Schrijf een nieuw bericht

Pagina 1 - Berichten 1 tot 200

Ko (Weesp)
op 17/03/2019 naar 21:33   

@Pimo
Met de meps data 2016, 2017 en 2018 levert een verbod op verdringen van eerste voorkeur een aardige stijging van het percentage op eerste voorkeur geplaatste leerlingen en een kleine daling van het percentage dat binnen hun top 3 wordt geplaatst. Het aantal leerlingen op vierde voorkeur of lager geplaatst of niet geplaatst, neemt dus toe.

Als verdringen het grote probleem is zou je voor het klassieke inloten en uitloten (methode Boston) moeten pleiten. Of duidelijk maken waarom verdringen van eerste voorkeur niet mag maar verdringen van tweede of lagere wel.

Mijn probleem met Boston en ook met RSD (dat sinds 2016 door osvo wordt gebruikt) is dat in elk van die jaren honderden leerlingen op vierde voorkeur of lager of niet worden geplaatst. Daar zit de pijn en daar is verbetering nodig.

Volgens het Tevredenheidsonderzoek noemt ongeveer 80% van de ouders/leerlingen plaatsing op tweede voorkeur acceptabel. Er is dus geen breed gedeelde obsessie met plaatsing op eerste voorkeur.
Mvr Adams (Amsterdam)
op 16/03/2019 naar 17:55   

Transparantie van scholen over aantal aanmeldingen:
Van de school waar wij ons hebben aangemeld, begreep ik dat zij dit niet naar buiten mochten brengen van OSVO.

Ook wij hopen dat OSVO zorgt voor meer populaire leuke scholen, waar kinderen graag heen willen. Dus wij hopen dat onze "echte" Amsterdammer, Rob, uit het elitaire Bloemendaal onze kinderen gaat helpen!
Moeder (Amsterdam)
op 15/03/2019 naar 15:07   

Wonderlijk dat meneer Oudkerk zelf ooit op het nogal elitaire Vossius-gymnasium zat en dat in interviews uit het verleden ook graag benadrukt. Wonderlijk dat het juist hij is die ondertussen pleit voor een uitbreiding van scholengemeenschappen en daarmee stelselmatig de keuze van de Amsterdamse kinderen negeert. Een keuze die meneer Oudkerk vroeger wel had. "Links lullen, rechts vullen" noemde mijn vader dit toen ik klein was. Deze meneer wilde terug in de politiek en mocht dat niet en misbruikt nu zijn functie om over de hoofden van kinderen heen politiek te bedrijven. Überhaupt kwalijk dat deze meneer, met zijn verleden, aan het hoofd staat en voorbeeld zou moeten zijn van een organisatie die gaat over zoiets kwetsbaars als kinderen. Blijkbaar was de voorkeurslijst voor deze functie destijds bijzonder kort. Wij deden drie jaar geleden voor het eerst met de loting mee en er blijkt helemaal niets gedaan met de opmerkingen die ouders destijds in een enquête hebben gegeven. Ik hoop dat er een moment komt dat scholen weigeren nog aan dit circus mee te doen.
Elisabeth (Amsterdam)
op 15/03/2019 naar 12:56   

OIS Amsterdam doet al jaren onderzoek naar bevolkingsgroei van Amsterdam. De cijfers van de Amsterdamse jeugd zijn dus genoegzaam bekend bij Osvo. Met 2 ontwikkelingen in de leerlingenstroom wordt onvoldoende rekening gehouden:
1. Open systeem/ regiofunctie: ieder jaar stromen circa 1.000 leerlngen uit de regio in het Amsterdamse voortgezet onderwijs in; ongeveer gelijk aan de circa 950 kinderen die jaarlijks uitgeloot worden voor de school van aanmelding. Deze kinderen van buiten komen vooral af op categoraal onderwijs en bijzonder onderwijs (Dalton, montessori). Er zou dus een surplus aan plekken moeten worden aangehouden om deze instroom van buiten te kunnen opvangen.
2. Toename havo en vwo adviezen. Het aandeel havo en vwo adviezen groeit al jaren ren koste van het aandeel vmbo adviezen. Osvo heeft hier onvoldoende op geanticipeerd. Dat resulteert in tekorten op een aantal havo en vwo scholen en leegstaand op vooral vmbo colleges (die ‘3.000 lege plekken’ waar Osvo straks na de loting weer op gaat tamboereren).
Onder ‘downloads’ vind je een factsheet over de oorzaken van de mismatch.
Elisabeth (Amsterdam)
op 15/03/2019 naar 09:11   

@A: dat idee is gespind door Rob Oudkerk van Osvo. Alsof alleen kinderen van hoogopgeleide ouders naar die scholen willen. Opvallend: tot de centrale loting worden verschillen tussen scholen uitvergroot en gaat het om de échte voorkeur van kinderen. En straks, direct na de loting zijn alle scholen eens gelijk en even goed en maken die voorkeuren van kinderen ineens niets meer uit.
Het gaat Osvo maar om 1 ding: lege scholen vullen. Het belang van scholen staat centraal, niet het recht van kinderen op het onderwijs dat het best bij hen past.
A (Amsterdam)
op 14/03/2019 naar 22:42   

Helaas heerst er nog steeds het misverstand dat wie voor een vwo school of gymnasium kiest dat doet omdat je dan in je witte bubbel elitair mag doen. Op de gymnasia van mijn zoons (4e en Cygnus) is dit niet aan de orde.
Elisabeth (Amsterdam)
op 14/03/2019 naar 20:30   

Het is een centrale LOTING, ‘matching’ is misleidende verhultaal die Osvo en de wethouder graag gebruiken. Plaatsing op een school geschiedt op basis van lotnummer.

Dat de diversiteit op scholen toeneemt is niet het gevolg van de centrale loting. Dit lotingssysteem heeft de bestaande keuzes eerder bevestigt en versterkt. Toename van diversiteit op middelbare scholen is het gevolg van het feit dat de jeugd diverser is. De pechvogels met de lage lotnummers die uitgeloot worden en terecht komen op scholen waar ze niet voor gekozen hebben, maken daarin weinig verschil.
Vader van 2 (Oost)
op 14/03/2019 naar 18:50   

Aanvankelijk was ik best enthousiast over de matching. Nu wat minder. Toch moet ik zeggen dat de diversiteit op de scholen in Amsterdam flink is toegenomen.
1 (A)
op 14/03/2019 naar 13:39   

HLZ typisch kakschool
Jolanda (Amsterdam)
op 14/03/2019 naar 13:21   

Zijn er hier ouders tevreden over het HLZ of andere ervaringen met deze school?
A (Amsterdam)
op 14/03/2019 naar 12:59   

Het leek er afgelopen jaar op dat er minder brugklassers waren. Ook hoorde ik op basisscholen dat vrij veel mensen met kinderen naar de randgemeentes verhuizen. Vandaar mijn vraag. Dit jaar zijn het er 300 meer, dat wel.
A (1)
op 14/03/2019 naar 11:40   

Is er sprake van een verwachte teruggang van middelbare scholieren?

nee. juist andersom.
A (Amsterdam)
op 14/03/2019 naar 08:13   

Is er al zicht op hoe de bevolkingssamenstelling gaat ontwikkelen over de komende jaren? Is er sprake van een verwachte teruggang van middelbare scholieren? En wordt er daarom geen actie genomen en zijn deze 'overgangslichtingen' de dupe?
Pimo (Amsterdam)
op 13/03/2019 naar 17:01   

Helemaal eens.
Het overwegen waard om het systeem zonder verdringing over te nemen van andere grote steden...
Zeker zo lang men niet bereid is het schoolaanbod aan te passen aan de echte voorkeuren.
Het lijkt mij dat men niks te verliezen heeft als eens wordt geanalyseerd wat “alle eerste keuzes eerst” doet met de percentages.
Elisabeth (Amsterdam)
op 13/03/2019 naar 16:38   

@Pimo: tot en met 2014 werd er alleen geloot per school als die school overtekend was. Sinds 2015 wordt er centraal geloot voor alle scholen en alle kinderen. Met de lotingsuitslagen is sindsdien nooit getest wat de uitkomst zou zijn als je eerst de aangemelde kinderen plaatst en onder aangemelde leerlingen loot. Duidelijk is wel dat dan veel meer aangemelde leerlingen op de school van aanmelding geplaatst zouden zijn.
Door centrale loting hebben kinderen die kiezen voor overtekende scholen nog een kans op een redelijk alternatief, zie het voorbeeld van de meest populaire vwo scholen Hyperion en Amsterdams lyceum: uitgelote kinderen komen als alternatief op een categoraal gymnasium terecht. De keerzijde daarvan is dat daardoor kinderen die het liefste naar dat gymnasium gingen, verdrongen worden. Het nadeel van centrale loting is ook dat nu alle kinderen moeten loten voor alle scholen en een lange reservelijst moeten opgeven tot wel 12 scholen vanwege de reële kans op uitgeloot worden. Deze belasting was er voorheen niet. De lotingsstress beperkte zich tot de groep die koos voor overtekende, populaire scholen. Omdat tijdens de aanmeldweken volkomen transparant was hoeveel aanmeldingen iedere school had, kon geanticipeerd worden op een loting en strategisch gekozen worden voor een niet-overtekende school.
De centrale loting is dus gunstig voor de kinderen die voor de meest populaire scholen kiezen en nadelig en belastend voor kinderen die voor de net iets minder populaire scholen kiezen, die voldoende plek hebben voor alle aangemelde kinderen.
Om die reden hebben de andere grote steden bewust gekozen voor een systeem zonder verdringing. In de andere grote steden geven kinderen een korte lijst van maximaal 5 scholen op. Anders dan in Amsterdam wordt alleen geloot op scholen die meer aanmeldingen dan plek hebben.
Pimo (Amsterdam)
op 13/03/2019 naar 15:54   

Is er wel eens getest wat de uitkomst zou zijn als eerst alleen alle eerste keuzes worden geplaatst?
Het teveel aan aanmelders op populaire scholen wordt dan verdeeld over de scholen die nog plek hebben ipv de kinderen die worden verdrongen.
Ik begrijp dat men bang is dat dit strategisch kiezen in de hand werkt maar nu weten de kinderen die de overtekende scholen juist niet op 1 zetten dat ze met een slecht lotnummer waarschijnlijk ergens laag op hun lijst terechtkomen terwijl hun eerste keuze niet overtekend was.
Elisabeth (Amsterdam)
op 13/03/2019 naar 13:32   

In de centrale loting kunnen bij een school aangemelde leerlingen (eerste keuze) verdrongen worden door leerlingen voor wie die school een reserveschool is, als zij een beter lotnummer hebben. Door verdringing kun je in dit lotingssysteem ook uitgeloot worden voor een niet overtekende school. Dat gegeven leidt tot strategisch gedrag van scholen.
De afgelopen jaren hadden meerdere gymnasia meer plek dan aanmeldingen, toch zijn aangemelde leerlingen uitgeloot omdat deze scholen voor veel kinderen met vwo-advies ergens in die top 12 als reserveschool staan. Deze scholen kregen zodoende veel teleurgestelde leerlingen in de eerste klas en veelal leerlingen die geen gymnasium met klassieke talen willen maar aantrekkelijk atheneum onderwijs (vooral uitgeloot voor hun eerstev keuze Amsterdams en Hyperion lyceum). Ook als het aantal aanmeldingen bij een school goed matcht met het aantal plekken, veroorzaakt dit lotingssysteem verdringing. Hoe meer aanmeldingen teveel, hoe groter de kans dat je eerste (brug)klas vol zit met aangemelde (eerste keuze) leerlingen. De meeste overtekende scholen Amsterdams en Hyperion lyceaum krijgen brugklassen met eerste keuze leerlingen, sommige gymnasia starten de eerste klas met meer dan een kwart teleurgestelde leerlingen die niet voor gymnasium hebben gekozen en met tegenzin Latijn en Grieks volgen.
Vandaar dat scholen, die voorheen ingetogen leerlingen wierven om te voorkomen dat ze een groep leerlingen moesten teleurstellen, die ingetogenheid laten varen en volop werven. En dat met taart de 200e aanmelding gevierd wordt, in de wetenschap dat ze maar 140 van de 200 aangemelde leerlingen een plek kunnen geven. De 60 kinderen worden toch doorgeduwd naar een reserveschool.
Hoe hoger het lotnummer is dat een kind krijgt, hoe lager het kind op zijn lijst terecht komt. Daarom is ‘matching’ zo’n misleidend term voor dit systeem, het is immers een LOTING, plaatsing o.b.v. je lotnummer.
Vader van 2 (Oost)
op 13/03/2019 naar 07:33   

Hoi Elisabeth,

Kun je dit even uitleggen? Overigens zit er in de centrale loting een perverse prikkel dat tot strategisch gedrag van scholen leidt het loont om zoveel mogelijk overaanmeldingen te hebben, dan heeft de school de grootste kans dat zij de brugklas kunnen vullen met eerste keuze leerlingen en geen lagere keuze leerlingen, die de aangemelde leerlingen verdringen.
Groep 8 ouder (Amsterdam)
op 12/03/2019 naar 19:08   

Berlage heeft alleen maar tweetalig onderwijs, dus het klopt dat alleen die mogelijkheid op de lijst staat.
Moeder van 4 (Amsterdam)
op 12/03/2019 naar 17:42   

Ik ben de lijst aan het invullen voor zoon met havo-advies en het valt me op dat er bij het Berlage alleen een tweetalige klas ingevuld kan worden. Weet iemand of er met dit advies ook een gewone klas bij zou moeten staan?
Elisabeth (Amsterdam)
op 12/03/2019 naar 09:07   

Hoewel een van de doelstellingen van de kernprocedure ‘transparantie’ is, houden scholen de aanmeldingen geheim tot na de centrale loting omdat daar een verkeerd signaal vanuit zou gaan. Onzin natuurlijk. Deel vooral wat je weet over aanmeldingen op een school.

Dat het drukker is kan wel kloppen, want er worden zo’n 300 extra leerlingen verwacht terwijl het aanbod hetzelfde blijft.

Overigens zit er in de centrale loting een perverse prikkel dat tot strategisch gedrag van scholen leidt het loont om zoveel mogelijk overaanmeldingen te hebben, dan heeft de school de grootste kans dat zij de brugklas kunnen vullen met eerste keuze leerlingen en geen lagere keuze leerlingen, die de aangemelde leerlingen verdringen.
Groep 8 ouder (AMSTERDAM)
op 11/03/2019 naar 21:05   

Ik hoor om me heen dat er overal veel aanmeldingen zijn dit jaar. Ook bij scholen waar het vorige jaren niet zo storm liep (Berlage, Metis). Horen andere groep 8 ouders dit ook bij het aanmelden?
M (Amsterdam)
op 11/03/2019 naar 14:34   

@AT5. Dit is gelukkig oud nieuws, deze rector is al vier jaar geleden afgetreden.
A (Amsterdam)
op 08/03/2019 naar 17:46   

Het 4e heeft al een tijdje een nieuwe rector (die overigens eind van het jaar stopt). Een geweldige school met werkelijke aandacht voor de individuele leerling (of wij hebben gewoon geluk met de mentor, dat kan ook). Er wordt echt gekeken naar de talenten van kinderen en het aanbod om je ergens in te verdiepen als je dat wil is groot. Andere zoon zit op Cygnus, ook tevreden maar is qua leerlingsamenstelling wat "nerderiger" (de woorden van mijn zoon). Veel beta's, veel kinderen kiezen voor een natuurwetenschappelijk profiel in de 4de. Wij waren trouwens totaal getraumatiseerd door de loting want de eerste keer 9de keuze (na het eerste jaar overgestapt op andere school) en de tweede keer, een jaar later totaal uitgeloot uit de lijst van 12 scholen. Gelukkig heeft het OSVO uiteindelijk besloten om deze 17 uitgelote kinderen alsnog een plekje te geven en kun je vanaf dit jaar niet meer totaal uitgeloot worden.
It (Amsterdam)
op 08/03/2019 naar 15:30   

Onze zoon zit in 2 vwo van het Fons vitae. We zijn erg tevreden met de school. Alles is goed geregeld, de sfeer is leuk en veilig en de leerkrachten zijn gemotiveerd. Twee nadelen: tot het najaar op en neer fietsen tussen twee locaties en soms weinig tijd en aandacht voor reflectie en zelfstandig werken in vrije opdrachten.
At5 (Nl)
op 08/03/2019 naar 12:25   

Voormalig rector Vierde Gymnasium veroordeeld tot 1,5 jaar cel voor bezit kinderporno
Mar2 (West)
op 08/03/2019 naar 09:57   

Beste Louise,

Onze dochter zitten op het Ignatius en het vierde.
Wij en onze dochters zijn heel tevreden.
Belangrijkste; fijne, veilige en gezellige sfeer op school. Dochters voelen zich thuis.
Daarnaast goede docenten, goed lesprogramma. Best wat huiswerk (af en aan) en leuke naschoolse activiteiten. Leuke kinderen. Oftewel wij zijn blij en hebben geluk gehad bij beide systemen onze eerste keuze te hebben gekregen (allebei loting, maar ander systeem).
Je kunt van alles wat vinden en er zijn altijd pechvolgels (en dat gun je niemand), maar wij vonden de matching een soort relaxter systeem dan op een school inschrijven met een " doomscenario" bij uitlotng.
Wij konden trouwens bij matching nog helemaal buiten de boot vallen trouwens, ook dat is nu ietsjes aangepast gelukkig.

Wat ik wel zorgelijk vind (en daarom blijkt vsa zo belangrijk) dat er relatief weinig categorale of kleine scholen zijn. Mijn dochters vielen niet per se op een gymnasium (zacht gezegd) maar vielen voor het kleinschalige en de sfeer.
We hebben de keuze uiteindelijk helemaal bij hen gelaten. En zij voelden heel goed aan welke school bij hen paste

Succes allemaal met de keuze maken
Mike (Amsterdam)
op 07/03/2019 naar 12:15   

Na de open dag van Spinoza 20first hadden we een goede eerste indruk van de school. Vervolgens ben ik me gaan verdiepen in het afwijkende systeem dat deze school hanteert. Het valt me op dat het systeem met stamgroep van 15 personen, dagstart, project-uren, coach, individuele planningen etc. precies overeen komt met het uit Zweden afkomstige Kunskapskolan. Herkennen jullie dit?
Louise - nav. inkijkje SVPO (Amsterdam)
op 05/03/2019 naar 20:06   

Heel interessant, zo'n gedetailleerde beschrijving van ervaringen op een bepaalde school (SVPO), veel dank voor de moeite! Dat geeft een heel ander beeld, althans nuanceert het beeld dat de school zelf schept.

