats van enkel in een volgorde zetten. De winsten zijn dan dat leerlingen hun relatieve waarde beter kunnen laten meespelen en daardoor mogelijk in zijn geheel het collectieve geluk doen laten steigen. De kosten zijn dan wel dat meer leerlingen lager op hun lijst komen te staan (ook geeft Boston pareto-inefficiente uitslagen). Het is echter te betwijfelen of die kosten wel zo hoog zijn.

Uiteindelijk moet je toch bij iemand een prijs afpakken, het is de hoofdprijs van de een tegenover de troostprijs van de ander. Het is een verkeerde instelling van de gemeente om voor de troostprijsjes te gaan. Het systeem moet de hoofdprijsjes optimaliseren. De troostprijsjes moet je dan niet genereren door de hoofprijsjes weg te pakken, maar daar de capaciteit van scholen uit te breiden. Het huidige systeem 'iedereen een troostprijsje' zorgt voor een gemakzucht.

Iemands voorkeur met voorrang optimaliseren in de restjes buiten de top(-5) voorkeur posities, als de belangen om op precies die school te komen dus een stuk minder belangrijk zijn, dat noem ik een slechte zaak.
37 (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 14:52   

even outside the box denken.
De oplossing is 1 grote school, heeft iedereen zijn 1e keuze ;-)
Lin (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 13:58   

@lotgenoten: "Maar hoe moeilijk is dat eigenlijk dan, de capaciteit vergroten? gebouw neerzetten, leraren aantrekken, mis ik dan nog iets?"

Dat gaat niet gebeuren, want de capaciteit is er gewoon. Alleen niet op de populairste scholen. Het blijft vraag en aanbod en daar zal altijd een zekere discrepantie tussen zitten.

Hoe zie je het voor je: nieuw gebouw, leraren aantrekken, andere school sluiten, leraren ontslaan en als volgend jaar de nieuwe school niet in trek is dan deze school ook maar sluiten?

Te simpel gedacht helaas.
Ko (Weesp)
op 15/04/2016 naar 13:55   

@lotgenoten?
Misschien heb je niet goed gelezen wat ik schreef:
"Mijn voorkeur is dat zo WEINIG mogelijk leerlingen op LAGE voorkeuren komen."
En ik heb ook twee methoden voorgesteld om dat te doen, de links naar die notities hebben op dit forum gestaan.
Lotgenoten? (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 13:44   

definieer eerlijk aub?
Pechvogel (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 13:42   

Raar om zo cynisch te doen tegen iemand die gewoon naar een eerlijke oplossing zoekt.
Lotgenoten? (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 13:27   

@Ko, is ook wel zo eerlijk, jouw systeem, iedereen éven sterk ontevreden, niemand op de eerste keuze, en dan de populaire scholen misschien gewoon sluiten. Waarom zou je ook sommigen gelukkig maken als je ook gewoon iedereen even ongelukkig kan maken?
Is nog goedkoper ook, tel uit je winst. Schooladvies en niveau afschaffen, leraren naar huis en alle leerlingen op één schoolniveau waar de intelligentere (hoger presterende) leerlingen de wat minder presterende leerlingen lesgeven.
Segregatie (op schoolniveau dan) opgelost.
Kan de politiek zich weer met een ander onderwijs-proefballonnetje bezig houden.

Maar hoe moeilijk is dat eigenlijk dan, de capaciteit vergroten? gebouw neerzetten, leraren aantrekken, mis ik dan nog iets?
*If you believed, they put a man on the moon* R.e.m.
Ko (Weesp)
op 15/04/2016 naar 13:26   

@statistiekmaffia
Ik schreef "Misschien ... " maar voor alle duidelijkheid: het is wel zeker dat diegene dan van 5 naar lager gaat. Want als er op het moment dat die leerling met hoger lotingnummer aan de beurt is nog plaats zou zijn op voorkeur 1, 2, 3 of 4 van die andere leerling dan was die andere leerling daar geplaatst en niet op plek 5.

Iemand van 5 naar lager schuiven zodat iemand anders op 1 komt, dat noem ik een slechte zaak.

Mijn voorkeur is dat zo weinig mogelijk leerlingen op lage voorkeuren komen.
@statistiekmaffia (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 12:57   

@Ko
omdat misschien de verstotene van plek 1 op zijn 8ste komt
Ko (Weesp)
op 15/04/2016 naar 12:43   

@statistiekmaffia
Misschien omdat diegene dan nog lager dan 5e keus uitkomt?
@statistiekmaffia (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 11:52   

@KO
allebei hebben ze pech, twee verliezers met da-stb.
Waarom in dit geval dan niet dat degene die keuze 5 een 1ste keus verdringt plaatsen op de school waar 1ste keus nu terchtkomt?
Ko (Weesp)
op 15/04/2016 naar 11:38   

@kiki
je schrijft: " in een plaatsingsysteem met lotnummers worden kinderen met een eerste schoolkeuze met onderaanmelding (...) verdrongen door kinderen met een lager lotnummer maar deze school op een veel lagere plek."

Een veel lagere plek is bijvoorbeeld de zesde. Die leerling met dat lagere lotnummer wordt daar geplaatst. Die andere leerling komt niet op eerste keus, maar wie weet op vijfde of beter.

Wie heeft dan de meeste pech?
37 (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 11:10   

best interessant om uit te zoeken hoeveel kinderen nu welke scholen op hun eerste keuze is gezet. Want het is natuurlijk best vreemd dat minder kinderen vossius op 1 hadden gezet er nu toch niet heen gaan. Welke school is dan echt het populairs. De school die als eerste nu 'vol' zat kan vol zitten met allemaal leerlingen die deze school op de 2e of 3e keuze hadden gezet.
37 (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 11:10   

best interessant om uit te zoeken hoeveel kinderen nu welke scholen op hun eerste keuze is gezet. Want het is natuurlijk best vreemd dat minder kinderen vossius op 1 hadden gezet er nu toch niet heen gaan. Welke school is dan echt het populairs. De school die als eerste nu 'vol' zat kan vol zitten met allemaal leerlingen die deze school op de 2e of 3e keuze hadden gezet.
@statistiekmaffia (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 10:09   

@Anne J
Vossius had volgens de cijfers die gepublicerd staan op onderwijsconsument.nl vorig jaar 168 plek en er waren 137 eerste voorkeuren. Mag je toch een onderaanmelding noemen van eerste keuzes ten opzichte van de capaciteit
Kiki (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 10:00   

ik bedoel natuurlijk lager lotnummer
Kiki (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 09:59   

@anne j: in een plaatsingsysteem met lotnummers worden kinderen met een eerste schoolkeuze met onderaanmelding (zoals het Vossius volgens de posts) verdrongen door kinderen met een hoger lotnummer maar deze school op een veel lagere plek
Anne J (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 09:46   

@ HJ, het Vossius had dit jaar helemaal geen onderaanmelding, met een lotnummer van 7400 wordt een kind niet op het Vossius geplaatst.
PB (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 09:45   

@Hs: mijn kind wil graag naar het Vossius! Maar op de reservelijst staan we nummer 60.
Claim (Amstera\dam)
op 15/04/2016 naar 09:36   

@I
"Maar natuurlijk houdt de politiek rekening met de negatieve kanten van nog meer categorale plaatsen!"
"Het VO is toch voor alle kinderen, niet alleen de happy few? "

Hebben we het hier nu over categorale vmbo, categorale havo, categorale vwo, categorale gymnasia?
@statistiekmaffia (Amsterdaem)
op 15/04/2016 naar 09:27   

@eh
"Want zolang vraag en aanbod niet matchen zullen er altijd kinderen buiten de boot vallen".
De vraag is dan hoe ga je daarmee om. Een politieke keuze, waarbij partijbelangen, achterdeurtjes etc een rol spelen.

@IN mijn recatie was op post van @I. Die het alleen maar pech noemt, geen onrecht. Er zit wel terdege onrecht in da stb en dat heb ik naar voren willen halen. Vervolgens vind @I het belachelijk om de politiek etc de schuld te geven. Maar het is dezelfde politiek die gaat over de mismatch tussen vraag en aanbod
EH (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 08:50   

@kiki: volgens mij zegt niemand dat t eerlijk is, dat is t natuurlijk ook niet. Want zolang vraag en aanbod niet matchen zullen er altijd kinderen buiten de boot vallen.
Kiki (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 08:40   

@ suzanne: Dank voor het duimen, maar kinderen kunnen in de tweede ronde niet op de school van hun eerste keuze terechtkomen. Ze kunnen op de school van eerste keuze van hun tweede lijstje komen, maar om dit nu een school van eerste keuze te noemen? Na een eerste lijst van 12 scholen, is dit een lijstje van scholen die nog plek hebben na de eerste ronde, dus wordt dit de school van minimaal 13e keuze
@alphonse en doet: nogmaals ik maak me grote zorgen over leerkrachten die zo denigrerend met ouders en hun kinderen omgaan.
@degene die vinden dat een lotnummer eerlijk is en dat je gewoon pech hebt met een slecht lotnummer: het is absoluut niet eerlijk dat alle leerllingen nu moeten loten en verstoten worden van hun eerste keuze door kinderen die de paar scholen met overinschrijving las eerste keuze hebben
Hs (Amsterdam)
op 15/04/2016 naar 08:37   