Ervaringen van ouders met andere scholen zijn ook voor mij zeer welkom!
Brede school Idool (Amsterdam)
op 04/03/2019 naar 21:42   

Tip voor de twijfelaars, kijk ook eens naar het IJburg College. Mijn beide kinderen zitten op IJburg college. Bewust gekozen voor een brede school. Onze kinderen groeien op in Amsterdam daarbij past een school met diverse populatie en alle niveaus samen. Hele prettige school, betrokken docenten met veel aandacht voor de kinderen, goed systeem waarin gewerkt wordt met perioden en toetsweek, niet alleen maar leren ook opdrachten die mee tellen. De vwo deelschool bovenbouw is gezellig, kinderen worden er echt gezien en zijn daardoor goed gemotiveerd. Oud IJBC leerlingen doen het goed in het wo, hbo en mbo. Ze hebben geleerd samen te werken met anderen, te presenteren voor de klas, vragen te stellen en kritisch te denken. Laatste eindexamenjaar waren er een aantal toppers bij die hoorden bij de hoogst scorende eindexamenkandidaten van NL op specifieke vakken. Aanrader!
*** SVPO Amsterdam (Amsterdam)
op 25/02/2019 naar 14:08   

Ik kan de inhoud uit het bericht van de ouder hieronder over SVPO Amsterdam ook helemaal beamen. Buiten de punten die deze ouder noemt vind ik het sociale klimaat soms ook bepaald onveilig.
De benadering van zowel de bovenschoolse leider als van een aantal docenten richting kinderen is erg repressief. Bij incidenten is de manier waarop kinderen bestraft worden regelmatig zeer discutabel te noemen. En dan is er geen zorgcoördinator oid om naar toe te gaan, want die heeft de school niet. Collectieve straffen (alle jongens van jaarlaag 1 en 2 een half uur laten nablijven worden ook niet geschuwd).
Hoewel de keuze om naar SVPO te gaan een heel bewuste keuze was, hadden we dit met de kennis die we nu hebben ook nooit meer gedaan.
*** SVPO Amsterdam (Amsterdam)
op 25/02/2019 naar 14:08   

Ik kan de inhoud uit het bericht van de ouder hieronder over SVPO Amsterdam ook helemaal beamen. Buiten de punten die deze ouder noemt vind ik het sociale klimaat soms ook bepaald onveilig.
De benadering van zowel de bovenschoolse leider als van een aantal docenten richting kinderen is erg repressief. Bij incidenten is de manier waarop kinderen bestraft worden regelmatig zeer discutabel te noemen. En dan is er geen zorgcoördinator oid om naar toe te gaan, want die heeft de school niet. Collectieve straffen (alle jongens van jaarlaag 1 en 2 een half uur laten nablijven worden ook niet geschuwd).
Hoewel de keuze om naar SVPO te gaan een heel bewuste keuze was, hadden we dit met de kennis die we nu hebben ook nooit meer gedaan.
Anne J (Amsterdam)
op 24/02/2019 naar 22:28   

Dank **** voor deze info? Zijn er nog andere ouders die iets willen vertellen over de school van hun kinderen? Ik ben vooral benieuwd naar de verhalen over Vox klassen, spinoza21, Cartesius 2 en de Vinse school.
*** (Amsterdam)
op 20/02/2019 naar 15:22   

Als ouder van een kind op de SvPO, denk ik dat er een paar dingen zijn die je misschien wil weten als je overweegt je kind er in te schrijven. Het is namelijk zeker een kleine, gezellige en veilige school, maar er kleven ook wel bezwaren aan. Dingen die mij niet duidelijk waren voordat ons kind er eenmaal zat, maar die ik wel graag had willen weten van te voren:

De school is onderdeel van een heel netwerk aan scholen. De scholen zijn kant en klare producten, allemaal efficiënt op dezelfde strakke manier georganiseerd. Om de kleine klassen te kunnen betalen, is alle franje eraf gehaald. Dit werkt in alles door. In de summiere communicatie vanuit de school, wordt je ook altijd op de hoogte gehouden van de successen in Zeeland en Friesland: iedereen in het land krijgt dezelfde mails.

Die communicatie wordt overigens tot een minimum beperkt. Aanspreekpunt is de mentor, ook als het leerling-overstijgende vragen betreft. Aan het hoofd van de school staat een “leider” die zowel de vestiging Amsterdam als de vestiging Utrecht onder zich heeft. Hij voert uitsluitend het beleid van het bestuur uit. Aan het begin van het eerste jaar is er geen enkele gelegenheid om kennis met hem te maken: je ziet alleen de mentor van je kind. Er zijn geen ouderavonden, ook niet als je er om vraagt. De argumentatie van het bestuur is: “Dit soort ouderavonden zijn niet alleen heel erg saai, ze zijn ook kostbaar en inefficiënt”: alle informatie kun je online opzoeken, het is teveel werk voor docenten en ouders zijn toch alleen maar in hun eigen kind geïnteresseerd .

Mocht je als ouder toch met de school in gesprek willen: iedere ouder is automatisch lid van een soort online MR, waarvan de werking zo complex is, dat in Amsterdam tot dusver nog niks is geactiveerd. Dit alles waarschijnlijk nog net binnen alle juridische kaders (op papier), maar zeer onhandig en niet bijzonder transparant.

De onderbouw is qua vakken zo ingericht, dat wisselen naar een andere school bijna onmogelijk is. Zo krijgen leerlingen van de tweede klas bijvoorbeeld nog geen natuur- en scheikunde, wat instromen in de derde klas van een andere school moeilijk maakt, en mogelijk betekent dat ze een niveau moeten zakken.

SvPO is absoluut geen huiswerkvrije school, misschien wel huiswerk-luw. Maar dat heeft er ook mee te maken dat thuis verder werken in veel gevallen niet mag en kan, omdat alles via een SvPO-eigen computersysteem gaat, waarin de kinderen voortdurend allerlei modules moeten invullen zodat de docent weet hoe ver ze zijn. Deze modules staan op de school-laptop, die niet mee naar huis mag. Er kan dus niks thuis worden ingehaald. Schoolboeken blijven ook op school.

Een dag ziekte of verlof betekent dus meteen: stress en achterstand. Achterstanden inhalen kan tijdens vrij werkuren, die allemaal op dezelfde dag kunnen vallen: zo kan de achterstand nog een paar dagen extra oplopen. Dit systeem van modules is sowieso een bron van ergernis en stress bij leerlingen en docenten, omdat het zo onwrikbaar is. Antwoorden moeten overeenkomen met wat de computer denkt dat het antwoord is: bij vakken als geschiedenis en wiskunde ligt dus de nadruk niet op begrip maar op exacte, voorgeprogrammeerde, antwoorden. Wie achterloopt, mag niet mee op schoolreis.

Hoewel de school het woord “persoonlijk” in de titel draagt, moeten de leerlingen geheel zelfstandig Duits of Spaans leren zonder docent (dus ook zonder ooit een klank van de andere, in veel gevallen volledig nieuwe, taal te horen). Aan het eind van een aantal modules moeten ze via Skype een toets maken. Het niveau van hetgeen ze leren is mij onbekend, cijfers kunnen erg hoog uitvallen – er worden tienen gegeven voor naar verluidt niet geheel foutloos afgelegde toetsen.

Ten laatste: wees je ervan bewust dat de school is er niet is voor enige andere ontwikkeling dan de cognitieve. Er wordt tekenen gegeven, maar die lessen lijken vooral gericht op technisch tekenen. Verwacht geen culturele uitstapjes of naschoolse clubs. Er is geen verkooppunt in de kantine: geen koffie, geen thee, geen broodjes. De verbouwing van het gebouw is al twee jaar bezig en het einde is nog niet in zicht. En als ik vraag waarom bepaalde dingen niet kunnen op school, antwoordt mijn kind steevast: daar is onze school te arm voor.
Nos (Nl)
op 13/02/2019 naar 10:08   

Coalitie wil schooladvies groep 8 na de eindtoets
Elisabeth (Amsterdam)
op 11/02/2019 naar 21:21   

@Tine: Ja, er is een groep ouders van C2 actief nav de berichten over de locatie, ik heb gevraagd of zij op je bericht willen reageren. Als je op Twitter zit, kun je zoeken op Cartesius2 en dan vind je een aantal berichten.
Tine (Amsterdam)
op 09/02/2019 naar 07:11   

Beste Elisabeth, weet jij of die actievoerende ouders en kinderen van Cartesius2 ergens te volgen zijn voor aanstaande C2-kinderen en hun ouders? Ik had de school heel hoog zitten, maar door de genoemde nieuwe locatie in Zeeburg begin ik erg te twijfelen omdat dat een uur fietsen zou worden voor zoonlief... op het web heb ik de actiegroep niet kunnen vinden. Heb jij informatie??
Elisabeth (Amsterdam)
op 03/02/2019 naar 13:27   

Kennismakingsgesprekken hebben geen enkele invloed op de loting, ieder kind krijgt 1 lotnummer voor alle scholen. Er is in die zin helemaal geen sprake van ‘matching’ tussen voorkeur van een leerling en de voorkeur van een school.
Een kennismakingsgesprek met ieder kind dat zich aanmeldt bij de school, kan wellicht wel bij nader inzien doen afzien van aanmelding, bijv. omdat het gesprek niet als orettig ervaren wordt. Maar de school kan aanmelding niet weigeren, mits het kind het juiste advies heeft.
WS (Diemen)
op 02/02/2019 naar 21:10   

Waarom houdt het Amsterdams lyceum kenningsmakingsgesprekken bij de aanmelding? Ze hebben toch geen invloed op welke leerlingen op hun school gematched worden? Of toch wel op de een of andere manier???
Elisabeth (Amsterdam)
op 30/01/2019 naar 18:10   

De streep die de wethouder heeft gezet door het beloofde nieuwe gebouw in centrum oost voor Cartesius2 heeft tot teleurgestelde en boze reacties geleid van ouders en kinderen die zich misleid voelen. Inmiddels heeft een groep belanghebbende ouders zich verenigd. Eventuele reacties zijn welkom.
Suzanne (Amsterdam )
op 17/01/2019 naar 18:03   

@K: het gaat mij om de termen ‘mindere’ en ‘betere’...
Elisabeth (Amsterdam)
op 17/01/2019 naar 10:42   

In onze laatste update staat een link naar het Technisch Rapport Gelijke Kansen van de Onderwijsinspectie, met informatie over de verschillen in uitkomsten tussen zgn. dakpan-brugklassen versus categorale klassen. De laatste VSA update is vinden onder de knop ‘nieuws’ in de linkerbalk op deze website.
Naar mijn mening hangt veel af van de houding van de school, staat het belang van de leerling voorop of het belang van de school? Doorvragen helpt: hoeveel ‘afstromers’ zijn er? Let op: een havo/vwo leerling die naar de 2e klas havo gaat is geen afstroom. En hoeveel zittenblijvers zijn er na de brugklas in de onderbouw? Welke eisen gelden voor overgang naar de 2e klas van het gewenste niveau? Zijn er verschillende eisen voor verschillende schooladviezen? Scholen zijn hier niet graag open over, toch is dit soort informatie wel openbaar en met enige moeite wel te vinden.

Helaas is informatie over opstroom naar een hoger niveau en afstroom naar een lager niveau niet beschikbaar op de Amsterdamse schoolwijzer. Hier zouden goede brede scholen zich immers in kunnen onderscheiden ...
K (Alkmaar)
op 17/01/2019 naar 08:23   

Hoi Suzanne, het is letterlijk de conlusie van een onderzoek, het is geen oordeel. Ik heb het genoteerd omdat ik denk dat je ervanuit kunt gaan dat gemengde klassen op het lagere niveau les krijgen, ook al willen scholen graag anders doen geloven. Ook onderzoek en niet mijn mening: van de kinderen met dubbeladvies havo/vwo is het deel dat na een aantal jaren vwo doet, hoger als ze gelijk op vwo instromen, de route via de gemengde brugklas laat er meer naar havo doorgaan. Deze afweging is er natuurlijk maar eentje tussen alle andere die de keuze voor een school bepalen....of je kind enthousiast is verdient voorrang :-)
Suzanne (Amsterdam)
op 17/01/2019 naar 07:44   

Wow K, had je dat echt niet anders kunnen verwoorden??
K (Alkmaar)
op 16/01/2019 naar 13:29   

Gemengde brugklassen zijn goed voor de 'mindere' leerling, maar remmen de betere leerling in de klas.
Elisabeth (Amstedam)
op 15/01/2019 naar 19:48   

@Simone: ik vrees dat zo’n overzicht niet bestaat en scholen zijn hier lang niet altijd open over. OCO Amsterdam kan zo’n overzicht misschien wel maken en toevoegen aan hun scholenoverzicht.

Wij adviseren ouders om altijd door te vragen naar het niveau bij gemengde brugklassen zodat je helder hebt op welk niveau wordt lesgegeven: het hoogste of het laagste? Daaraan gekoppeld ook doorvragen naar de overgansnormen voor de 2e klas. Vaak gelden voor een gemengde brugklas verschillende overgansnormen per advies (bijv. strengere eisen voor overgang naar 2vwo voor kinderen met havo/vwo advies dan voor kinderen vwo advies).
Simone (Amsterdam)
op 14/01/2019 naar 12:57   

N.a.v. artikel van vandaag in het Parool: weet iemand of er een overzicht is van het niveau waarop scholen lesgeven in de brugklas? Bv. les op havo- of op vwo niveau in de brugklas? Dit staat niet altijd in de schoolgidsen.
Elisabeth (Amsterdam)
op 04/01/2019 naar 09:30   

@Ko: komt in orde, ook het factsheet schoolkeuze zal onder downloads worden opgenomen.
Ko (Weesp)
op 03/01/2019 naar 13:39   

@Elisabeth
Zou die nieuwe update ook onder de knop nieuws van deze site kunnen worden geplaatst? (De laatste daar is nu die van 20 juli 2018). Bedankt.
Elisabeth (Amsterdam)
op 31/12/2018 naar 13:01   

De nieuwe VSA update is uit, zie de link in de Twitter feed (of de nieuwsbrief in je e-mail box). Daarin de volgende onderwerpen:
- 2019 is een jubileumjaar voor VSA
- Informatie over de kans op uitloting en achtergrond centrale loting
- Kinderen die pas in 2e instantie passend advies krijgen worden nog steeds benadeeld
- Drukke open dagen en waarom geen scholenmarkt in Amsterdam (en waarom wel in de randgemeentes)?
Deel svp deze update met zoveel mogelijk ouders van kinderen die in groep 7 of 8 zitten!
Elisabeth (Amsterdam)
op 26/12/2018 naar 13:01   

@WS: het Damstede staat niet op deze lijst omdat de school de afgelopen twee jaar geen kinderen heeft uitgeloot. Zie voor een volledig overzicht tabel 2 in de beschrijvende analyse centrale loting 2018 (link in de tweet eronder).
WS (Diemen)
op 26/12/2018 naar 11:06   

Ik zag op twitter lijst mer hoogste lotnummers per school. Waarom staan niet alle scholen op de lijst? Ik mis bijvoorbeeld het Damstede lyceum.
1 (A)
op 27/11/2018 naar 19:18   

Dit jaar heeft Cygnus 1 extra klaas.
A (1)
op 20/11/2018 naar 12:34   

Is het helemaal uitgesloten dat kinderen uit Amsterdam een voorrang krijgen? Misschien weer een kort geding zoals in 2010?
Elisabeth (Amsterdam)
op 16/11/2018 naar 11:51   

@I: dat oordeel is aan de raad en ultimo de kiezer. Mijn beeld is dat zij vanuit dezelfde achtergrond en overtuiging gelooft dat met meer brede scholengemeenschappen de politieke doelen bereikt kunnen worden. Hopelijk laat zij zich overtuigen door de feiten: er zijn ruim voldoende plekken op brede scholen, alleen te weinig kinderen die daarnaartoe willen. En dat een brede school niet ‘the silver bullet’ is om kansenongelijkheid op te lossen. Ook op brede scholen zijn brugklassen categoraal ingedeeld, alleen IJburg, OSB en Vox klassen kennen nog echt brede brugklassen. Gelijke kansen voor de Cito ophogers, dat zou echt in lijn zijn met haar politieke doelen. Ondanks de verkiezingsbelofte daar iets aan te wilen doen, geeft de wethouder Osvo rugdekking, want de scholen willen het niet. En stoppen met werven van kansrijke leerlingen op besloten scholenmarkten in de (witte) randgemeentes door overtekende Amsterdamse scholen, laat ze werven in Amsterdamse wijken buiten de ring. Een Amsterdamse scholenmarkt voor alle kinderen, waar alle scholen zich presenteren en met workshops over schoolkeuze, naar het voorbeeld van New York, wil Osvo en de wethouder ook niet.