@in vorig jaar zeer populair: Cartesius, Spinoza, Nicolaas, Hyperion, Amsterdams. Jaar daarvoor Caland, Ignatius, fons vitae Amsterdams. Dit jaar (als ik dit forum goed bekijk) Hyperion, barlaeus, cygnus. Cartesius, Nicolaas ,spinoza, fons vitae, Amsterdams hebben 6/7/8e kiezers of lager of zelfs restplekken. Vossius (jawel, een categoriaal gymnasium) heeft al jaren onderaanmelding.

Scholen hebben een gebouw, docenten. Ze kunnen niet jaarlijks op iedere hype inspringen, want mensen hebben een baan, gebouwen hebben beperkte ruimte en de financiering is zeer krap. Je kan als school letterlijk niet een docent in dienst houden als daar geen lessen voor zijn. En dan? Ene jaar ontslag, andere jaar weer klasje? Gaat de rechter niet mee akkoord. En wederom, dacht je dat het Vossius blij was met het feit dat ze dapper hun eigen concurrentie hebben opgericht (gymnasia hebben 4e en Hyperion opgericht) en nu te weinig aanmeldingen krijgen?

Roepen dat de scholen het maar moeten oplossen is dus makkelijk. Het oplossen niet.
I (Adam)
op 15/04/2016 naar 08:34   

Maar natuurlijk houdt de politiek rekening met de negatieve kanten van nog meer categorale plaatsen! Zie nu ook Volkskrant. Het geeft kinderen met (iets) lagere adviezen minder kansen, en zorgt voor nog meer segregatie. Vinden jullie dat geen goede redenen om rekening mee te houden? Het VO is toch voor alle kinderen, niet alleen de happy few?
Ko (Weesp)
op 15/04/2016 naar 08:13   

@IN
Het systeem speelt ook een rol, zie mijn bericht op 13/04/2016 naar 13:35. En strategisch voorkeuren opgeven speelt ook een rol.
IN (Amsterdam)
op 14/04/2016 naar 22:45   

Eens, John. Hier wordt door de politiek en de scholen bewust niets aan gedaan, met heel veel stress en leed tot gevolg. Al jarenlang...
John (Amsterdam)
op 14/04/2016 naar 22:34   

@ statistiekmaffia: De politiek is verantwoordelijk. Er is meer dan genoeg aanbod, alleen niet op de plekken waar men wil. Als je vraag volledig tegemoet komt worden de scholen alleen maar witter/zwarter of sterker/zwakker. Zie de artikelen van de laatste dagen over de toenemende tweedeling in het onderwijs. Men heeft dit jaar voor het eerst bijna perfect inzicht in de werkelijke voorkeuren maar ik geloof nooit dat hier echt iets mee gedaan gaat worden.
IN (Amsterdam)
op 14/04/2016 naar 22:32   

@ statistiekmaffia: de schoolbesturen, osvo, politiek den haag ( de wet).
Het heeft geen zin steeds de discussie te voeren over het systeem. Elk lotingssysteem heeft zijn nadelen en lost het probleem niet op.
Ik ben benieuwd naar een overzicht met voorkeuren per school. Blijkt er steeds meer vraag te zijn naar ( categorale) gymnasia, doe daar dan iets aan. Match van vraag en aanbod moet te optimaliseren zijn, zonder de kosten enorm te verhogen.
Mensen die zeggen, dat je niets moet veranderen omdat het goed is je kind met teleurstellingen te leren omgaan, vind ik weinig progressief en innovatief.
@statistiekmaffia (Amsterdam)
op 14/04/2016 naar 21:57   

@IN
En wie is er verantwoordelijk voor die mismatch tussen vraag en aanbod?
IN (Amsterdam)
op 14/04/2016 naar 21:50   

Het gaat niet om het systeem. Het gaat om de mismatch tussen vraag en aanbod.
@statistiekmaffia (Amsterdam)
op 14/04/2016 naar 20:51   

@I
Pech alleen kan je het niet noemen. Lees de posts eens door en hoevaak is er geageerd tegen het gegeven dat in het systeem mogelijk is dat iemands lotnummer tot gevolg kan hebben dat iemands 5de voorkeur boven iemands anders zijn 1ste keus gaat.
De schuld vraag komt wel terdege bij de osvo, gemeente, loting2.0 en de hoogleraren te liggen. Zij hebben namelijk ervoor gezorgd dat het systeem er zo uit is komen te zien. Of zoals ik van iemand vernomen heb die bij het college van Bas van der Klauw aanwezig is geweest over hoe matching nu echt werkt.
Bas van der Klauw zei letterlijk als mogelijke reactie van uitgelote kinderen/ouders (vanaf eerste keus) onder loting da-stb
FUCK THE SYSTEM
Suzanne (Amsterdam)
op 14/04/2016 naar 19:54   