Liever deelt de wethouder naar het voorbeeld van Oudkerk de ouders een volstrekt onterechte jij-bak uit om de aandacht af te leiden van de eigen verantwoordelijkheid en onwil.
1 (A)
op 16/11/2018 naar 00:13   

Is zij beter dan kukenheim of slechter?
Elisabeth (Amsterdam)
op 15/11/2018 naar 21:14   

@I: nee, ik ben niet tevreden met haar reactie.
Ze zei bijvoorbeeld met nadruk dat er geen capiciteitsproblemen zijn in Amsterdam, doelend op die ‘10.000 lege plekken’ waar Osvo mee schermt. Maar dat de adviezen van Amsterdamse kinderen (57% minstens havo) niet meer passen bij de vmbo leegstand, zegt ze niet. Dat de‘lege plekken’ deels ook virtuele, niet echt bestaande maar door bestaande scholen ‘geclaimde plekken’ zijn om nieuwe toetreders buiten de deur te houden, dat weet ze misschien niet. Het is iig een grove onderschatting van het echte probleem.
Onbegrijpelijk dat het college, die haar mond vol heeft van kansengelijkheid de ruim 700 kinderen met een opgehoogd advies na de Cito zo in de kou laat staan. Wijzen naar het rijk is echt een slap excuus, het eigenzinnige Amsterdam regelt wel vaker zelf iets om achterstanden gelijk te trekken en zeggen dat ouders dat niet zouden willen is pertinent niet waar, ouders vrágen hierom, ook de ouders wiens kinderen wel direct een passend advies kregen. De schoolbestuurders, die willen dat niet omdat 1. Het procedureel lastig is voor hen (bekang van het kind is daar dus ondergeschikt aan) en 2. In 2015 is wel gewacht met de centrale loting tot de uitslag van de Cito, maar toen kreeg deze groep kinderen een belangrijk deel va de schuld van het debacle destijds. Het was daarna de eerste ‘verbetering’ van de centrale loting om in april te loten en deze groep kinderen niet meer mee te laten doen. De wethouders kiest hier ook de zijde van Osvo en wijst naar het rijk en ‘de ouders’ omdat ze niks wìl doen. ‘Wolle is kinne’ zeggen de Friezen.
Dat ouders het vooral ‘leuk’ zouden vinden om met hun kinderen zoveel scholen te bezoeken om een (reserve)lijst van 12 scholen te maken (en aansluitend zwaar teleurgesteld worden), is volstrekt niet onze ervaring.
Dat deze lotingsmethode een Nobelprijs zou hebben gewonnen is overigens niet waar, een urban fairy tale, die ooit is gebruikt en nu klakkeloos wordt overgenomen door de wethouder. En de stad New York is alweer gestopt met deze wijze van loten voor scholen.
Het stadsbestuur vindt het nog steeds prima dat Osvo haar handen in onschuld wast en het risico volledig bij de ouders en 11 jarige kinderen legt. Het stadsbestuur schaart zich aan de zijde van Osvo en laat ouders en hun kinderen in de steek.
1 (A)
op 15/11/2018 naar 09:22   

Elisabeth, bent U tevreden met de reactie van mw Moorman?
Elisabeth (Amsterdam)
op 03/11/2018 naar 08:31   

Aankomende woensdag 20.00 uur is in Pakhuis De Zwijger een gesprek over Amsterdamse scholen, schoolkeuze en diversiteit.
Met Osvo voorzitter Rob Oudkerk, onderwijsjournalist Anja Vink, onderzoeker Willem Boterman, Jerry Afriyie van ‘Nederland Wordt Beter’, rector Spinoza lyceum Jan Paul Beekman, Elisabeth Bootsma namens VSA, jongerenwerker Daryll Landburg, strategisch adviseur onderwijs Huub Nelis en Camyre De Adelhart Toorop van Spring High.
Wij zijn er bij, kom je ook? Gratis, reserveer wel je plek op de website van Pakhuis De Zwijger.
Mar2 (Amsterdam)
op 23/10/2018 naar 22:05   

De kernprocedure staat sinds 18 oktober op de site van de OSVO.
Elisabeth (Amsterdam)
op 03/10/2018 naar 07:52   

@A: de kernprocedure en het tijdpad zal binnenkort gepubliceerd worden. De verwachting is dat er weinig tot niets veranderd wordt, niet in de procedure en niet in het aanbod. Wel is duidelijk dat er in 2019 naar verwachting circa 330 kinderen meer meedoen waardoor de uitkomst van de loting slechter zal zijn dan afgelopen jaar, toen onverwacht 200 minder kinderen meededen dan verwacht.
A (1)
op 30/09/2018 naar 19:48   

Wanneer wordt de kernprocedure 2019 verwacht?
EM (AMSTERDAM)
op 22/09/2018 naar 08:18   

Volgens de analyse doen er dit jaar 300 kinderen meer mee aan de loting. Weinig bemoedigend dus. Als ik het goed lees is met dit aantal plaatsingsgarantie binnen de top 12 al moeilijk.
Simone (Amsterdam )
op 21/09/2018 naar 11:56   

@WS: bij de vergaderstukken van de Raadscommissie WIO (zie site gemeente) staat de analyse van de matching 2018.
Elisabeth (Amsterdam)
op 18/09/2018 naar 19:09   

@ws: daar zal Osvo volgende week in een besloten vergadering over beslissen. De verwachting is dat de procedure en het tijdpad komend jaar ongewijzigd zal zijn. Ondanks verbetersuggesties en ondanks het feit dat de politiek zich bij de raadsverkiezingen unaniem uitsprak voor gelijke kansen bij aanmelding voor kinderen die na de uitslag van de Cito eindtoets eind mei een hoger advies krijgen.
WS (Diemen)
op 17/09/2018 naar 16:35   

Is de beschrijvende analyse van de matching 2018 al ergens online te vinden?
Ko (Weesp)
op 07/09/2018 naar 14:12   

In mijn bericht van 06/09/2018 naar 14:47 beschreef ik een
drietal experimentjes. Bij de resultaten met Boston had ik
moeten vermelden: afgezien van eventueel strategisch gedrag.
Ko (Weesp)
op 07/09/2018 naar 13:25   

@Elisabeth

Die suggestie heb ik zeker niet bedoeld. Van mijn kant begrijp ik
niet hoe je tot die opmerking hebt kunnen komen.
Elisabeth (Amsterdam)
op 07/09/2018 naar 11:52   

@Ko: samen met andere ouders werk ik al jaren aan concrete verbeteringen en er is ook al veel bereikt. Je suggestie dat ik geen verbeteringen zou willen begrijp ik dan ook niet.

Ik lees dat je wil discussiëren over (samengevat) de verschillende manieren hoe je de schaarste kunt verdelen. Ik denk dat ik niet de aangewezen persoon ben om daarover de degens te kruisen.
Ko (Weesp)
op 07/09/2018 naar 11:41   

@Elisabeth

Wat betreft mijn verwachtingen, nu je er naar vraagt, ik had
zeker niet verwacht dat je zoveel punten die ik aandraag zou negeren, ook expliciete vragen en ook mijn opmerkingen dat je niet reageert.
Als je iets niet relevant vindt, of onjuist, of onduidelijk
geformuleerd, of het er niet mee eens bent hoor ik dat liever dan
deze oorverdovende stilte. Ik ga daar verder niet over zeuren
want ik schrijf deze stukjes ook voor mezelf. Maar een
vruchtbare discussie is het niet.

Je schrijft: " ... de resultaten in de andere grote steden blijven
nl significant beter". Zonder tegenbericht neem ik aan dat je
met "beter" bedoelt: meer leerlingen op eerste voorkeur geplaatst.

Ik zou de documentatie van die andere grote steden wel eens willen
zien. Kun je misschien linkjes geven of documenten op de VSA website zetten?

Of het door een beter aanbod komt kan ik niet beoordelen.
Dat alleen in Amsterdam RSD wordt gebruikt en de andere plaatsen,
zoals jij schreef, met een stap Boston beginnen zal een rol spelen.
Wat dat betreft zijn mijn experimentjes 1) en 2) informatief, het
verschil is 4.2 procentpunt.
Maar met Boston is er ook nog de factor strategie. Met Boston
tel je niet de plaatsingen op echte eerste voorkeur maar die op
opgegeven eerste voorkeur. En dat zou dus de tweede of derde echte kunnen zijn. Als je je overtekende echte eerste voorkeur verzwijgt en je ondertekende tweede echte als eerste noemt zal het aantal plaatsingen op als eerste genoemde scholen stijgen.
Als strategie succes heeft zullen de ouders en leerlingen er
blij mee zijn. Maar het is wel, in jouw terminologie, het verhullen
van het echte probleem van de mismatch.

De vergelijking met andere steden gaat dus misschien niet op.

Elk systeem heeft zo zijn frustraties, ik heb een politicus
eens horen zeggen dat het soms goed is om van frustratie te
veranderen.

Veranderingen werken voor de ene groep anders uit dan de andere,
akkoord. Dat is geen reden om niet te willen veranderen, men
moet het een tegen het ander afwegen. Wat dat betreft heb ik je
een expliciete vraag gesteld die nog op antwoord wacht.

Over het verbeteren van het aanbod heb ik denkelijk weinig zinnigs
te melden. Je bedoelt denk ik dat de kwaliteit van nu ondertekende
scholen moet verbeteren om ze aantrekkelijker te maken en zo de
druk van de overtekende scholen af te leiden. Ik denk dat jij
daar alles van weet en ik nagenoeg niets.
Elisabeth (Amsterdam)
op 06/09/2018 naar 21:28   

@Ko: ik weet niet zo goed wat je verwacht van mij. Ik wees op de andere grote steden. Er is nl wel een verschil, de resultaten in de andere grote steden blijven nl significant beter. Is dat een beter matchende aanbod of is het omdat alleen in Amsterdam alle kinderen moeten loten voor alle scholen?
Nogmaals, ieder lotingssysteem kent een afruil, van ieder verbetervoorstel profiteer een groep en wordt een andere groep weer benadeeld. Zullen we het ook hebben over een structurele en duurzame oplossing, nl verbeteren van het aanbod?
Ko (Weesp)
op 06/09/2018 naar 20:53   

@Elisabeth

Op mijn concrete vraag krijg ik geen reactie.

Ik denk niet dat je goed naar mijn drie experimentjes hebt gekeken.

2) en 3) doen eerst één stap Boston, zoals je voor de andere grote steden noemt.

Daarna worden de resterende leerlingen toegewezen.
Met 2) wordt niemand van eerste plaats verdrongen.
Met 3) kunnen leerlingen op eerste plaats op overtekende school wel worden verdrongen.
Met 3) heb je 98.9% in top 3.

Ook op die resultaten reageer je niet.

Als je vragen hebt hoor ik het graag.
Elisabeth (Amsterdam)
op 06/09/2018 naar 19:58   

@Ko: de principiële vraag is of het ‘eerlijker’ en ‘rechtvaardiger’ is dat nu alle kinderen voor alle scholen moeten loten en kinderen nu ook uitgeloot worden voor niet overtekende scholen ten faveure van kinderen die kiezen voor de beperkte groep overtekende scholen.

Je kunt ter vergelijking eens kijken naar de resultaten in andere grote steden (Rotterdam, Den Haag, Utrecht en Haarlem) waar geloot wordt op eerste voorkeur en vervolgens centraal geloot voor de reserveplekken 2 t/m 5.

Anders verdelen van de schaarste kent hoe dan ook verliezers, 11 jarige kinderen die dromen van een school. Het aantal pechvogels en hun leed verschilt weliswaar, maar er blijft een afruil die een bepaalde groep benadeeld. Een duurzame oplossing is de schaarste zèlf bestrijden en het aanbod meer laten matchen met de échte voorkeuren. Alleen naar de manier van loten kijken en wie je daarmee belast (alle kinderen voor alle scholen in de loterij zoals in A’dam of alleen per overtekende school, zoals in andere grote steden), lost het probleem niet duurzaam op. Alle aandacht de afgelopen jaren voor de manier van loten leidt helaas af van het aanpakken van de oorzaken van de schaarste. Voor Osvo is de centrale loting domweg een manier om ieder jaar kinderen in het bestaande aanbod te persen, en zo de status quo te behouden.
Ko (Weesp)
op 06/09/2018 naar 14:47   

@Elisabeth

Je bericht van 04/09/2018 naar 08:33 gaat over verdringing en
daar wil ik ook wel op reageren.

Het VSA uitgangspunt is dat elke leerling eigenlijk op haar eerste
voorkeur geplaatst zou moeten worden. Dan is uitloting al een probleem en verdringing van eerste voorkeur zeker een groot probleem.

De ouders kijken daar toch iets genuanceerder tegenaan.
Volgens het Dialogic 2018 rapport (Tabel 7 op pag 35) noemt 83% van de ouders plaatsing op tweede voorkeur acceptabel, voor derde voorkeur is dat 62% en voor vierde voorkeur 36%.
Dus verdringing naar tweede voorkeur is in 17% van de gevallen voor de ouders niet acceptabel. Dat is niet te verwaarlozen, maar je suggestie dat elke verdringing een ramp is gaat mij te ver.

Met RSD is er technisch gesproken geen sprake van verdringen, een
geplaatste leerling verhuist later niet naar een andere school. Maar
het kan bijvoorbeeld wel gebeuren dat een leerling op haar school van derde voorkeur wordt geplaatst terwijl een andere leerling, met die school als eerste voorkeur, daar niet is geplaatst. Dat kun je
verdringing noemen, dat is in elk geval korter dan "justified envy".

Met RSD plus verbetering worden wel leerlingen naar lagere voorkeuren verplaatst, om ruimte te maken voor leerlingen die van laag naar hoger komen. Maar de verdrongen leerling is niet slechter af dan de leerling die omhoog komt.

Met de gegevens van 2017 is het effect van het verbeteren dat het percentage in top 3 stijgt van 94.8 naar 99.8 en het percentage op eerste voorkeur daalt van 84.8 naar 83.7. In absolute aantallen gaat het om gemiddeld 374 en 82 leerlingen. Die 82 minder op eerste voorkeur (ten opzichte van RSD) is de prijs die voor plaatsing van de 374 binnen hun top 3 wordt betaald.

De vraag is nu: zou jij bereid zijn om die prijs te betalen? Of zou je
liever aan de 374 leerlingen gaan uitleggen dat ze buiten hun top 3 zitten omdat je 82 leerlingen op hun eerste voorkeur wilt houden in plaats van lager in hun top 3?

In het kader van de evaluatie/heroverweging van de centrale loting is dit ook een vraag aan OSVO.

Met RSD kan het inderdaad gebeuren dat leerlingen die een niet
overtekende school als eerste voorkeur hebben, daar niet geplaatst
worden. Met Boston zouden ze daar wel geplaatst zijn.

Hoewel plaatsen op eerste voorkeur niet mijn obsessie is heb ik uit
nieuwsgierigheid toch drie snelle experimentjes gedaan die daar wel
op gericht zijn.

1) Met RSD plus verbeteren maar tijdens het verbeteren geen verdringing van eerste voorkeur daalt het percentage in top 3 naar 99.5 en stijgt dat op eerste voorkeur naar 83.9.

2) Met Boston en vervolgens verbeteren zonder verdringing van eerste voorkeur daalt het percentage in top 3 naar 94.0 en stijgt dat op eerste voorkeur naar 88.1.

3) Met Boston en vervolgens verbeteren zonder verdringing van eerste voorkeur maar alleen als het op een niet overtekende school is, gaat het percentage in top 3 naar 98.9 en dat op eerste voorkeur naar 85.7.

In geval 3) kunnen leerlingen op eerste voorkeur op een overtekende school dus wel verdrongen worden (tenzij voorrang). Leerlingen met een niet overtekende school als eerste voorkeur krijgen die en blijven verder buiten de competitie.

De conclusie uit deze experimentjes is dat een hoog percentage in top 3 niet lukt zonder leerlingen van eerste voorkeur te verdringen.

Dat woord verdringen blijft toch lastig. Het klinkt alsof er iets
onrechtmatigs gebeurt, alsof leerlingen recht hebben op de plek die
Boston ze zou geven. Dat is natuurlijk niet zo.
Ko (Weesp)
op 05/09/2018 naar 21:11   

@Elisabeth

Als belangenvereniging kan VSA wel voor een bepaald resultaat pleiten, bijvoorbeeld het inlossen van de oorspronkelijke belofte.
Ik heb laten zien dat het in 2016 en 2017 mogelijk was geweest.
Misschien kan het ook met een andere methode dan de mijne,
dat maakt mij weinig tot niets uit.

Op het verdringen kom ik ook nog terug.
Elisabeth (Amsterdam)
op 05/09/2018 naar 20:12   

Bovenste beste Ko, stichting VSA zet zich in voor het verbeteren en vergroten van het aanbod van voldoende kwaliteit voor Amsterdamse kinderen. Niets meer en niets minder. VSA is geen belangenvereniging die ‘voor’ een bepaalde manier van loten pleit. Er is een tijdje een belangengroep geweest die zich inzette voor de belangen van de centrale loting.
VSA heeft bij de start van de centrale loting in 2015 haar twijfels geuit of de belofte dat hiermee de lotingsproblematiek zou zijn opgelost realistisch is, alle kinderen in de opgegeven top 3 scholen zonder de aanbodschaarste aan te pakken klonk te mooi om waar te zijn. Maar als dat wél uit zou komen, dan zou er idd gesproken kunnen worden van een succes omdat de gedane belofte dan is ingelost. Zoals bekend zijn er grote verschillen tussen de niveaus. Binnen vmbo komt wel iedereen in de top 3 - en toch is niet ieder kind blij. Leggen we ons erbij neer dat een 11 jarig kind dat bakker wil worden of wil opklimmen naar havo die kans niet krijgt omdat het wél een plekje in de top 3 scholen krijgt?
Een wereld waarin niet geloot hoeft te worden om naar school te gaan noem je een ideale wereld. Buiten Amsterdam is dat in de veruit de meeste schoolregio’s echter wel de normaalste zaak van de wereld.
Ko (Weesp)
op 05/09/2018 naar 14:54   

@Elisabeth

Op 21/10/2016 naar 09:01 schreef je
“… De stichting VSA vindt nog steeds dat als alle kinderen in de top 3 terecht komen, we kunnen spreken van een succes. … “

We zijn nu twee jaar verder, ik kom met een methode die in 2017 en 2016 nagenoeg alle leerlingen (99.8%) in hun top 3 plaatst en op mijn vraag of VSA daar blij mee zou zijn krijg ik nu geen reactie.

Een paar honderd leerlingen buiten hun top-3, terwijl ze daar wel
geplaatst hadden kunnen worden, dat noem ik een misstand. Als je dat negeert stuur je die kinderen het bos in. En dat gaat dan jaar in
jaar uit zo door, tot het "werkelijke probleem" is opgelost.

Die 99.8% was zonder uitbreiding van capaciteit, het is eigenlijk een
quick win, onbegrijpelijk om die winst niet te willen pakken.

Zoals ik al schreef moet er voor verdere verbetering wel iets aan
het aanbod worden gedaan. Ik zie heus wel dat er meer is
dan uitsluitend het verbeteren van het lotingssysteem.

In jouw ideale wereld is er helemaal geen lotingssysteem. In het
voorjaar noemt elke leerling een school en wordt daar in het najaar
geplaatst. In die tussentijd hebben de scholen hun capaciteit
aangepast, met behoud van kwaliteit.
Als dat uitvoerbaar is zou ik het zeker toejuichen.
Maar voorlopig is er elk jaar een verdelingsprobleem dat om een oplossing vraagt. En dan pleit ik voor iedereen in top 3 als eerste doelstelling. Misschien ben je het daar toch wel mee eens als je schrijft: "Ook die belofte aan ouders is na 3 jaar op deze nieuwe manier centraal loten niet uitgekomen."

Teleurstelling over DA-STB, DA-MTB, RSD is geen argument om RSD plus verbeteringen af te wijzen, want die is nooit slechter dan RSD zonder verbeteringen.

Algemene percentages geven een algemene indruk en gelden niet voor elk schooladvies, dat ben ik natuurlijk met je eens. De percentages die je noemt zijn van RSD en niet van RSD plus verbeteringen. Met de resultaten van mijn methode heb ik nog geen uitsplitsingen gemaakt.

Je sluit af met de opmerking: "Alleen als het aanbod beter aansluit
bij de bekende échte voorkeuren zullen er geen kinderen meer het bos worden ingestuurd."

De paar honderd kinderen die nu buiten hun top 3 terecht komen worden heel erg ver het bos ingestuurd. In 2016 en 2017 was daar zonder extra aanbod veel aan te verbeteren: nagenoeg iedereen in top 3.
VSA zou zich ook daarvoor kunnen inzetten.
Elisabeth (Amsterdam)
op 04/09/2018 naar 08:33   

@Ko: verdringing is in de centrale loting een fors probleem. In 2017 werd maar liefst 27% van de uitgelote kinderen van de school van aanmelding verstoten door kinderen voor wie die school een reserveschool was. Een belangrijk deel van de uitlotingen wordt veroorzaakt door schaarste op een beperkt aantal scholen en verschmerzt over een veel grotere groep kinderen. Door verdringing kun je nu ook uitgeloot worden voor niet overtekende scholen. Ook kinderen die niet kiezen voor populaire scholen ondervinden nu de effecten van schaarste op andere scholen. Door verdringing gaan kinderen die kiezen voor atheneum naar het gymnasium en andersom. Dat zijn forse negatieve effecten van dmv centrale loting de schaarste verdelen. Enkel focus op totaal percentages van ingeloot op school van aanmelding en binnen top 3 of top 5 verhullen deze problemen.
Elisabeth (Amsterdam)
op 04/09/2018 naar 08:20   

@WS: al deze kinderen hebben individueel bezwaar gemaakt tegen de lotingsuitslag en de ouders hebben als collectief Osvo verzocht gebruik te maken van de vooraf reeds voorziene flexibele schil tbv de garantie op top 12 door te laten draaien om alle kinderen binnen de top 5 te laten komen (dmv van het net zolang doorgaan met 1 stoeltje bijplaatsen per klas totdat iedereen in de top 5 ipv de top 12 zit). Aan dat verzoek wenste Osvo niet tegemoet te komen. Wel hebben individuele scholen bezwaarschriften gegrond bevonden. Voor deze kinderen is dus wel een specifiek stoeltje bijgeplaatst. Enkele kinderen zijn uitgeweken naar Weesp, Amstelveen en Velsen-zuid.
Elisabeth (Amsterdam)
op 04/09/2018 naar 08:06   

@Ko: de afgelopen jaren is er (te) veel aandacht uitgegaan naar de verdeling van de schaarste ipv het oplossen van het werkelijke probleem: de mismatch.
Er was een clubje dat zich uitsluitend richtte op het verbeteren van het lotingssysteem. Dmv een petitie is afgedwongen dat Osvo na het debacle van de eerste centrale loting in 2015 toch doorging met een nieuwe centrale loting waarmee vrijwel alle kinderen in de top 3 zouden komen en iig iedereen in de top 5. Ook die belofte aan ouders is na 3 jaar op deze nieuwe manier centraal loten niet uitgekomen.
Met algemene percentages verliezen we uit het oog dat er grote verschillen zijn in uitkomst tussen de verschillenden adviezen. Dit jaar werd 23% van de kinderen met vwo advies uitgeloot voor de school van aanmelding en 8% kwam buiten de top 3. De mismatch tussen échte voorkeuren en aanbod is hier erg groot. Het aanbod laten voor wat het is en alleen de lotingssystematiek wijzigen is onvoldoende. Op vmbo niveau wordt 10% uitgeloot en belandt wel iedereen in de beloofde top - toch is ook op vmbo niveau niet elk kind gelukkig met de uitkomst, het vmbo is totaal bijna de helft van de kinderen (daarmee van grote invloed op het totale percentage) maar er zijn werkelijk grote verschillen tussen alle vmbo niveaus, denk aan de verschillende beroepsopleidingen
VSA zet zich daarom vooral in op het werkelijke probleem nl de mismatch tussen de échte voorkeuren en het huidige aanbod van onderwijs in Amsterdam. Alleen als het aanbod beter aansluit bij de bekende échte voorkeuren zullen er geen kinderen meer het bos worden ingestuurd.
Ko (Weesp)
op 03/09/2018 naar 10:46   

@Elisabeth

Als ik de gelegenheid krijg zal ik mijn suggesties graag bij
OSVO toelichten.

Met 99.8% leerlingen in hun top-3 is er duidelijk minder schaarste.
Dat zou toch een verbetering zijn, en die was in 2016 en 2017 zonder extra aanbod te realiseren, 2018 is nog niet bekend.
VSA zou toch wel blij zijn met een dergelijk resultaat?
Om nagenoeg iedereen in hun top-2 te krijgen moet wel
iets met het aanbod worden gedaan, dat zou een volgende doelstelling kunnen zijn.

Als Bottom line stel je dat er schaarste is zolang niet alle
leerlingen op hun eerste voorkeur worden geplaatst. Ongeveer 20%
van de ouders zal dat met je eens zijn. Volgens het Dialogic 2018
rapport (Tabel 7 op pag 35) noemt 83% van de ouders plaatsing
op tweede voorkeur acceptabel, voor derde voorkeur is dat 62%
en voor vierde voorkeur 36%. Natuurlijk zou iedereen erg tevreden
zijn met plaatsing op eerste voorkeur, maar een breed gedragen
obsessie is het niet.

Die 36% is reden om te proberen zo veel mogelijk leerlingen in
hun top-3 te plaatsen.

PS
Bedankt voor je verwijzing naar de ontwikkeling in het
basisonderwijs. Toepassing van Boston bij het VO zou
(afgezien van eventueel strategisch gedrag) in 2016 en 2017
95.3% respectievelijk 95.4% van de leerlingen in hun top-3
hebben geplaatst. Dat is ietsje beter dan met RSD (94.8%).
Het focus op eerste voorkeur veroordeelt honderden leerlingen
tot een plaats buiten hun top-3, terwijl ze daar wel geplaatst
hadden kunnen worden.
WS (Diemen)
op 02/09/2018 naar 10:50   

Hoe is het verder gegaan met de 1% kinderen die dit jaar buiten de top 5 zijn geplaatst. Is daar toch nog een oplossing voor gevonden?
Elisabeth (Amsterdam)
op 31/08/2018 naar 21:30   

PS @Ko: de raadscommissie onderwijs vergadert woensdag 5 sept. a.s. over de evaluatie en resultaten van de centrale loting voor het basisonderwijs. Opvallend: met 2 scholen is getest met een ander lotingsalgoritme, t.w. ‘ongetrapt Boston op eerste voorkeur’, kort samengevat: eerst aangemelde leerlingen plaatsen (1e voorkeur) en geen verdringing meer door lagere voorkeuren. De ervaringen zijn zo positief dat alle basisscholen overgaan op dit lotingsalgoritme. Zie alle stukken onder agendapunt 15 van de raadscommissie werk, inkomen en onderwijs op de website van de gemeente Amsterdam.
Elisabeth (Amsterdam)
op 31/08/2018 naar 13:33   

@Ko: na dit jaar zal er eindelijk een echte evaluatie plaatsvinden van de centrale loting inclusief een heroverweging of dit systeem wel moet worden voortgezet. Osvo heeft er vorig jaar eigenhandig nog een jaartje bijgesnoept. Hoe, dat is onbekend, wel duidelijk is dat alleen de gezamenlijke schoolbestuurders hierover autonoom beslissen. Je input moet je dus daar, bij Osvo, op tafel krijgen.

Bottom line blijft dat als je op 4 scholen 100 plekken hebt waar in totaal 600 kinderen naartoe willen, er geen verdeelmechanisme is die voldoende plekken voor alle kinderen tevoorschijn kan toveren. Het aanbod aanpassen aan de bekende voorkeuren kan de mismatch tussen het huidige aanbod van onderwijs en voorkeuren van leerlingen wel oplossen.
Ko (Weesp)
op 31/08/2018 naar 11:59   

@Elisabeth
In de eerste zin van je bericht schrijf je "door de schaarste en mismatch in combinatie met het lotingssysteem ... ".
In de voorlaatste zin schrijf je "De oplossing is dat Osvo iets doet met de gevraagde en bekende voorkeuren en het aanbod van scholen daar meer op gaat aansluiten."

Een andere oplossing is dat Osvo iets met het lotingssysteem doet.
Het is niet moeilijk om eerst met RSD een matching te bepalen (zoals nu) en die vervolgens te verbeteren. Zie mijn bericht van 31/05/2018.

Met de gegevens 2017 plaatst RSD 94.8% van de leerlingen
in hun top-3. Het verbeteren brengt dat op 99.8%.
De resultaten voor 2016 zijn vergelijkbaar.

Met die aanpak is er nauwelijks schaarste meer. De schaarste die je ziet hangt af van het lotingssysteem dat je gebruikt.

Zodra ik de meps data 2018 krijg zal ik uitzoeken hoe het verbeteren daarmee uitpakt. Ben erg benieuwd.
Elisabeth (Amsterdam)
op 31/08/2018 naar 11:18   

@Joep: door de schaarste en mismatch in combinatie met het lotingssysteem zijn kinderen elkaars concurrent geworden. Het systeem verdeeld het tekort op een beperkt aantal scholen over een veel grotere groep kinderen en scholen. Dat zorgt voor meer kinderen die uitgeloot worden voor de school van aanmelding ten faveure van de groep die kiest voor de meest populaire scholen en een lange pijnlijke ‘staart’ met de zwaarst getroffen kinderen die heel laag terecht komen.

Het uitgangspunt van de gemeentelijke Kinderombudsman is dat ieder kind ‘blij’ moet kunnen zijn met de school die uit de loterij rolt. Dat is niet per se de school van aanmelding of een school in de top 3, maar iig een school waar het kind met een goed gevoel en in blijde verwachting naar de brugklas kan. Zij vraagt schoolbestuurders daarom om maatwerk.

In het rapport over de tevredenheid staat opnieuw kritiek van ouders en scholen op het systeem van de wachtlijsten, omdat de kinderen met de hoogste (slechte) lotnummers niet alleen het laagst terecht komen, zij zijn door dat hoge lotnummer ook kansloos op de wachtlijst van hun favoriete school. Dubbele pech dus. De eersten op de wachtlijst zitten op scholen in hun top 3, in de (lange) staart van de wachtlijst zitten kinderen die op school nummer 10 of nog hoger kwamen, maar die kinderen komen door hun hoge lotnummer nooit aan bod. De sowieso beperkte verschuivingen op de wachtlijsten leveren voor de zwaarst getroffen groep kinderen zodoende bitter weinig op. Maatwerk is dan de enige mogelijkheid op verbetering.

De oplossing is dat Osvo iets doet met de gevraagde en bekende voorkeuren en het aanbod van scholen daar meer op gaat aansluiten. Zolang het aanbod niet wordt aangepast aan de gevraagde en bekende voorkeuren, wordt ieder jaar opnieuw een groep pechvogels met slechte lotnummers het bos ingestuurd.
Joep (Amsterdam )
op 30/08/2018 naar 20:26   

@Elizabeth: ik kan hier uiteraard niet in details treden maar ken beide gevallen goed en geloof me; NIKS schrijnends aan.
Joep (Amsterdam )
op 30/08/2018 naar 20:26   

@Elizabeth: ik kan hier uiteraard niet in details treden maar ken beide gevallen goed en geloof me; NIKS schrijnends aan.
Elisabeth (Amsterdam)
op 29/08/2018 naar 20:28   

PS @Joep: als er sprake zou zijn van ‘voordringen’ dan snap ik zeker je frustratie, dat is niet eerlijk voor kinderen die bovenaan de wachtlijst staan. Maar voor zover mij bekend gaat het om boventallig plaatsen van ‘schrijnende gevallen’ of na bemiddeling door de Kinderombudsman. Overigens zijn de wachtlijsten inmiddels vervallen. Ook in de laatste week voor de start van school kan er nog ‘goed nieuws’ komen, het is zeldzaam maar her gebeurt.
Elisabeth (Amsterdam)
op 29/08/2018 naar 20:01   

@Joep: voor zover bekend is in 26 gevallen bezwaar gemaakt bij de school van aanmelding tegen de uitkomst van de centrale loting, doorgaans met een beroep op de hardheidsclausule. Dat houdt in dat er sprake moet zijn van zwaarwegende sociaal-emotionele omstandigheden waardoor de lot8ngsuitslag onredelijk bezwarend is voor het individuele kind. Dat is bijvoorbeeld het geval bij ernstige ziekten van kind of ouders of handicap van het kind.
Een onbekend aantal van deze 26 bekende ingediende bezwaren is door betrokken scholen gegrond bevonden. Het kind is dan boventallig geplaatst, m.a.w. als de school 140 plaatsen heeft, zijn er 141 kinderen geplaatst. In de jaarlijkse cijfermatige analyse (nog niet gepubliceerd) is dat oer school na te gaan.
Op deze manier worden er dus geen kinderen benadeeld die op de wachtlijst van de school staan. Immers, plaatsing vanuit de wachtlijst van een school vindt plaats nadat een geplaatste leerling zich terugtrekt, bijvoorbeeld omdat dat kind alsnog een plek krijgt op de eigen school van aanmelding.
Dat dit systeem oneerlijke en onrechtvaardige kanten heeft, ben ik overigens zeker met je eens. Bijvoorbeeld verdringing van kinderen van hun school van aanmelding door kinderen voor wie die school als reserveschool is opgegeven en de kansenongelijkheid voor kinderen die na een goede Cito een hoger advies krijgen - zij staan helemaal achteraan in de rij en mogen zich eind mei pas aanmelden voor scholen waar dan nog plek is.
Joep (Amsterdam)
op 29/08/2018 naar 13:40   

Elizabeth, je schrijft “Goed dat scholen ondanks de centrale lotingsdwang en het idee dat alle scholen van een bepaald niveau even geschikt zouden zijn voor ieder kind (wat natuurlijk onzin is en dat weten ze zelf ook heus wel), inmiddels toch naar het individuele kind willen kijken en het na heroverweging van het eerdere afwijzingsbesluit louter ogv een slecht lotnummer zonodig alsnog boventallig plaatsen.”

Ik zou het met je eens zijn als het echt on schrijnende gevallen ging. Daar is in het geval van deze twee kinderen echter absoluut geen sprake. Hoe het ze toch gelukt is weet ik niet. Ik vind het echter totaal niet terecht dat deze twee kinderen ineens op hun eerste plek zijn gekomen terwijl er meterslange wachtlijsten zijn. Door deze lijsten te negeren zijn heel veel andere kinderen benadeeld, die anders doorgeschoven zouden zijn. Daarmee is het toch weer een oneerlijk systeem. Dat kan gewoon niet.
Elisabeth (Amsterdam)
op 22/08/2018 naar 12:58   

@Simone: er is een rapport maar dat is nog niet gepubliceerd want moet eerst door OSVO bestuurders worden besproken. En die zijn nog met vakantie 😉 Er is wel een Dialogic rapport van het tevredenheidsonderzoek gepubliceerd. Daarin vind je ook een aantal cijfers. Een directe link vind je in de laatste VSA update (zie onder de knop ‘nieuws’).
Simone (Amsterdam)
op 22/08/2018 naar 11:44   

Is het hele rapport over de matching 2018 (zie parool artikel) al openbaar?
Elisabeth (Amsterdam)
op 22/08/2018 naar 11:12   

Er zijn afgelopen centrale loting voor zover bekend 26 bezwaren ingediend tegen de uitslag van de centrale loting, zie oa het artikel in Parool gisteren (link in twitterfeed VSA). Een deel van die ingediende bezwaren is toegekend. De kinderen achter deze toegekende bezwaarschriften zijn zodoende boventallig geplaatst. Zo heeft het 4e 141 kinderen geplaatst. Voorafgaand hadden ze 140 beschikbare plaatsen, zodoende is dus 1 kind boventallig geplaatst waarvan kennelijk het bezwaar is toegekend.