Mijn duimen draaien overuren voor de kinderen die morgen de uitslag van de tweede ronde krijgen. Hopelijk komen ze nu alsnog op hun eerste keuze, al is het een hele schrale troost.
Alexis (Asd)
op 14/04/2016 naar 18:41   

@ 37's.
Dit is een perverse uitkomst. Als jullie redelijk wat scholen hadden opgegeven dan hadden jullie gewoon geplaatst moeten zijn.

Dat algoritme hadden ze gewoon desnoods 1000x moeten 'draaien', net zo lang dat iedereen een school kreeg toegewezen, voorkeuren met weinig scholen daargelaten.

Ik vraag me af waarom er bewust voor gekozen is dat een dergelijke uitkomst überhaupt mogelijk is. Die waarheid zal wel nooit boven water komen. Wie durft deze strijd aan te gaan. Ik ben bang niemand. Kijk eens wat een gedoe dat de ouders vorig jaar heeft gekost.

OSVO lijkt niet zo communicatief/open/transparant.

Bovenstaande is wel een goed idee voor volgend jaar. Voor de 37 nu moet door OSVO snel iets gedaan worden. Wat doen ze die jongens en meisjes aan met hun 'methode'. Bizar verhaal. Ik hoop dat ze hen snel uit die boze droom laten ontwaken.
I. (Adam)
op 14/04/2016 naar 18:38   

Wij hebben een aantal jaar geleden strategisch gekozen. Dus voor een school waar op VWO niveau zeker niet geloot zou worden. Gymnasium op een gemengde havo/vwo school. Niet de nummer 2 keus maar the best of the rest. Die bij heel veel kinderen nu vast op plaatst 12 of lager is gekomen. Gaan we nu de kinderombudsman erbij halen vanwege het onrecht dat je op zo'n school geplaatst bent? Waar een heleboel mensen bij het oude systeem naar uitweken om het diepe dal na uitloten te vermijden? Sorry hoor. Teleurstelling mag. Het is pech, en meer niet. Geen onrecht, geen slechte school, geen nare kinderen, geen slechte docenten, geen vervelende schooltijd. Teleurstelling mag, maar niet de OSVO, gemeente, het systeem en weet ik veel wat de schuld geven. En zeker niet de hoogleraren bashen. Belachelijk dit.
X (020)
op 14/04/2016 naar 18:25   

@EH, erg vervelend voor je kind.

@37 goede metafoor, heel herkenbaar.

Mijn gevoel zegt dat dit niets met solidariteit te maken heeft. In plaats van diegenen die zeggen dat je kinderen moet leren verliezen, zeg ik dat je ze moet leren delen. Het systeem moet niet zoveel mogelijk mensen op de eerste plek proberen te krijgen; maar zo min mogelijk mensen buiten hun top 5. Het voelt nu erg hard, alles of niets. Lastig uit te leggen aan een kind.
37 (Amsterdam)
op 14/04/2016 naar 18:17   

Aan EH: dat vind ik heel erg om te horen. Het was ook niet aan jou gericht, maar wel die reacties van Alphons en de bijval die daarop kwam. Voor de duidelijkheid mijn eigen dochter heeft ook een vwo advies. Heeft voornamelijk gekozen voor scholen die ze leuk vond. Daar zitten maar een paar gymnasia bij. En dat hoeft voor ons ook niet, maar bij haar keuze heeft ze ook rekening gehouden waar haar vrienden heen gingen. Die gaan nu allemaal wel naar die specifieke school en dat vind ik hard. Hele discussie over vwo laag of hoog kan ik niks mee. Heeft ook niet met het loten te maken, als je daar wat mee wilt dan moet je de cito als leidend moeten maken, maar dat leidt dan weer tot ouders die met hun kind alleen aan het oefenen zijn op de cito. Mij is het te doen om het sociale effect. Mijn dochter is dan ook niet naar school geweest vrijdag. Ze kon haar klasgenoten niet onder ogen komen. Voor even genoeg teleurstelling. Ik hoop morgen op haar 1e keuze uit de 2e loting. Gelukkig hebben we haar al weer zover dat ze daar gelukkig van kan worden.
PB (Amsterdam)
op 14/04/2016 naar 18:13   

Precies wat @37 zegt!
N (Amsterdam)
op 14/04/2016 naar 18:07   

@37 helemaal mee eens!
EH (Amsterdam)
op 14/04/2016 naar 18:07   

37: voor de zoveelste keer: mijn oudste is twee jaar geleden niet ingeloot, en had toen HELEMAAL niks meer te kiezen op haar niveau!! O na sorry, ze kon naar Zuidoost, 14 km fietsen.
DAt is dit jaar heel anders, er is nog plek op goede scbolen, in oost, zuid en west en op alle niveaus.
Tuurlijk mogen kinderen teleurgesteld zijn, maar de gymnasiumhysterie gaat wel erg ver.
37 (Amsterdam )
op 14/04/2016 naar 17:48   

Ik begin toch wat moeite te krijgen met aantal mensen die denken dat we niet vinden dat kinderen met teleurstelling om moeten leren gaan. Het is duidelijk dat hun kind op hun 1 e keuze terecht zijn gekomen. Uiteraard zijn we met ons dochter aan het relativeren en vertellen dat het allemaal goed komt. Wat denken jullie wel?!
Maar het systeem deugt niet en geeft heel veel verdriet bij ongeveer 5 procent van de kinderen. Het is als zeggen 19 kinderen gaan op een schoolreisje en eentje niet en vervolgens trots gaan zijn dat je er 19 dit hebt kunnen schenken. Volslagen idioot natuurlijk. Als we voor een schooltoewijzing gaan waar prestaties er niet toe doen dat moet iedereen even veel toekomen. Van een zeer bepalend deel van je leven een loterij laten maken is wel het onzinnigste watje kunt doen.
Claim (Amsterdam)
op 14/04/2016 naar 16:35   

@Mick
Don't quote me wrong:
"You can't always get what you want
But if you try sometimes well you just might find
You get what you need"

Keep up the ***** hopes dad's and mom's. Don't listen to the losers who give up. Stay positive.

=== AND THROW THIS SYSTEM AWAY===
JJ (A'dam)
op 14/04/2016 naar 16:31   

@Penny, sorry is mijn vak.... :)

Zie nu pas je oude berichten, hadden samen aan de slag moeten gaan.
Louise (Amsterdam)
op 14/04/2016 naar 16:11   

DOET en MICK: jullie opmerkingen zijn me uit het hart gegrepen! Een verademing tussen het zuur.

Omgaan met teleurstellingen is een zeer belangrijke les in het leven, waar kinderen de hulp van ouders goed bij kunnen gebruiken.
MW (Swiss)
op 14/04/2016 naar 16:06   

De lotnummers zijn er alleen om een *eerlijke* oplossing te vinden als meerdere kinderen een tegenstrijdige keuze hebben.

Het is niet een loting voor de lol. Het is een loting omdat er te weinig plek is. Als je de loting wilt oplossen dan moet je meer plaatsen creeeren.

Een andere uitgifte van lotnummers gaat het niet veel eerlijkere of beter maken. Je kunt hier maar weinig optimaliseren (het is schuiven tussen voordelen en nadelen op verschillende kanten, maar je krijgt nooit alleen de voordelen) en het beste is om de eenvoudigste en meest praktische methode te kiezen.

"Kinderen met laagnummer zijn bij plaatsing 1 tm 3 in het voordeel. Na deze matching draai de lijst om en zijn kinderen als 1e aan de beurt voor school 4 tm 6. Ik kan me niet voorstellen dat er dan nog kinderen niet geplaatst zijn."

- Je hebt de kans dat plekken 4 t/m 6 al vol zijn met kinderen die daar in de eerste ronde zijn terecht gekomen. Voor die kinderen geldt nu juist dat zij (in de eerste ronde vastgezet) een grotere kans hebben gekregen op hun top 3 omdat er minder verstoting is door kinderen die een plek 4-6 hebben.
Ik vindt dit wel een goed systeem al doet het denk ik precies het omgekeerde als JJ, en '37' willen. De kans om op een zeer lage plek te komen wordt juist groter (want je hebt pas in een tweede ronde kans op je plekken buiten de top 3, en geen kans om kinderen daar te verstoten die er in de eerste ronde zijn terecht gekomen, het is daarmee als een Boston systeem, eerst loten op de eerste voorkeuren en dan pas op wat over is gebleven).