VSA adviseert inderdaad om bezwaar te maken tegen de uitslag van de centrale loting als die uitslag voor het individuele kind echt nadelig is. Het is een long shot en er zijn goede gronden nodig voor onderbouwing. Maar ‘schreeuwen’ oid is niet effectief en zien we ook niet. Niet geschoten is overigens altijd mis. Goed dat scholen ondanks de centrale lotingsdwang en het idee dat alle scholen van een bepaald niveau even geschikt zouden zijn voor ieder kind (wat natuurlijk onzin is en dat weten ze zelf ook heus wel), inmiddels toch naar het individuele kind willen kijken en het na heroverweging van het eerdere afwijzingsbesluit louter ogv een slecht lotnummer zonodig alsnog boventallig plaatsen.
A (Amsterdam)
op 21/08/2018 naar 15:55   

Stichting VSA adviseert dan ook altijd om dit bezwaar in te dienen. Het is zo'n beetje het enige wat je kunt doen en uiteindelijk zijn er misschien schoolbesturen die meeleven met schrijnende gevallen.
A (Amsterdam)
op 21/08/2018 naar 15:52   

Je kunt altijd bezwaar bij de school van eerste keuze maken na de lotingsprocedure. Ik geloof dat uiteindelijk vanaf een bepaald moment (nadat de wachtlijsten zijn opgeheven) scholen zelf mogen weten hoe ze eventueel vrijgekomen plaatsen invullen. In ieder geval is het zo bij ons gegaan. En er is geen geld of grote mond aan te pas gekomen.
Anne J (Amsterdam)
op 21/08/2018 naar 14:59   

Ook op het Barleaus is er een kind geplaatst dat oorspronkelijk niet was ingeloot. Geen idee wat daar de reden voor is.
Joep (Amsterdam )
op 14/08/2018 naar 14:59   

Cygnus en 4de Gymnasium
Am (Amsterdam)
op 13/08/2018 naar 23:31   

Joep, om welke school/scholen gaat het hier? Daar ben ik zeer benieuwd naar.
Am (Amsterdam)
op 13/08/2018 naar 23:31   

Joep, om welke school/scholen gaat het hier? Daar ben ik zeer benieuwd naar.
Joep (Amsterdam)
op 12/08/2018 naar 17:40   

En wederom zijn kinderen stiekem alsnog geplaatst op hun eerste keuze. Twee kinderen uit mijn omgeving met ouders met grote monden en diepe zakken hebben het voor elkaar gekregen. Ze zijn er heel blij mee maar willen/mogen absoluut niet zeggen hoe het ze gelukt is. Wat een verschrikkelijk systeem dit. Hoezo loting?! Als het tegenvalt en je weet de weg komt het alsnog goed. Walgelijk dit. OSVO ga je schamen!!!
Elisabeth (Amsterdam )
op 20/07/2018 naar 17:57   

@M: zittenblijven kan een oplossing zijn maar waarom een heel jaar overdoen voor enkele vakken? En neemt de school verantwoordelijkheid voor hun eigen beleid en tekortkomingen? Wij vinden vooral de manier waarop scholen omgaan met zittenblijven een probleem. Ouders en kinderen worden onder druk gezet de school te verlaten en aan hun lot overgelaten. Scholen hebben een zorgplicht voor iedere leerling.
M (Amsterdam)
op 20/07/2018 naar 16:04   

Ik lees een bericht op twitter dat de VSA zittenblijven een probleem vindt. Ik vindt de analyse te veel opgeschreven vanuit het perspectief van beleidsmakers en scholen (met een financieel motief). Waarom is zittenblijven een probleem? Voor een deel van de zittenblijvers (de jonge kinderen die het net niet bij kunnen benen, pubers die het in de bol hebben gekregen) kan zitten blijven een uitkomst zijn. Ik weet al wat scholen gaan doen als er harde normen worden opgelegd en de inspectie gaat handhaven: dan laten ze extra leerlingen afstromen. Niet doen dus!
Zuidoost (Amsterdam )
op 07/06/2018 naar 20:24   

Sorry Elisabeth.
Zuidoost (Amsterdam)
op 07/06/2018 naar 20:22   

Nee, Reigersbos had voorheen alleen atheneum.
@Elizabeth, Mavo blijft op Reigersbos (nu met die andere naam). Volgens mij wordt alleen kader niet meer geboden.
Mar2 (Amsterdam)
op 07/06/2018 naar 19:30   

Was er ook niet een exellius gymnasium mogelijkheid bij Reigersbos voorheen?
Ko (Weesp)
op 06/06/2018 naar 11:18   

@Elisabeth
Hopelijk komen de gegevens van dit jaar gauw beschikbaar. Ik ben ook zeer benieuwd.
Elisabeth (Amsterdam)
op 05/06/2018 naar 20:54   

Scholengemeenschap Reigersbos verandert de naam in de oorspronkelijke naam: het ir Lely lyceum. Ook het aanbod wijzigt, de school biedt straks havo, atheneum en gymnasium. Er was nog geen mogelijkheid om gymnasium te doen in stadsdeel Zuid-Oost.

Het Fons Vitea heeft iets gewijzigd bij de indeling van brugklassen: voor het eerst starten 3 afzonderlijke vwo klassen. Fons Vitae had altijd 7 gemengde havo/vwo (atheneum en gymnasium) brugklassen.
Elisabeth (Amsterdam)
op 05/06/2018 naar 20:07   

@Ko: bedankt voor je uitgebreide bijdragen over de verschillende wijzen van het verdelen van de schaarse plekken. Nu zijn de gegevens van dit jaar nog niet openbaar gemaakt door Osvo, maar de hamvraag is natuurlijk of de 65 kinderen buiten de top 5 dan wel een acceptabele school hadden gekregen.
Ko (Weesp)
op 04/06/2018 naar 19:42   

Dit is het vervolg op mijn bericht van 19/05/2018
naar 16:57. Het is ook de afronding van de bespreking
van de methode RSD plus verbeteren.

Op grond van de besproken resultaten is mijn conclusie
dat de methode als acceptabel kan worden beschouwd.

De methode lokt niet uit tot strategie, integendeel.
Er zijn wel leerlingen die, achteraf gezien, met
succes hadden kunnen manipuleren (de interessante gevallen).
Als die leerlingen dat vooraf hadden geweten en gedaan
dan had dat nauwelijks effect op het aantal
ongeplaatste leerlingen en het aantal in top-3
geplaatst blijft hoog. Er is dus geen sprake van
frustratie van het proces van matching.

Met de gegevens 2017 plaatst RSD 94.8% van de leerlingen
in hun top-3. Het verbeteren brengt dat op 99.8%.
De resultaten voor 2016 zijn vergelijkbaar.

Plaatsing van nagenoeg alle leerlingen in hun top-3 is
op zich al geen aanmoediging om andere voorkeuren dan
de echte op te geven.

Het verbeteren leidt dus inderdaad tot een matching van
duidelijk hogere kwaliteit dan met alleen RSD wordt
gevonden.
Elisabeth (Amsterdam)
op 27/05/2018 naar 10:44   

@France: Dat het aantal zittenblijvers flink is toegenomen op de categorale vwo scholen is een feit van algemene bekendheid. Dat is wellicht ook het geval bij andere scholen, al zal het op scholengemeenschappen wellicht eerder over afstroom i.p.v. zittenblijven gaan. Betrokken scholen publiceren deze cijfers iig liever niet. Maar het is niet te ontkennen dat sinds 2015 een grotere groep kinderen toegang heeft tot het gymnasium en dat er meer kinderen zijn die afstromen en blijven zitten. Het Barlaeus erkende dit tenminste eerlijk in het stuk in het Parool enige tijd geleden. Maar dit speelt op alle gymnasia, zo blijkt uit de onmogelijkheid van zij-instroom in de 2e klas. De oorzaken moeten goed onderzocht worden, ligt het aan het niveau bij instroom? Ligt het aan de school, die de kinderen niet goed begeleidt? Ligt het eraan dat de school die uit de scholenbingo rolde niet bij het kind past? Veel kinderen die het liefste naar een atheneum (Hyperion, Amsterdams) willen, komen na uitloting op een categoraal gymnasium die zij als lagere keuze opgaven. De kinderen die juist kozen voor her schooltype gymnasium zijn daardoor verdrongen en kwamen op een atheneum. Al deze effecten van de centrale loting worden als het goed is dit jaar nader onderzocht. Meer kansen voor de één lijkt nu iig ten koste te gaan van de kansen van anderen. De enige oplossing in de huidige procedure is dat het aanbod van categoraal de sinds 2015 fors toegenomen vraag volgt. Dat is niet gebeurt. Waar de vraag naar vwo categoraal ongeveer gelijk was aan het aanbod van vwo categoraal, overstijgt de vraag naar categoraal het aanbod inmiddels met bijna een hele school.
Dit najaar zullen de cijfers voor zittenblijven per school zichtbaar worden op de website van de inspectie onder de resultaten (“Hoeveel procent van de leerlingen is niet blijven zitten in de onderbouw?”). Het driejaarsgemiddelde 2015-2018 zal dan verschijnen, te weten de eerste groep kinderen die na centrale loting geplaatst zijn en de eerste groep voor wie geen minimale Cito score (of aanvullend onderzoek) geldt voor toelating tot categorale vwo scholen. Ook zal (met dank aan de CDA fractie in de raad) op de website Schoolwijzer Amsterdam de op- en afstroomcijfers bij iedere school prominent weergegeven worden. Dan wordt eindelijk in 1 oogopslag zichtbaar of de scholengemeenschappen inderdaad de mogelijkheid tot opstroom bieden en wordt ook afstroom van categorale scholen (hopelijk!) ook zichtbaar. Dat kan ouders helpen om de juiste schoolkeuze te maken.
De stichting VSA krijgt overigens sinds de centrale loting en het vervallen van de eis dat de uitslag van de Cito eindtoets binnen de bandbreedte van het advies valt (veel) meer meldingen van ouders dat tussentijdse schoolwissel (a.g.v. afstroom) en zij-instroom (uitgelote kinderen die graag alsnog naar de school van keuze willen) ontzettend moeilijk is, goeddeels onmogelijk zelfs. Het gaat enerzijds om kinderen die in het eerste klas op een categoraal gymnasium vastlopen op de klassieke talen en graag naar een atheneum willen - een alternatieve school is echt een zoektocht, deze alternatieve scholen willen kinderen van gymnasia lang niet altijd op het atheneum plaatsen, maar op Havo. Daarnaast is er een grote groep kinderen die na uitloting in het 2e jaar alsnog graag willen instromen op het schooltype van keuze, een categoraal gymnasium, maar krijgen dan te horen dat er 0 plekken zijn door de vele zittenblijvers. In het beste geval wordt er voor paar plekken een nieuwe loting georganiseerd voor zij-instromer. In het slechtste geval is er überhaupt geen plek of geldt het recht van de sterkste.
Dat alle uitgelote kinderen uiteindelijk ‘allemaal blij en tevreden’ zijn met de uitkomst van de scholenbingo is dus echt een broodje aap die Osvo ons graag wil doen geloven. Dat uitgelote kinderen nooit meer in die nare onzekere situatie willen komen en daarom liever vasthouden aan wat zij kennen, speelt daarbij ook een rol. Het verdriet van deze kinderen en het effect daarvan in de onderbouw is een onderschat probleem, dat de Kinderombudsman gelukkig serieus heeft opgepakt.
Babette (Amstelveen)
op 23/05/2018 naar 19:54   

Als het goed is heeft iedereen die dit jaar naar de middelbare school gaat een enquête van de OSVO ontvangen over de loting en matching. Dit is een kans om je grieven en suggesties direct kenbaar te maken
Jitta (Diemen)
op 23/05/2018 naar 12:46   

@France: Ik heb hier best al wel eens iets bericht over kinderen van wie het advies kan worden opgehoogd n.a.v. de CITO toets, en hoe zij eigenlijk geen keuze meer hebben. Ik maakte me daar vooral druk over juist die kinderen die wegens allerlei voorzichtigheden een lager advies krijgen dan nodig. Er is veel onderzoek dat aantoont dat dat JUIST gaat over kinderen van minder hoogopgeleide ouders, die meestal wel de mogelijkheden vinden om met de basisschool in overleg tot het beste advies te komen. Allerlei oorzaken zijn aan te wijzen, en een deel daarvan is impliciete discriminatie, vaak juist door de leerkracht bedoeld om een kind "te sparen". Ook is al vaak aangetoond dat kinderen het beste af zijn op het hoogst haalbare niveau, omdat ze zich dan vaak kunnen optrekken aan de omgeving. Afzakken kan altijd nog, opstromen is héél veel moeilijker.
Het advies kunnen verhogen n.a.v. een goede CITO score en dan nog een goede school kunnen kiezen is dus juist erg belangrijk voor de kinderen die anders wat meer moeite hebben er te komen.
Uitgeloot (Amsterdam)
op 22/05/2018 naar 14:02   

Ik heb hier op dit forum nog niemand zien beweren dat een hoge CITO score garantie geeft op succes.
France (AMSTERDAM)
op 22/05/2018 naar 11:37   

@Elisabeth: Natuurlijk is het vervelend voor de kinderen die alsnog een hogere Cito-score hebben en niet geplaatst kunnen worden. Dit geldt niet alleen voor gymnasium trouwens...
Maar op dit forum wordt wel vaak geschreven over kinderen die een hoge score hebben en dan recht zouden hebben op gymnasium. En al die kinderen dan die de kans krijgen wel om gymnasium te doen op basis van de mening van de leerkracht, maar die dit niet hadden mogen doen op basis van de Cito-score? Mogen die die kans dan niet krijgen? Wie zegt dat ze allemaal blijven zitten na het eerste jaar? En wie zegt dan een score van 545 garantie is voor succes?
Ko (Weesp)
op 19/05/2018 naar 16:57   

Dit is het vervolg op mijn bericht van 10/05/2018
naar 21:10.

Het gaat nog steeds over de vraag of RSD gevolgd
door verbeteringen een acceptabele methode is.
Deze keer worden simulaties besproken waarbij
meerdere leerlingen gelijktijdig manipuleren.

Het onderzoek zou bij voorkeur beginnen met het
berekenen van een Nash-evenwicht. Maar dat is
onhaalbaar wegens de enorme hoeveelheid rekenwerk
die dat vraagt. Overigens zou een Nash-evenwicht
nog niet het laatste woord zijn. Het is niet te
verwachten dat leerlingen zich volgens dat evenwicht
gedragen. Enkele rechttoe rechtaan simulaties zijn
ook informatief.

Werkend met alleen de eerste drie voorkeuren zijn
163 leerlingen gevonden (vorig bericht) die met
succes (individueel) hadden kunnen manipuleren.
Met 20 runs is onderzocht wat het effect is als
ze allemaal tegelijk manipuleren. Gemiddeld over de
163 leerlingen was er een beter resultaat in 3.3
runs en een slechter in 4.0 runs (van de 20). Met
deze schatting van de uitkomst is het onwaarschijnlijk
dat leerlingen zullen manipuleren. Overigens heeft
het manipuleren geen effect op de top-3, dat blijft
99.3%.

Werkend met de eerste vier voorkeuren zijn er 462
leerlingen die met succes (individueel) hadden
kunnen manipuleren. In 20 runs met allemaal tegelijk
manipuleren was er gemiddeld over deze leerlingen
een beter resultaat in 5.0 runs en een slechter
resultaat in 3.8 runs. De top-3 daalde van 99.5%
naar 98.0%. De kansen op beter resultaat 25% en
slechter resultaat 19% liggen tamelijk dicht bij
elkaar. Leerlingen zullen vermoedelijk niet geneigd
zijn om te manipuleren.

Met de eerste vijf voorkeuren zijn er 699
leerlingen die met succes (individueel) hadden
kunnen manipuleren. In 20 runs met allemaal tegelijk
manipuleren was er gemiddeld over deze leerlingen
een beter resultaat in 4.8 runs en een slechter
resultaat in 4.3 runs. De top-3 daalde van 99.7%
naar 97.1%. De kansen op beter resultaat 24% en
slechter resultaat 21.5% liggen dicht bij elkaar.
Leerlingen zullen vermoedelijk niet geneigd
zijn om te manipuleren.

In het vorige bericht zijn 'interessante' gevallen
genoemd. Als uitsluitend die leerlingen tegelijk
manipuleren dan zijn er flinke verschillen te zien
tussen gemiddeld aantal runs met beter resultaat en
gemiddeld aantal runs met slechter resultaat. Het
aantal beter is minstens driemaal het aantal slechter.
Die leerlingen zullen vermoedelijk wel geneigd zijn
om te manipuleren.
Maar het effect op % top-3 is beperkt. Met drie
voorkeuren blijft het 99.3% (zowel de 79 als de
68 gevallen), met vier daalt het van
99.5% naar 98.3% (de 281 gevallen) of 98.9% (de 211
gevallen), met vijf daalt het van
99.7% naar 97.7% (de 432 gevallen) of 98.8% (de 299
gevallen).
In alle zes situaties stijgt het aantal ongeplaatste
leerlingen als gevolg van manipuleren nauwelijks ten
opzichte van het aantal met de echte voorkeuren.
De resultaten zijn dus acceptabel te noemen.

Tot nu toe is verondersteld dat tevoren bekend is met
hoeveel voorkeuren zal worden gewerkt, dus de
leerlingen kunnen daarop anticiperen. Een betere
aanpak is om drie matchings te berekenen (een op
basis van eerste drie voorkeuren, een op basis van
eerste vier en een op basis van eerste vijf) en
daarvan dan de beste te kiezen (welke precies de beste
matching is kan een afweging zijn tussen % top-3 en
het aantal niet geplaatste leerlingen).
Keuze uit drie is nooit slechter dan keuze uit een.
Bovendien wordt het manipuleren ontmoedigd.

Deze werkwijze is niet verder onderzocht omdat er
maar weinig leerlingen zijn van wie verwacht kan worden
dat ze met elk aantal voorkeuren met succes zouden
kunnen manipuleren.

Werkend met 3/4/5 voorkeuren zijn 163/462/699 leerlingen
gevonden die individueel met succes hadden kunnen
manipuleren. Daarvan zijn er 52 die die zowel met
3 als met 4 als met 5 voorkeuren met succes individueel
hadden kunnen manipuleren. 256 hadden zowel met 4 als
met 5 voorkeuren met succes individueel kunnen manipuleren.

Van de 79/281/432 'interessante' gevallen zijn er 25 die
met zowel 3 als 4 als 5 voorkeuren meer gunstige dan
ongunstige runs hebben. Voor 153 leerlingen geldt dat
met zowel 4 als 5 voorkeuren.

Van de 68/211/299 andere 'interessante' gevallen zijn er 12
die zowel met 3 als 4 als 5 voorkeuren geen nadelige
resultaten hadden. Voor 108 geldt dat met zowel 4 als
5 voorkeuren.