- Het omkeren van de loten in bepaalde rondes (of een ander soort gedoe met lotnummers) zal weinig positiefs betekenen. Het doet iets vergelijkbaars als DA-MTB, je hebt wel meer kans door de meerdere lotnummers, maar er zullen ook veel meer leerlingen worden verstoten (ook in-efficient omdat leerlingen via cycli elkaar verstoten, bijvoorbeeld: Pim verstoot Wies op school A, Wies verstoot Jan op school B, Jan verstoot Pim op school A. Zodat de verstoting van Pim indirect hemzelf op school A. Met een enkel lotnummer kan dit nooit gebeuren, dan kun je niet iemand verstoten die dan anderen verstoot zodat iemand met een laag lotnummer jouzelf verstoot) .

Uiteindelijk zullen er kinderen plaats moeten maken, de lotnummers hebben daar weinig mee te maken en spelen alleen een rol om de tie-breaks op te lossen. Vergelijk met een te klein tafellaken op een tafel proberen te spreiden. Je kunt wel aan de ene punt trekken maar het moet ergens anders worden betaald. Vorig jaar was MTB als zeer onwenselijk ervaren.

"Mijn zoon had een laag lotnummer 7300+en heeft totaal geen eerlijke kans hierdoor gehad". Die zoon heeft de kans gehad op een ander nummer, en de pech dat het een 7300+ is geworden. In plaats van een ander lotingsysteem (waar weer een hele boel anderen de dupe van worden) is het beter om de capaciteit te verbeteren.
Claim (Amsterdam)
op 14/04/2016 naar 16:02   

Welcome Mick

LET'S ROCK
Penny (Amsterdam)
op 14/04/2016 naar 15:43   

@JJ Beter goed gejat dan slecht bedacht ;-)
Mick Jagger (Manhattan)
op 14/04/2016 naar 15:35   

Don't quote me wrong:
"You can't always get what you want
But if you try sometimes well you just might find
You get what you need"

Keep up the ***** hopes dad's and mom's. Don't listen to the losers who give up. Stay positive.
Doet (Amsterdam )
op 14/04/2016 naar 15:12   

alphonse schreef:

Ik maak mij grote zorgen.
Nee, niet over het systeem want geen enkel systeem is feilloos.
Nee, niet over de 'mismatches' want mijn ervaring als leerkracht leerde mij dat het aanpassingsvermogen van jongeren gelukmakend werkt.
Waar ik me oprecht zorgen over maak, is het gedrag en reactiewijzen van veel ouders op dit forum. Zij getuigen niet van voldragen ouderschap dat hun kinderen helpt te leren dat veel wensen in het leven (partnerkeuze, baankeuze, vriendenkeuze, woningkeuze, talentenkeuze, burenkeuze, schoonfamiliekeuze, kindkeuze,ouderkeuze,enzovoort)
niet verhoord worden en dat je desondanks er toch het beste van kunt maken.
Ik zou graag willen dat de gemeente Amsterdam DAT probleem aanpakt met een voorlichtingscampagne gericht deze ouders en daar de GGZ ook in betrekt en dat op scholen in de muziekles de jongeren het lied van de Rolling Stones samen gaan zingen: "You can't always get what you want."

IK BEN HET DAAR MEE EENS.
Nog een van de 37 - geen van 12 (Amsterdam)
op 14/04/2016 naar 14:47   

Voor alle duidelijkheid, ik ben niet dezelfde die over de commissie begint.
Daarom even als toevoeging geen van de 12 scholen.
Aan JJ: jouw voorstel van een tweede rond loting na plaatsing van alle leerlingen na vergelijking met hun keuze op 1 tm 3 lijkt me een hele redelijke oplossing. Kan nog beter zelfs zonder loting. Kinderen met laagnummer zijn bij plaatsing 1tm3 in het voordeel. Na deze matching draai de lijst om en zijn kinderen als 1e aan de beurt voor school 4 tm 6. Ik kan me niet voorstellen dat er dan nog kinderen niet geplaatst zijn. Overigens zou je dit ook al na 1e keuze kunnen doen, dan bij de 2e keuze met het slechtste nummer beginnen en dan bij de 3e keuze weer bij het laagste nummer beginnen. Dan wordt het lotnummer ook niet heel erg bepalend zoals dat nu wel is en gaat het meer om de keuze van het kind. En daar is het toch om te doen.
Nog een van de 37.... (Amsterdam)
op 14/04/2016 naar 12:45   

Nog maar eens:

Waarom is de ONAFHANKELIJKE COMMISSIE MATCHING van vorig jaar opgedoekt? Inconvenient voor de OSVO?
Heeft iemand enig idee?
OSVO kan toch niet zelf kijken naar de bezwaren?
Slager keurt eigen vlees? Dat werd vorig jaar niet geaccepteerd door de woedende menigte. Nu wel?

OSVO geeft geen antwoord. Wel gevraagd.
Radiostilte geeft te denken....
Tip (Amsterdam)
op 14/04/2016 naar 12:34   

Voordat de loting werd ingevoerd, werden tijdens de inschrijfweken dagelijks het aantal aanmeldingen per school vermeld op de website. Als je twijfelde tussen scholen, kon je de populariteit van bepaalde scholen versus waar nog plek was, mee laten wegen. Ik vind het jammer dat dit sinds de loting niet meer zichtbaar is.

@Auw: Fons Vitea had vorig jaar nog een tweejarige brugklas, na 1 jaar brugklas ging je naar 2brugklas, 2VWO+ of 2GYM

@?: Vanaf komend jaar is er een jaar brugklas, met vanaf de tweede periode in het eerste jaar latijn voor de kinderen die dat aankunnen.
JJ (020)
op 14/04/2016 naar 12:29   

Een eerlijker matching systeem.
1. Kind (1) krijgt lot nummer toegewezen, mag 3 voorkeursscholen invullen.
2. Niet geplaatst op keuze 1 van de 3, komt het volgende lotnummer (2) niet geplaatst op keuze 1 van 3, komt het volgende lotnummer (3)
3. Hele cycles wordt zou afgehandeld. Aan het einde krijgen de kinderen een nieuw lotnummer toegewezen en wordt er gekeken naar keuze nummer 4 en 5 en wordt weer de hele cycles gedaan. Dit geeft een eerlijker proces.
Kinderen hebben grotere kans om in een top 5 keuze te komen en nog belangrijker het is een eerlijker lotings proces.

Maak ik een denkfout of kan ik de petitie starten voor volgend jaar ; )

Nu is het geen matching maar een loterij. Met een hoog nummer val je buiten de boot. Met bovenstaande kun je 3 kansen krijgen.
Nog een van de 37 (Amsterdam )
op 14/04/2016 naar 12:10   

#Hanneke: We hebben 11 verschillende scholen opgegeven, dus op 1 school 2 profielen. Tja het is spijtig, maar wij hadden ook een 7300+ nummer.
# Alphons en I: Opvoeden van ouders. Ik vind dit wel een teken van weinig inlevingsvermogen. Op de basisschool word je confronteert met een postcodebeleid en dan ga je naar middelbare school en heb je helemaal geen voordeel aan het feit dat je bijv. als inwoner van zuid ook makkelijker in Zuid zou moeten komen. Sterker nog ... van buiten is het voordeel dat je in Amsterdam kunt inschrijven, maar als amstelvener ook nog gewoon voorrang hebt in Amstelveen. En ik vind het echt heel fijn dat 95/97 % op de keuze 1 tm 3/5 terecht komt, maar dat maakt het leed voor de overgebleven kinderen niet kleiner. Je moet toch continu streven naar 100%. En de opmerking dat je niet altijd kunt krijgen wat je wilt is een beetje een domme opmerking. Je moet naar het middelbaar onderwijs en je wordt niet toegelaten op 11 verschillende scholen.
Hanneke (Amsterdam)
op 14/04/2016 naar 11:57   

@nog een van de 37
Hebbenjullie 12 verschillende vwo scholen op de lijst gezet? Of bestaat de lijst van 12 uit een of meerdere profielkeuzes?
vorig jaar bestonden er nog wel wat misverstanden over profielklassen.
Er is veel verbeterd dit jaar in de communicatie. Maar t blijft zuur als je uitgeloot bent.
N (Amsterdam)
op 14/04/2016 naar 11:24   

Ook mijn zoon buiten zijn top 5. Geen gymnasium van zijn top 5 maar gelukkig nog op het Fons Vitae, zoals veel kinderen hier. Prima school met genoeg mogelijkheden. Toch heb ik ook een kanttekening. Waarom die havo/vwo brugklas? Waarom geen havo, havo/vwo (soort kansklas) en vwo klas? Toen de brugklas daar 2 jaar duurde was het voor sommige havo leerlingen echt te pittig en demotiverend.( iemand uit onze omgeving) Misschien denken ze daar nog over? We horen nl. de eerste schooldag pas in welke klas ze komen integenstelling tot veel andere scholen die het al 21/22 juni horen.
@loting (020)
op 14/04/2016 naar 11:16   

@P berichten zijn niet denigrerend bedoeld. Er zit verschil voor veel kinderen in een havo/vwo brugklas of een plaatsing bij een gymnasium. Bij de eerste is het een opdeling van havo, atheneum en gymnasium. Denk je dat het leerproces bij beiden hetzelfde is?

Vandaar de verschillende opmerkingen.