Er volgt nog een bericht ter afronding van de bespreking
van de methode RSD plus verbeteren.
Babette (Amstelveen)
op 18/05/2018 naar 22:16   

Voor de kinderen die hoger scoren op de eind Cito dan het schooladvies en zich daardoor voor een ander schooltype of zelfs andere school kwalificeren, is dit systeem heel erg triest, want de scholen zitten al vol.
De eind Cito kan in Amsterdam dan ook afgeschaft worden, want er is bij een eventueel aangepast hoger advies toch geen plek meer.
Hoe kan het dat de politiek toestaat dat de kansen van de kinderen in Amsterdam om onderwijs te volgen dat past bij hun niveau, kleiner zijn dan in de rest van Nederland.
Elisabeth (Amsterdam)
op 18/05/2018 naar 21:35   

@France en Fer: tot 2015 was vwo advies en minimaal 545 op de Cito vereist om toegelaten te worden tot categorale scholen. Dat was omdat op een categorale vwo geen afstroom mogelijk is en met een lagere Cito een grotere kans is op afstroom. Als je onverhoopt lager dan 545 scoorde, kon met een aanvullende toets alsnog toegang verkregen worden tot categorale scholen, om het bezwaar van “momentopname” te ondervangen.
In 2015 werd het basisschool advies leidend EN de centrale loting startte waarbij de échte voorkeuren van kinderen en hun ouders voorop kwam te staan. Ongeveer 1/3 van de kinderen in Amsterdam heeft een Cito lager dan de minimale bandbreedte voor het gekregen advies. Scholen wisten dat en daarnaast was het te verwachten dat de échte voorkeuren tot een grotere toeloop richting categorale scholen zouden resulteren - schoolkeuze is nu een proces van maanden lijstjes vergelijken, sfeer proeven en meer van dies zij. Het is mooi dat nu meer kinderen zich mogen aanmelden bij een categorale school maar het is tegelijk ronduit schandalig dat de schoolbesturen in het geheel niet geanticipeerd hebben op de (verwachte en uitgekomen) grotere toeloop op de categorale scholen. Er is geen één plek bij gekomen op de categorale scholen sinds 2015 terwijl 1/3 meer kinderen door het vervallen van de Cito toets toegang kregen. Er is dus kwantitatief geen enkele vooruitgang geboekt qua kansen. Waar aan de ene kant 1/3 meer kinderen toegang kreeg, vallen aan de andere kant evenveel kinderen af. Het is domweg meer dringen geworden. De verantwoordelijkheid wordt simpel afgewenteld op 11 jarige kinderen die dromen van hun échte voorkeur maar de pech hadden een hoog lotnummer te krijgen.
En wat te denken van de kinderen die nu ruim boven de 545 scoren op de eindcito maar een (veel) lager advies kregen? Zij konden zich überhaupt niet inschrijven voor een vwo brugklas omdat ze een te laag advies kregen. Is dat dan ‘terecht’ omdat de Cito een ‘momentopname’ is? Ook het uitsluiten van deze groep kinderen is ronduit schandalig, hoezo “kansengelijkheid” en hoezo is dit systeem “eerlijker” en “rechtvaardiger”?
Dit systeem is failliet, het draait totaal niet om de kinderen en hun échte voorkeuren, het draait enkel en alleen om het efficiënt vullen van scholen met kinderen, ‘bodies in chair’ zoals de Britten zeggen. Het belang van de scholen staat voorop, allang niet meer dat van 11 jarige kinderen.
France (AMSTERDAM)
op 18/05/2018 naar 12:52   

Je kan het ook anders zien: Cito-uitslag is slechts momentopname. Meestal weten de leerkrachten het beter dan een toets die in een paar dagen is afgenomen.
Persoonlijk ben ik blij dat Cito niet bindend is. Mijn 2 kinderen zitten nu, met gemak, in havo/vwo klassen. Als we de Cito-uitslag hadden aangehouden hadden ze dat bij lange na niet gehaald.
Fer (Amsterdam)
op 18/05/2018 naar 11:57   

Opnieuw frustratie! Definitieve cito scores bekend: ons kind (buiten de top 5 terecht gekomen, niet op voorkeursschool) voldoet aan de cito norm voor vwo. Drie van haar vriendinnen die uiteindelijk niet de benodigde cito score hebben gehaald (maar havo/vwo) gaan wel naar dezelfde voorkeursschool (categoraal gymnasium). Hoorde over een andere school in de buurt waar de hele klas bij de cito blijkbaar lager heeft gescoord dan het definitieve schooladvies. Wanneer houdt deze onzin op? Scholen worden hier toch ook niet blij van? Er is zeker voldoende vwo aanbod als de schooladviezen gewoon zouden kloppen. Deze hele loting en matching voelt nu nog meer als onzin aan, in wiens belang is dit nu eigenlijk? Schaf dan die hele cito en de schooladviezen maar gewoon af, het systeem klopt werkelijk van geen kanten!!!
Ko (Weesp)
op 10/05/2018 naar 21:10   

Dit is het vervolg op mijn bericht van 04/05/2018 naar
10:01 dat hieronder staat.

Tijdens het verbeteren na afloop van RSD worden diverse
lotingen gedaan. In het algemeen zal men niet kunnen
doorzien wat het effect van manipuleren zal zijn.

Het is wel mogelijk om, bij een gegeven lotingsvolgorde
van de leerlingen, achteraf te bepalen welke leerlingen
met succes hadden kunnen manipuleren. De gedachte
daarbij is dan om zo mogelijk de wijsheid achteraf te
vertalen naar strategisch advies voor een volgende
editie van het matchen.

Werkend met alleen de eerste drie voorkeuren zijn in
een bepaalde run (dat is een lotingsvolgorde) 163
leerlingen gevonden die met succes hadden kunnen
manipuleren. Gemiddeld lukte dat met 1.8 (van de 5
mogelijke) valse voorkeuren.
Dit resultaat is gevonden met de gegevens 2017 door
per leerling te onderzoeken met welke valse voorkeuren
een beter resultaat werd behaald. Steeds was de
betreffende leerling de enige die afweek van de echte
voorkeuren. Het gaat allemaal over manipuleren door
één leerling tegelijk.

Werkend met alleen de eerste vier voorkeuren zijn in
een bepaalde run 462 leerlingen gevonden die met
succes hadden kunnen manipuleren. Gemiddeld lukte dat
met 4.2 (van de 23 mogelijke) valse voorkeuren.

Werkend met alleen de eerste vijf voorkeuren zijn in
een bepaalde run 699 leerlingen gevonden die met
succes hadden kunnen manipuleren. Gemiddeld lukte dat
met 13.7 (van de 119 mogelijke) valse voorkeuren.

Kennelijk groeit de mogelijkheid om individueel met
succes te manipuleren met het aantal voorkeuren dat
wordt gebruikt. Het aantal succesvolle valse voorkeuren
daalt als fractie van alle mogelijke valse voorkeuren.

Het is erg ambitieus om van de gevonden leerlingen de
stap te maken naar soorten leerlingen die met andere
gegevens mogelijk succesvol zouden kunnen zijn.
Het is minder ambitieus en veel minder werk om te
onderzoeken of de gevonden leerlingen met dezelfde data
maar andere runs succes zouden hebben met dezelfde
strategie.

Voor elk van de 163 leerlingen is een van de succesvolle
valse voorkeuren gekozen. Voor 20 runs is onderzocht of
de leerling daarmee beter af was dan met de echte
voorkeuren, of slechter af, of dat de strategie geen
effect had. Steeds was het alleen die ene leerling die
manipuleerde en werd met de eerste drie voorkeuren
gewerkt.

Gemiddeld over de 163 leerlingen was er een beter resultaat
in 2.9 (van de 20) runs. In gemiddeld 3.5 runs was er
een slechter resultaat. In gemiddeld 13.6 runs was er
geen effect. Er zijn 68 leerlingen die in geen enkele
run slechter af zijn, deze zijn gemiddeld in 3.1 runs
beter af. Het maximum is een leerling in 14 runs beter
af. Er zijn 41 leerlingen die in geen enkele run beter
af zijn, deze zijn in gemiddeld 5.9 runs slechter af.
Het maximum is een leerling die in alle 20 runs slechter
af is.
79 leerlingen hebben meer gunstige runs (beter af) dan
ongunstige runs (slechter af). 64 leerlingen hebben meer
ongunstige runs dan gunstige runs.
Succes in een run is bepaald geen garantie voor succes
in andere runs, de genoemde 68 en 79 zijn wel interessante
gevallen.

Werkend met alleen de eerste vier voorkeuren was er
gemiddeld over de 462 leerlingen een beter resultaat in 6.1
van de runs. In gemiddeld 3.3 runs was er een slechter
resultaat. Er zijn 211 leerlingen die in geen enkele
run slechter af zijn, deze zijn gemiddeld in 7.6 runs
beter af. 4 leerlingen zijn in alle 20 runs beter
af. Er zijn 70 leerlingen die in geen enkele run beter
af zijn, deze zijn in gemiddeld 5.0 runs slechter af.
4 leerlingen zijn in alle 20 runs slechter af.
281 leerlingen hebben meer gunstige runs dan ongunstige
runs. 138 leerlingen hebben meer ongunstige runs dan
gunstige runs.
Ook hier is succes in een run bepaald geen garantie voor succes
in andere runs, de genoemde 211 en 281 zijn wel interessante
gevallen.

Werkend met alleen de eerste vijf voorkeuren was er
gemiddeld over de 699 leerlingen een beter resultaat in 6.5
van de runs. In gemiddeld 3.3 runs was er een slechter
resultaat. Er zijn 299 leerlingen die in geen enkele
run slechter af zijn, deze zijn gemiddeld in 8.2 runs
beter af. 17 leerlingen zijn in alle 20 runs beter
af. Er zijn 80 leerlingen die in geen enkele run beter
af zijn, deze zijn in gemiddeld 3.5 runs slechter af.
2 leerlingen zijn in alle 20 runs slechter af.
432 leerlingen hebben meer gunstige runs dan ongunstige
runs. 199 leerlingen hebben meer ongunstige runs dan
gunstige runs.
Opnieuw is succes in een run bepaald geen garantie voor succes
in andere runs, de genoemde 299 en 432 zijn wel interessante
gevallen.

Samenvattend kan het volgende worden gesteld.
Als een strategie in een bepaalde run succesvol is dan
leidt toepassing van die strategie in andere runs in
zeer bepekte mate tot succes.

Verwacht mag worden dat vertaling van succes in een
bepaalde run naar strategie voor andere data geen groter
succes zal zijn.

Dit gaat allemaal over manipuleren door één leerling tegelijk.
Het is interessanter om te zien hoe gelijktijdig
manipuleren door meerdere leerlingen uitpakt.
Wordt vervolgd.
Ko (Weesp)
op 04/05/2018 naar 10:01   

Dit is het vervolg op mijn bericht van 29/04/2018
naar 14:44. Daar heb ik beschreven hoe na afloop van
RSD de gevonden matching kan worden verbeterd. De
openstaande vraag is of RSD + verbeteren een acceptabele
methode is.

Tijdens het verbeteren worden diverse lotingen gedaan.
In het algemeen zal men niet kunnen doorzien wat het
effect van manipuleren zal zijn. Maar er is wel een
aanknopingspunt. De kern van het verbeteren is dat een
leerling naar een lagere voorkeur wordt verdrongen waar
nog plaats is. De kans op verdringing zal klein zijn
als op de lagere voorkeuren populaire scholen staan,
waar geen plaatsen over zullen zijn. Maar tijdens het
verbeteren kunnen wel lege plekken ontstaan. En lagere
voorkeuren is ten opzichte van de plaatsing door RSD,
dus onbekend. Leerlingen zouden zich defensief kunnen
opstellen en populaire scholen invullen op hun lagere
voorkeuren.

De eerste vraag is nu voor welke leerlingen die
defensieve strategie van toepassing zou kunnen zijn.

Met de data 2017 zijn 100 runs (in elke run is er
een andere lotingsvolgorde van de leerlingen) uitgevoerd
waarbij alleen de eerste vijf voorkeuren werden gebruikt.
Per leerling is geteld in hoeveel runs het verbeteren
tot een lagere plaatsing leidde dan de plaats van RSD.
Van de 7638 leerlingen zijn er 2305 (30.3%) die in een
of meer runs slechter af waren. Per run is dat gemiddeld
3%. 206 leerlingen waren in meer dan 50 runs slechter
af, 45 in meer dan 70 runs en 9 in meer dan 80 runs.
Die 45 worden dus bijna systematisch benadeeld door het
verbeteren, mogelijk hebben zij baat bij een defensieve
strategie.
Als alleen de eerste vier voorkeuren worden gebruikt
zijn er 42 leerlingen in meer dan 70 runs slechter af,
met alleen de eerste drie voorkeuren zijn het er 38.

Voor deze 38 leerlingen is onderzocht, met 100
andere runs, of er permutaties van de drie voorkeuren zijn
die een beter resultaat opleveren dan de echte voorkeuren.
Bij bijna alle 38 leerlingen zijn er hoogstens twee
permutaties die in een of meer runs beter resultaat
opleveren. In meerderheid gaat het om minder dan 20 runs.
Er zijn 3 leerlingen gevonden die met een of twee
permutaties in meer dan 50 runs beter af waren, en
dan zijn het 55 of 53 runs. Voor de overgrote meerderheid
van de 38 leerlingen geldt dat er geen strategie is
waarmee ze het verdringen kunnen ontlopen.

Voor de genoemde 42 leerlingen is onderzocht of
ze baat zouden hebben bij permutaties van hun eerste
vier voorkeuren. Dit is gedaan met 50 andere runs.
Er zijn 23 leerlingen gevonden die met een of meer
permutaties in meer dan 25 runs beter af waren dan
met hun echte voorkeuren, 16 van hen zijn zelfs in
meer dan 40 runs beter af. Deze 16 zouden eventueel
met redelijke kans het verdringen kunnen ontlopen.

Omdat het zo weinig leerlingen zijn is het mij de
moeite niet waard om dat verder uit te zoeken.

Het zou interessant zijn om hetzelfde onderzoek te
doen aan de 45 leerlingen die met gebruik van vijf
voorkeuren in meer dan 70 runs slechter af waren
als gevolg van het verbeteren. Maar dat stuit op
de enorme hoeveelheid rekenwerk en mijn bescheiden
computerfaciliteiten.

De resultaten tot nu toe maken aannemelijk dat leerlingen
niet op grote schaal verdringen kunnen ontlopen door
andere dan hun echte voorkeuren op te geven.
Overigens wordt per run minder dan 5% van de
leerlingen verdrongen.

Het onderzoek naar manipuleren is hiermee nog niet
afgerond, ook dit bericht krijgt een vervolg.
Jitta (Diemen)
op 30/04/2018 naar 11:10   

Beste OSVO,
Jullie brief zet duidelijk uiteen dat de laaggeplaatste kindeen eigenlijk maar gewoon tevreden moeten zijn. Geldt dat ook voor de kinderen die n.a.v. de CITO toets straks een verhoogd advies krijgen, en die na de loting, de herschikking en de CITO toets helemaal achteraan aan mogen sluiten?
Ko (Weesp)
op 29/04/2018 naar 14:44   

@Helena W (Amsterdam)

In je bericht op 13/04/2018 naar 12:38 schrijf je:
" Hoe kan het zijn dat ze niet verder in hun excelletje
rommelen en wat kinderen verplaatsen zodat ... ?".

Het is inderdaad heel goed mogelijk om na afloop van RSD
(die sinds 2016 wordt gebruikt)verbeteringen in de matching
aan te brengen. Maar als de manier waarop dat wordt gedaan
uitlokt tot grootschalig strategisch gedrag met bijvoorbeeld
als gevolg veel niet geplaatste leerlingen dan kun je het
beter niet doen, althans niet op die manier.

In 2015 heb ik al eens een verbetermethode beschreven en
getest op data uit Utrecht. Nu heb ik een eenvoudiger
methode toegepast op MEPS 2016 en MEPS 2017.

Gemiddeld over 100 runs (een run is een lotingsvolgorde van
de leerlingen) plaatst RSD in 2017 94.8% van de leerlingen
in hun top-3. Na het verbeteren is dat 99.8%. Dit heeft een
prijs: geplaatst op 1e voorkeur daalt van 84.8% naar 83.7%.
Om gemiddeld 374 leerlingen in hun top-3 te brengen doen
per saldo gemiddeld 82 leerlingen een stapje terug.

Het bovenstaande is gebaseerd op het gebruik van alle
opgegeven voorkeuren. Als alleen de eerste drie worden gebruikt
komt 99.3% van de leerlingen in hun top 3. Dit stijgt naar
99.8% als alleen de eerste zes worden gebruikt.

De resultaten voor 2016 zijn vergelijkbaar.

De eerste conclusie kan zijn dat er geen gebrek aan capaciteit
is. De tweede conclusie kan zijn dat men zou kunnen volstaan met
het opgeven van de eerste zeg vier tot zes echte voorkeuren.

Of deze conclusies stand houden hangt er van af of
RSD + verbetermethode een acceptabele procedure is.
En dat hangt weer af van de gevolgen van eventueel strategisch
gedrag (manipuleren). Misschien is er geen gebrek aan capaciteit
maar wel gebrek aan een acceptabele methode om de capaciteit
optimaal te benutten.

De kern van het verbeteren werkt als volgt.
Bijvoorbeeld leerling L zit op voorkeur 8 (school A) en verplaatsing
naar voorkeur 6 (school B) is het doel. Op die school B wordt iemand gezocht die kan worden verdrongen (leerling V). Daarbij geldt de beperking dat die leerling V niet lager dan haar 6e voorkeur terecht mag komen. Stel dat er plek is op school C, de 5e voorkeur van leerling V. Dan gaat V naar C en L naar B.
Nu zit dus L op 6e voorkeur en V op 5e voorkeur.
Op school A is een plek vrijgekomen, op school C is een extra plek
bezet geraakt.
Het verbeteren begint bij de niet geplaatste leerlingen, daarna
komen de laagst geplaatsten aan de beurt, enzovoort.
Dus op enig moment is leerling L opnieuw aan de beurt en later
is ook V weer aan de beurt.
Het kan zijn dat V eerst daalde van 2e naar 5e voorkeur en later
stijgt naar 1e, 2e of 3e voorkeur, of op 5e blijft hangen.