Wat mij teleurstelt is het hele loting proces. Mijn zoon had een laag lotnummer 7300+en heeft totaal geen eerlijke kans hierdoor gehad. Dat dit acceptabel is voor sommige hier verbaasd me. Binnen het oude lotingssysteem was een 'buiten de top 5' van 1% wat neerkomt op 75 leerlingen. Het matching systeem is veranderd omdat meer kinderen op de eerste plaats moesten komen en het was bekent dat er meer uitvallers aan het eind zouden zitten. Door de petitie van vorig jaar is dit gewijzigd door grotendeels 'anonieme' ondertekenaars van het systeem. Het probleem zat in dat de ruiling niet was toegestaan.
Nu is er een keuze gemaakt om meerdere kinderen buiten de top 5 te zetten. Dat is toch geen keuze die je 'bewust' maakt.
Ben oprecht benieuwd of dit volgend jaar nog stand blijft houden en/of er ook cijfers gepulseerd gaan worden van de lotnummers die nu op een gymnasium (3,4,5 etc keuze) zijn gekomen omdat de voor hen beschikbare plaatsen op de populaire lyceums vol zaten.
Auw (A'dam)
op 14/04/2016 naar 10:43   

@? op de site van het Fons Vitae staat;
Op het tweede rapport staat een door de docentenvergadering gegeven bevorderingsprognose: havo/vwo (eventueel met Latijn) of gymnasium.
Aan het einde van het schooljaar volgt het derde rapport en definitieve bevordering naar niveau 2hv, 2hv+ (met Latijn) of 2gym.
Hieruit lijkt het dat het Gymnasium ingaat vanaf het 2de jaar.
? (Amsterdam)
op 14/04/2016 naar 09:52   

Keuzedgids 2016- Fons Vitae: Ons Gymnasium start in de tweed periode van het eerst leerjaar (november) voor leerlingen met een vwo-advies die willen en aankunnen.
P. (Amsterdam)
op 14/04/2016 naar 08:52   

ook eens met PB. Natuurlijk mag er voorkeur zijn voor categoriale gymnasia, ik begrijp die voorkeuren ook.

Wat mij tegen de borst stuit, is de "denigrerende" toon (mag ik dat zo zeggen?), waarop men het over de perfecte gymnasiast heeft en de gewone vwo-er. Of iemand een perfecte gymnasiast is (wat is dat überhaupt?), weet je pas na zes jaar. Een kind kan nu top scoren, maar daar gaat de puberteit nog over heen etc. Eens kijken wat er dan gebeurt met interesses voor de klassieke talen.
De dwingende toon dat het Fons een gymnasiumklas MOET maken.
Dan wordt er volgens mij vrij hoog van de toren geblazen. Ga gewoon eens kijken hoe het op een hele goede school als het Fons loopt met je kind en probeer evt na een jaar nog naar een andere school te gaan, wanneer het echt zo erg is.
En ja, soms vallen dingen tegen, dat is in het echte leven ook zo. Deal with it. En dan bedoel ik absoluut niet de echte pechvogels van deze matching!
Jitta (Diemen)
op 14/04/2016 naar 08:44   

Ik hoop wel dat in de tweede ronde rekening gehouden is met de ongeplaatsten, die echt nog een plek nodig hebben, versus de geplaatsten, die nu bij nader inzien een andere keuze maken. Ik zou bijna zeggen dat voor die 37 een zachte intake gerechtvaardigd zou zijn, zeker als ze wél lange lijsten hebben gemaakt.
I. (Adam)
op 14/04/2016 naar 08:19   

Steeds meer eens met Alphons.
PB (Amsterdam)
op 14/04/2016 naar 08:10   

De discussie gaat toch niet over niveauverschillen binnen VWO? Het gaat onder andere over kinderen die gewoon heel graag naar een categoraal gymnasium hadden gewild en dat nu niet kunnen terwijl er in principe genoeg plek voor die kinderen is.
P (A)
op 13/04/2016 naar 22:39   

Ik bedoel natuurlijk havo-vwo school...
P (A)
op 13/04/2016 naar 22:38   

Voor welke kinderen is een havo-vwo advies dan bedoeld? Oh, vast voor de mager-vwo adviezen, de kantje boord-vwo adviezen etc. Gelukkig ken ik veel van deze kids, die het er meer dan prima van af gebracht hebben.
P (A)
op 13/04/2016 naar 22:32   

Volwaardige gymnasiumleerlingen met helaas een VWO advies? Pfffff!
<< vorige

1 ... 3-4-5-6-7-8-9-10-11-12 ... 47

volgende >>