De hele cyclus van verbeteren door verdringen wordt herhaald tot
er geen verbeteringen meer worden gevonden. Daarna wordt de
matching nog verbeterd door leerlingen naar een hogere voorkeur
te verplaatsen als daar plek is en door ruilen. Gedurende het
hele proces worden keuzes op basis van loting gemaakt.

99.8% leerlingen in hun top-3 op basis van echte voorkeuren is op
zich geen aanmoediging om te manipuleren.

In 2017 had het verbeteren gemiddeld over 100 runs geen effect
op de plaatsing van 88.2% van de leerlingen. Bij 6.3% was er een
verbetering en bij 5.6% een verslechtering van de plaatsing.

Als een leerling valse voorkeuren opgeeft dan is de plaatsing na
RSD niet beter dan met de echte voorkeuren en mogelijk slechter.
En dan is er een kans van bijna 90% om op die plaats te blijven
zitten. Ook geen aanmoediging om te manipuleren.

Suggesties over mogelijk strategisch gedrag met deze methode zijn
welkom. Ik ga wat dat betreft simulaties uitvoeren.
Wordt dus vervolgd.
Elisabeth (Amsterdam)
op 27/04/2018 naar 11:11   

@1: de software wordt geleverd door een commercieel bedrijf waarvan de naam me even niet te binnen schiet - dat is vast wel te vinden. Dit bedrijf legde zich voorheen toe op loting voor numerus fixus studies. Nadat de toenmalige minister van OCW loten voor je toekomst als ‘oneerlijk’ bestempelde en afgeschafte, is hier een nieuwe markt voor loting voor de brugklas.

Ik weet niet of het open source is. OCO Amsterdam biedt op haar website wel de gegevens van voorgaande jaren in Excel en sorteerbare tabellen.
1 (A)
op 26/04/2018 naar 10:10   

Elisabeth bedankt. Welke software wordt er gebruikt? Wordt het met visualbasic in xls gedraaid? of is er een aparte soft? Wie heeft de programma geschreven? Wat staat precies in het algoritme van 05.04.2018? Hoe wordt er rekening gehouden met het garantie? Is dus de achterliggende algoritme beschikbaar vor iedereen of alleen voor Bas van der Klaauw?
Elisabeth (Amsterdam)
op 25/04/2018 naar 23:09   

@1: ik weet niet precies wat je wil maar het algoritme is echt dodelijk simpel. Alle circa 7.500 kinderen krijgen random een nummer toebedeeld, van 1 t/m 7.500. Dan beginnen ze met kind nummer 1 te plaatsen, daarna 2 enzovoorts. Je zult begrijpen dat halverwege de scholen vol lopen. Als de school van aanmelding vol is dan gaat het kind naar een school die op de reservelijst van het kind staat. Hoe hoger het nummer hoe later aan de beurt en hoe meer scholen vol zijn.
1 (A)
op 25/04/2018 naar 09:32   

Is het algoritme van loting 2018 beschikbaar voor de publiek?
Ko (Weesp)
op 22/04/2018 naar 18:32   

@PK
Onlangs is aan het licht gekomen dat sinds 2016 niet DA-STB wordt gebruikt maar RSD. Qua matching maakt het voor het Amsterdamse VO niet uit, maar verwarrend is het wel.

Over de matching schets je een wel erg somber beeld. Met 87,09% op 1e voorkeur en 96,98% in top-drie is het toch geen complete mislukking te noemen. Deze percentages zijn geen troost voor de leerlingen buiten hun top-3, en zeker niet voor de leerlingen buiten hun top5, en al helemaal niet voor de niet geplaatsten.

In mijn bericht 14/04/2018 naar 17:46 staan nog wat andere opmerkingen over acceptabele plaatsingen. Zie verder ook het bericht van Elisabeth van dezelfde datum naar 18:19.
PK (Amsterdam)
op 20/04/2018 naar 20:33   

Is de OSVO door de druk verworden tot een “dwaze hersenloze” lokalenvuller?

Om op deze vraag een antwoord te geven zal ik eerst uiteenzetten welke twee manieren van matching in theorie onderscheiden kunnen worden bij het verdelen van schaarste op een markt. Vervolgens zal ik laten zien dat er in ieder geval twee consequenties zijn voor de keuze van de OSVO voor matching DA STB. En van daaruit wordt een antwoord op de vraag gegeven.

In het vraagstuk over markten met matching kunnen twee theorieën onderscheiden worden.
Ten eerste de theorie van tweezijdige matching. Deze theorie wordt wel toegepast op bijvoorbeeld de h uwelijksmarkt en het verdelen van studenten over ziekenhuizen.
Kenmerkend van deze tweezijdigheid is dat beide partijen een voorkeur hebben.
Je zou ook kunnen zeggen dat beide partijen subject zijn in de zin van Descartes. Of te wel beide partijen denken na.

Bij eenzijdige matching heeft een van de partijen geen voorkeur. Onder de eenzijdige matching valt bijvoorbeeld het herverdelen van kamers onder studenten. Studenten hebben een voorkeur voor een kamer, maar een kamer heeft geen voorkeur voor een student.
Of te wel je hebt een subject (de student, denkt na) en je hebt een object (de kamer, denkt niet na).

Voor hoe het matchingsproces, gegeven de situatie (subject – subject, subject – object) in zijn werk gaat verwijs ik graag naar. economie.nl /sites/default/files/640-642_ESB4646_haan.pdf
Het proces van matching (het hoe) is niet relevant voor de beantwoording van de vraag, maar de gegeven situatie.

Het nu gekozen matchings algoritme DA-STB valt te omschrijven als student proposed Deferred acceptance. Leerlingen geven hun voorkeuren op, krijgen een lotnummer, de computer verdeelt de leerlingen over de scholen en de scholen hebben het er mee te doen.
Dit gekozen algoritme verdeelt dus de voorkeuren van de leerlingen over de scholen die geen voorkeuren hebben. Want als de school een voorkeur zou hebben zouden ze wel gek zijn om voorkeur drie voor hun school te prefereren boven voorkeur een van een ander.
Deze situatie laat zich het beste vergelijken met een subject (=leerling) – object (=school) relatie. Het kenmerkende verschil tussen subject en een object is dat een subject denkt en een object niet.

Er zit nog een ander aspect aan de leerling school relatie. De scholen gedragen zich als pubers die op vrijers voeten zijn. Ze lonken naar alle toekomstige leerlingen, met pennen, glossy folders, knallende ballonnen, sportklasje, tweetalig onderwijs, versterkt Spaans, etc. De scholen proberen de hoofden van de leerlingen op hol te brengen. Door het gekozen matchings algoritme krijgen vele scholen leerlingen die ze eigenlijk niet wilde hebben. Maar nog erger ze laten de kinderen stikken die wel graag naar hun school wilde gaan.
Is dat de les die we deze kinderen mee willen geven?

met dank aan statistiekmaffia
Ian Macdonald (Amsterdam)
op 18/04/2018 naar 10:34   

@Amerika,

Ik denk dat je in de voetbalwereld i.d.d. last zou krijgen van knokploegen wanneer de wedstrijd zou worden beslist door een loterij i.p.v. door doelpunten.

Maar nee, ik ben helemaal geen voorstander van geweld.

Voor wie dat nog meer onduidelijk was, herzie ik bij dezen mijn woorden. Verander "alle mogelijke middelen" in "alle bij wet toegestane middelen". Waaronder begrepen, maar zeker niet beperkt tot, juristen en advocaten.

Maar de strekking van mijn woorden was toch wel duidelijk, denk ik: Opkomen voor je kind is iets waar geen enkele ouder zich voor hoeft te rechtvaardigen of schamen. Wanneer er onrecht in het spel is, is het zelfs je plicht.
Uitgeloot (Amsterdam)
op 18/04/2018 naar 09:47   

Hoezo wedstrijd? Dat zou het in eerste instantie niet eens moeten zijn. Er zou in een welvarend land als Nederland bij voorbaat voldoende passend onderwijs moeten zijn. Dan hoeft er geen rechter aan te pas te komen.
Amerika (Amsterdam)
op 18/04/2018 naar 09:15   

“verlies neem je met waardigheid pas nadat alle mogelijke middelen zijn uitgeput”. Dus na de wedstrijd met een knokploeg naar de scheidsrechterskamer om de stand aan te passen. Juristen en advocaten à €185/uur lachen zich rot en bestellen alvast de nieuwe Porsche. Mooie Amerikaanse samenleving wordt dit mensen...
Suus (Amsterdam)
op 17/04/2018 naar 11:37   

@Ian: wat bizar. Want in de praktijk is dat dus helemaal niet zo. Mijn dochter zit nu in de tweede en gebruikt voornamelijk boeken en de iPad vooral voor proeftoestjes enzo. Raar dat de school dat zo stelt. Ik kan me dit zelf niet herinneren van de open dag maar we hadden de school al bezocht toen ze nog in groep 7 zat...
Ian Macdonald (Amsterdam)
op 17/04/2018 naar 10:10   

@suus,

Ik citeer even van de site van het Fons Vitae zelf (http://www. fonsvitae.nl /ipad-0):

"Vanaf dit schooljaar beschikken alle leerlingen van de eerste vier leerjaren over een iPad, die de lesboeken vervangt. Alle vaklessen maken gebruik van de iPad tijdens de les."

Zo werd het ook uitgelegd op de open dag. Benadrukt zelfs. Dat is misschien iets anders dan waar het begrip iPad-school precies op duidt, maar het komt in de onderbouw wel in de buurt.

Mijn oudste zoon zou misschien wel hebben gedacht van "Cool!" Maar mijn dochter zei "Kom pap, we kunnen al naar huis." Zo gaat dat met kinderen.
Elisabeth (Amsterdam)
op 17/04/2018 naar 08:21   

Voor de één is het Fons Vitae favoriet, voor de ander de laatste reserveschool op nummer 12. Dat zegt niets over de kwaliteit van de school, het is een vrije keuze voor iedereen. Het systeem dwingt iedereen heel veel scholen te bezoeken en een ranglijst van scholen op te stellen, voor havo en vwo maar liefst 12. Al die kinderen en ouders naken eigen persoonlijke ranglijstjes en due verschillen. Dit systeem zorgt onvermijdelijk tot discussies want de één kan niet begrijpen waarom zijn favoriet dat voor de ander niet is. Je kunt elkaars zorgvuldig gemaakte keuzes ook als een gegeven accepteren.
Om je in te leven in het verdriet van de uitgelote kinderen kun je je bijvoorbeeld bedenken hie het zou zijn als je eigen kind een hoog lotnummer had gekregen en bijv. op school nummer 12 zou zijn gekomen.
Bakfietsmoeder (Amsterdam)
op 16/04/2018 naar 23:30   

@Suus volgens mij zitten we allemaal op dezelfde lijn. Ik lees dat Ian schrijft dat FV een prima school is, dus het lijkt mij niet dat hierdoor negatieve gedachten ontstaan. Die ipad was kennelijk een onderdeel van de beslissing. Ik denk dat de meeste kinderen kiezen op gevoel en wat de een aanspreekt vindt de ander weer minder.
Suus (Amsterdam)
op 16/04/2018 naar 23:11   

@bakfietsmoeder: dan heeft zij haar beslissing op een foute aanname gebaseerd. En dat is jammer.

Ik meld het alleen hier omdat veel kinderen na de brand op deze school belandt zijn. De ouders zijn hier waarschijnlijk actief en moeten niet een fout beeld krijgen.
Bakfietsmoeder (Amsterdam)
op 16/04/2018 naar 22:59   

@Suus het gaat er om dat Ian’s dochter liever naar een andere school wilde.
Suus (Amsterdam)
op 16/04/2018 naar 22:54   

@Ian: een iPadschool is iets HEEL anders dan een school die voor sommige, lang niet alle, vakken naast boeken ook de iPad gebruikt ter ondersteuning. Mijn dochter, leerling op het Fons Vitae, heeft voor vrijwel alle vakken gewone boeken.
Ian Macdonald (Amsterdam)
op 16/04/2018 naar 22:09   

Dag @P, maar vooral ook anderen,

Elk kind is anders en beoordeelt scholen anders. Wat voor de een belangrijk is, is voor de ander iets waarbij misschien niet eens stil wordt gestaan.

Je noemt bv. de verschillen tussen het Fons Vitae en een categoraal gymnasium "niet zo groot", maar mijn dochter dacht daar vorig jaar heel anders over. Alleen al het feit dat deze school een iPad-school is, vond zij een onoverkomelijk bezwaar. Ze zette deze school dan ook als allerlaatste van haar 12 scholen op de lijst, en dan ook alleen omdat ze anders niet wist welke andere school ze de lijst mee moest afsluiten.

Ook mijn dochter wou het liefst een categoraal gymnasium, maar niet omdat ze dat mee heeft gekregen van haar ouders, zoals zo veel mensen vermoeden. Nee, zij vond een brugklas zonde van haar tijd, en geeft de voorkeur aan een kleine school. En hoe minder stromen op een school, hoe kleiner die school nou eenmaal.

Het FV is een prima school met goed onderwijs, maar dat wil niet zeggen dat het bij elke leerling past met een overeenkomstig advies. Hetzelfde geldt uiteraard voor alle scholen.

Natuurlijk kunnen leerlingen die tegen hun zin in toch van start moeten gaan op een bepaalde school in de loop van hun schoolcarrière erachter komen dat de school toch wel heel goed bij hen past. Maar voor hetzelfde geld blijkt gaandeweg of achteraf dat een ander onderwijsconcept toch wel beter was geweest voor een bepaalde leerling.

Als een kind dat al bij voorbaat aanvoelt, en de ouders — die het kind beter kennen en begrijpen dan wie ook — het kind daarin steunen, kan ik dat alleen maar toejuichen. Want ik ben ook zo'n ouder, en ik snap niet waarom zo veel ouders dat blijkbaar verwend vinden. (Ik heb het nu niet tegen u, P; dat heeft u niet gezegd.)

Van andere ouders lees ik zo vaak hier, op Twitter en op Facebook dat ouders van onderaan geplaatste (of in voorgaande jaren zelfs volledig uitgelote) kinderen hun kroost maar beter kunnen leren omgaan met tegenslag in het leven. Maar zoals een andere moeder hier al scherp opmerkte, werpen er zich vreemd genoeg nooit vrijwilligers op die met je willen ruilen om HUN kind deze belangrijke levenservaring te laten meemaken. Merkwaardig, hoor.

Met tegenslag leren omgaan is inderdaad heel belangrijk, maar er zijn ook tal van andere belangrijke levenslessen, sommige zelfs nog veel belangrijker dan tegenslag leren verwerken. Zoals bv. voor jezelf leren opkomen, en leren dat je onrecht niet zwijgend hoeft te aanvaarden.

Blijkbaar vinden sommige ouders dat je je onmiddellijk neer moet leggen bij een slechte lotingsuitslag, want anders heeft je kind geen rust en ga je het binnen de kortste keren opzadelen met een trauma waarvoor het later als volwassene in therapie moet. Wat een nonsens. Kinderen zijn gevoelig, ja, maar ook veerkrachtig.

Wat ik wèl erg schadelijk vind is je kind met de paplepel ingeven dat het machteloos is, dat het als een mak schaap alle onrecht in het leven stilletjes moet pikken, en dat de weg van de minste weerstand altijd de betere optie is.

"Zalig zijn de zachtmoedigen, want zij zullen de aarde beërven." Was het maar waar! Bij het OSVO en in de gemeenteraad luidt de preek eerder: Zalig zijn de zachtmoedigen, want daar hebben we nooit last van.

Alleen onder druk van de ouders wordt het systeem langzaam aan — tergend langzaam — verbeterd. Zoals bv. de plaatsingsgarantie dit jaar.

Verlies is iets anders dan opgave. Aan verlies gaat immers wel een poging vooraf. Opgeven doe je echter door gewoon verstek te laten gaan.

Je verlies neem je met waardigheid pas nadat alle mogelijke middelen zijn uitgeput, niet al voordat de eerste horde is genomen.

Dat vind ik althans, hoewel het andere ouders natuurlijk vrij staat om tot andere inzichten te komen. Dat is hun goed recht en ik heb hun keuze maar te respecteren. Jammer dat de keuze van sommige ouders dit jaar om zich er niet zomaar bij neer te leggen niet op hetzelfde respect mag rekenen van ouders die er een andere mening op nahouden.

Nogmaals P, dit hele laatste stuk is niet tegen u gericht, maar meer voor algemene consumptie na het lezen van alle berichten die dit weekend zijn geplaatst.
Bakfietsmoeder (Amsterdam)
op 16/04/2018 naar 15:41   

Burnouts, ADHD en nu weer superioriteit. Hou toch op mensen. Die kinderen willen gewoon naar een school waar ze blij van worden en die ze zorgvuldig hebben uitgekozen. Net als alle andere kinderen in Amsterdam.
Je maakt mij echt niet wijs dat het hele systeem in elkaar dondert als er 29 of 30 kinderen in een klas zitten in plaats van 28. Laat staan dat er dan ineens honderden kinderen last van gaan krijgen. Mocht dat wel zo zijn dan zou dat pas echt zorgelijk zijn!
Babette (Amstelveen)
op 16/04/2018 naar 14:30   

Vandaag in AD: over 2 jaar heeft metropool Amsterdam 3000 expatkinderen, waarvan de helft naar internationaal onderwijs gaat, de rest regulier. Dit betekent behoefte aan uitbreiding tto zowel po als vo.
Vwb vo: dit jaar waren er al veel kinderen uitgeloot in Aveen op tto vmbo en havo. Het aanbod in de regio voldoet niet aan de vraag, op alle niveaus en dit wordt de komende jaren alleen naar erger.
Er moet een regionale aanpak komen waarin alle niveaus worden meegenomen.
Morgen start de eindcito, veel succes voor alle kinderen die op ophoging hopen en hopelijk is er een passende plek op school van voorkeur.
Hanneke (Amsterdam)
op 16/04/2018 naar 14:20   

Er zijn minder-populaire scholen zijn die inderdaad kunstmatig groot gehouden lijken te worden. En scholen binnen een bepaald niveau die tóch ongeschikt kunnen zijn voor veel kinderen. Zoals tweetalig onderwijs, dalton, montessori, een school met een bepaalde religie, of gewoon te ver om te fietsen.
Het zou interessant zijn om te weten waar kinderen echt niet naar toe willen en waarom dat dan zo is. En dan vervolgens daar iets aan te doen.
Hanneke (Amsterdam)
op 16/04/2018 naar 14:02   

De suggestie is gewekt dat voor briljante kinderen met een uitgesproken 'gymnasium-advies' makkelijk een tafeltje bij kan worden geschoven.
Ik ben het daar niet mee eens. De klassen moeten niet groter, integendeel! Populaire scholen moeten niet gedwongen worden groter te worden dan ze aankunnen en/of wenselijk achten. Dat is niet in het belang van de scholen maar ook niet van de leerlingen die er op zitten. Er is nog genoeg plek op gymnasium-afdelingen in de stad. Sommige ouders vinden dat hun kinderen uitzonderlijke rechten zouden moeten krijgen op basis van hun 'superioriteit'. Maar loten gebeurt gelukkig zonder aanzien des persoons. Ook in het oude systeem werden er 500 kinderen uitgeloot plus dat veel kinderen niet voor hun eerste keuze durfden te gaan. Zich gedwongen voelden strategisch te kiezen. Overigens zonder garantie dat de strategie ook daadwerkelijk het gewenste resultaat op zou leveren.
Bo (Amsterdam)
op 16/04/2018 naar 08:42   

Overigens vind ik het verschil categoraal gym Fons Vitae inderdaad niet de wereld en keuzes 1-5 zijn best te pruimen. Mijn ervaringen zijn van vorig jaar en toen waren na volledige uitloting niet zo heel veel opties meer beschikbaar. Ik leef overigens zeker mee met iedereen die lager op zijn lijst terecht is gekomen, het is een ingrijpende zaak en de politieke verantwoordelijkheden worden maar niet genomen.
Bo (Amsterdam)
op 16/04/2018 naar 08:38   

Zie onderzoek gepubliceerd door AD.
Ik heb ook drie kinderen op verschillende scholen en ja hoor, de verschillen zijn gi-gan-tisch. (Dat is mijn ervaring dan)
P (Amsterdam)
op 16/04/2018 naar 08:35   

@Bo, ik begrijp wat je zegt, maar ik denk dat er op dit niveau op iedere school voor ieder kind uitdagingen zijn. De nadruk kan wellicht meer op beta liggen, maar dat wil niet zeggen dat er voor talige kinderen minder uitdaging is. Met 3 kinderen op verschillende scholen zie ik hoe er op iedere school enorm gewerkt wordt aan “voor elk wat wils”.
Ipv naar een categoraal gym naar een Fons Vitae “moeten”, valt echt wel mee. Dat kan niet je keuze zijn, en daar mag een kind best van balen, maar uiteindelijk zijn de verschillen niet zo groot.
Bo (Amsterdam)
op 16/04/2018 naar 08:19   

Sorry voor de typefouten
Bo (Amsterdam)
op 16/04/2018 naar 08:17   

Dt woord ' passend' is typisch beleidstaal. Door de open dagen worden keuzecriteria zoals " wat is er in de kantine te koop" alleen maar benadrukt. Ik denk dat nog voor de open dagen kinderen (en hun ouders) een heel duidelijk beeld ervan hebben of ze bijvoorbeeld talig zijn of meer beta. Bij onze volledige uitloting werd er steeds gezegd dat er nog voldoende plek op vwo was, met name technasium. Nou, dat paste werkelijk niet in het profiel. En dat wisten we nog voor dat we deze scholen hadden bezocht. Dat had niets te maken met sfeer of populate.
P. (Amsterdam)
op 16/04/2018 naar 08:13   

En aansluitend daarop: toen onze oudste werd uitgeloot, vonden wij dat heel sneu voor haar, maar toch ook een levenservaring hoe hier mee om te gaan en wat nu te doen. Het betekende enkele weken onzekerheid tot de 2e loting.
Nu gaat ze eindexamen doen op een school waar ze in eerste instantie helemaal niet naar toe wilde, maar het uiteindelijk toch prima heeft gehad.
P. (Amsterdam)
op 16/04/2018 naar 08:07   

Maar wat is "passend"?

Ik vraag mij altijd af waarop een 11-jarig kind (al dan niet met zijn ouders) vast stelt, welke school nu precies passend is. Informatie over de school en de manier van onderwijs geven, sfeer op open dagen, ervaringen van andere kinderen/ouders. Maar dat is deels subjectief.
Bij mijn kinderen en kinderen in hun omgeving (veelal VWO) ging het toch vooral om "wie er heen gaan, hoe ziet het gebouw er uit, de locatie, de lesjesmiddag etc. En dan is het idd heel zuur wanneer iedereen wel naar die school mag en jouw kind niet. Ik heb het ook meegemaakt met mijn oudste.

Een school is vooral passend door de manier waarop een kind hem doorloopt. Dat betreft het niveau, maar ook welke andere uitdagingen hij aangaat, hoe hij zich sociaal gedraagt, hoe andere kinderen daarop reageren. Kortom vantevoren kun je eigenlijk slechts een aanname doen.
Of een school passend was, blijkt ergens tijdens of aan het einde van de rit.
Dit staat los van het feit dat dit systeem ook geen oplossing is voor de problematiek. Maar 100% tevredenheid zul je nooit krijgen.
Bo (Amsterdam)
op 16/04/2018 naar 07:53   

Iets terug in de discussie was er iemand die 2 gevallen noemde die niet haar eigen kinderen waren. Ik vind dat heel erg kwalijk. En reken maar dat het toch heel snel herkend wordt wie dat zijn. Ervaringen van vorig jaar liegen er niet om. (en reken ook maar dat het osvo stevige bijdragen levert aan dit forum, zij het 'in disguise').
Bo (Amsterdam)
op 16/04/2018 naar 07:43   

Elisabeth heeft vrij lang uitgelegd hoe ingewikkeld de keuzeprocedure voor Amsterdamse brugklassers is. Daar wordt juist steeds gehamerd op 'passend'. Dus ik vind dat die vergelijking met de provincie niet gemaakt kan worden.
1 (1)
op 16/04/2018 naar 00:25   

Volgens mij zit rob ouderkerk hier op de forum, maar wel anoniem.
WE (Adam)
op 15/04/2018 naar 22:34   

@Bo, je snapt de vergelijking niet.
Het gaat erom dat leerlingen kiezen voor een ‘passende’ school. In Amsterdam kun je een lijst maken van 12 scholen met een vwoadvies. Er zijn zelfs meer dan 12 vwoscholen. Het idee dat maar 1, 2 of ok 5 scholen passend zijn, is absurd.
In de provincie zijn 2 scholen, en die zijn dus altijd passend. Alleen niet voor de Amsterdammers, kennelijk. Keuze uit meer dan 12 scholen, die allemaal voldoende scoren, en dan zijn er maar maximaal 5 passend? Dát geloof ik dus niet. Dan hecht je teveel waarde aan de onderlinge verschillen en hoe die van invloed zijn op je kind.
Begrijp je het nu?
Heeft dus niks te maken met in hetzelfde schuitje zitten. Die vergelijking maak ik helemaal niet.
Elisabeth (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 22:00   

Ieder kind uit de provincie kan overigens profiteren van het rijke aanbod van scholen en op gelijke voet meedingen naar een plek op een Amsterdamse school. Een kind van buiten maakt precies evenveel kans op een school als ieder Amsterdams kind.
Bo (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 21:40   

Als je in de provincie woont en er zijn maar twee scholen dan zijn er ook niet een paar uitgelote zielenpietjes maar dan zit iedereen in hetzelfde schuitje. Vergelijking klopt dus voor geen meter.
Ian Macdonald (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 21:29   

@WE:

"Als je in de provincie woont heb je vaak maar twee scholen waar je uit kan kiezen."

"Nogmaals, kinderen in andere delen van het land hebben keuze uit twee scholen."

Wij wonen nou eenmaal niet in de provincie, maar in de hoofdstad. De kosten en baten zijn hier heel anders, evenals het aanbod aan scholen, dus ook de verwachtingen zijn begrijpelijk heel anders. Steeds die vergelijking trekken met de provincie is dus niet zo nuttig.

Schoolkeuze is veelbepalend, want elke school is anders. Dat erkent de schoolinspectie, dat weten wij ouders, maar ook elke leek zonder kinderen die een minuut stilstaat bij het onderwerp kan dat wel inzien.

Iedere school heeft een eigen cultuur, sfeer, leerklimaat, methodiek, gebouw en omgeving; ook andere docenten die allemaal verschillend inspireren; evenals een andere leerlingenpopulatie, dus ook je vrienden en vriendinnen worden anders op die ene school dan op alle andere. Je kunt er zelfs je toekomstige levenspartner tegenkomen.

Niemand beweert dat het rampzalig zal aflopen met zijn kind als hij of zij naar een andere school moet dan de voorkeursschool, maar het zal wel anders lopen. Niet per se beter of slechter, maar wel anders.

Dat voelen kinderen van deze leeftijd ook heel goed aan. Ze zijn gevoelig en maken echt onderscheid tussen de verschillende scholen die ze bezoeken, ook tussen bv. de categorale gymnasia onderling.

Het OSVO roept de kinderen ieder jaar met klem op de echte voorkeuren te noteren op de lijst. Dat doen ze dan ook. Ze volgen zoals gevraagd hun hart. En ook al weten ze dat er een 1% kans bestaat dat ze niet in hun top 5 worden ingeloot, geen kind gaat daarvan uit. Wanneer het toch gebeurt, komt het onvermijdelijk als een mokerslag aan.

De gemeente en het OSVO laten dit ieder jaar weer opnieuw gebeuren. Ouders zijn er terecht laaiend over dat er zo goed als niets aan gedaan wordt om het probleem aan te pakken.

De gemeente breidt om politieke redenen het aanbod niet uit (maar trekt ondertussen wel miljoenen uit de buidel voor internationale scholen), en het OSVO vindt dat wel best, want ook de impopulaire scholen krijgen ze vol als gevolg van de gedwongen winkelnering.

Deze constructie deugt simpelweg niet, en het voorspelbare leed dat eruit voortvloeit mag noch de verdrietige kinderen noch hun boze ouders worden aangerekend.
Uitgeloot (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 21:27   

Er wordt hier vaak gesproken over kinderen van 11, 12 jaar alsof ze geen benul hebben waarvoor ze kiezen als ze bijvoorbeeld klassieke talen willen leren en dat dat vooral een ambitie van de ouders is. Ik heb hier heel andere ervaringen mee gemaakt en zie ook in mijn omgeving veel voorbeelden die wel degelijk gegrepen zijn door een interesse voor de (zoals iemand hier heel grappig en onjuist schrijft) 'prehistorische talen'. Inderdaad, sommige ouders kunnen ongelooflijk drammerig overkomen en die schaden de zaak van de echt verdrietige kinderen enorm. En haha! de psycholoog! Zou dat iemand zijn van het OSVO?
Elisabeth (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 21:19   

@Robert: circa 30-33% van de kinderen met vwo advies heeft een Cito score lager dan 545. Toen in 2015 het basisschooladvies leidend werd en tegelijk de centrale loting werd u gevoerd waarbij de échte voorkeuren voorop stonden m, had geanticipeerd kunnen worden op een flinke toename van belangstelling voor vwo categoraal.
Op andere niveaus hetzelfde patroon overigens. Daar zie je ook duidelijk onderadvisering. Kinderen die meelopen met een mavo/havo advies en op hun Cito eindtoets de maximale score 550 halen. Zie de analyses.
Am (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 21:19   

@Robert: de strijd gaat over ieder kind dat geen passende school vindt, natuurlijk kunnen daar ook vmbo kinderen tussen zitten, die loten toch ook? Alleen kun je gewoon vaststellen, op grond van de uitslagen, dat het grotendeels vwo kinderen betreft die buiten hun top 5 zijn beland.
En wat betreft vwo onderwijs in de provincies: het gaat hier om
Amsterdam. Er wonen hier nu eenmaal meer mensen en kinderen, dus zijn er meer scholen, meer diversiteit, meer keuzemogelijkheden. Maar het feit dat je kinderen prikkelt hun favoriete school te kiezen en ze vervolgens als een baksteen laat vallen omdat 99% tevreden genoeg is (ik zeg “genoeg”, want er zijn ook flink wat kinderen verdrietig met een 2e of 3e plek) terwijl het probleem wel op te lossen is, vind ik niet sociaal. Zoals iemand anders op het forum al zei: het is vast heel gezond voor kinderen om te leren omgaan met teleurstellingen, maar ik heb nog niemand ontmoet die zijn of haar kind dezelfde waardevolle “les” zou willen laten meemaken. Het gaat hier niet om een verloren voetbalwedstrijd of niet worden uitgenodigd op en feestje. De komende 6 belangrijke jaren moeten deze kinderen naar een school waar ze niet van droomden, maar er moesten er gewoon 12 op die lijst, hè?
PK (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 21:12   

@we
Was het het laatste jaar dat je strategisch kon kiezen?
WE (Adam)
op 15/04/2018 naar 21:09   

Het was een jaar dat je nog ‘strategisch’ kon kiezen. Je kon de inschrijvingen volgen. Favoriete school was heel populair (Spinoza) en vooral veel voorrang voor Daltonleerlingen. Dus keuze gemaakt voor andere school. Op school van keuze was lange tijd genoeg plek. Tot de laatste dag. Toen ineens was de school vol en moest er geloot.
Ik vond er niks strategisch aan.
PK (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 21:07   

Omdat OSVO al jaren schermt met genoeg capaciteit op alle niveaus
Robert (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 21:06   

Het aantal vwo-adviezen is toegenomen, maar niet het aantal vwo-cito's. Moet je daarvoor categorale plekken voor creëren? Zijn deze waarschijnlijk te hoog geadviseerde kinderen niet beter af in een gemengde brugklas? Het gaat toch om een school die bij je past Het lijkt wel of categoraal een hoger doel is geworden. De stad heeft toch niet in 1 klap 30% meer slimme kinderen?
WE (Adam)
op 15/04/2018 naar 21:01   

@pk: waarom wil je dat weten?
PK (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 20:59   

@we
In welk jaar was je dochter/zoon uit 2002 uitgeloot?
Elisabeth (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 20:55   

@Robert: alle kinderen met vmbo basis en kader advies kregen van Osvo garantie op een school binnen hun top 4, dus nu die zijn niet buiten de top 5 gekomen. Maar dat betekent niet dat al deze kinderen ‘gelukkug’ zijn met de school die voor hen uit de loterij rood.
Omdat het aantal kinderen dat een advies op één van de vmbo niveaus krijgt al jaren afneemt en meer kinderen havo/vwo advies krijgen, is de krapte vooral op havo/vwo omdat het aanbod niet in hetzelfde tempo mee veranderd.
Na het vervallen van de minimale Cito score van 545 nam het aantal kinderen met vwo advies dat toegang heeft tot vwo-categoraal met circa 30% toe, zie de analyses van de centrale lotingen de afgelopen jaren. Het aanbod van vwo categoraal is echter niet gewijzigd, het aantal plekken is hetzelfde gebleven.
Robert (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 20:43   

We hebben het hier toch niet over Hubertus? Die top 5 zal toch gaan over categorale vwo scholen/gymnasia? Voor elk vwo kind een plaats op een categorale school?
WE (Adam)
op 15/04/2018 naar 20:42   

@Elizabeth: wb Hubertus, gelukkig is dat dit jaar niet aan de hand. Op dat niveau is niet ingeloot worden op je schoolkeuze dramatisch. Dan doe je ineens een hele andere opleiding. Weliswaar op hetzelfde niveau (basis/kader), maar wel voor een heel ander beroep. In plaats van bakker word je opgeleid voor vormgever op het Mediacollege.
Dat is natuurlijk niet te vergelijken met vwo’s, die zijn allemaal voorbereidend op wetenschappelijk onderwijs. Dan gaat het per school om accentverschillen. Maar het eindresultaat is hetzelfde, een vwo diploma.

Een advies voor gymnasium wordt niet gegeven. Alle vwoadviezen mogen zich jnschrijven op een gymnasium. De urenbelasting is wel wat hoger dan op het atheneum. De uren voor Grieks en Latijn zijn meestal extra. Dus dan is er minder tijd voor andere vakken.
Er zijn natuurlijk leerlingen die meer aankunnen en geen Grieks/Latijn willen. Op veel vwo’s bestaat de mogelijkheid om meer vakken te volgen. Daarvoor hoef je zeker niet op een cat gymnasium te zitten.
Elisabeth (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 20:41   

@Oost: vwo advies omvat inderdaad zowel atheneum en gymnasium. Het basisschooladvies is leidend en er mag geen extra toets of Cito score gevraagd worden (zoals tot 2015 minimaal een Cito van 545 werd gevraagd voor vwo-categoraal). De VO school mag niet naar beneden afwijken van het advies, alleen de ouders kunnen vragen om plaatsing op een lager niveau. De basisschool kan daarnaast ook een plaatsingsadvies geven voor het type brugklas. Maar daar hoeft de VO school zich niet aan te houden.
Verder klopt dat lang niet alle slimme kinderen gymnasium willen. De populairste scholen zijn Hyperion en Amsterdams, waar veruit de meeste kinderen niet gymnasium doen. Er is behoefte aan meer aantrekkelijk vwo aanbod. Technasium, coder klassen, art/science en Universalis is er allemaal. Toch kiezen veel kinderen de categorale gymnasia als 3e t/m 7e keuze (na Hyperion en Amsterdam).
Verder zitten ook grote en brede scholengemeenschappen Spinoza en MLA beiden altijd ramvol op alle niveaus (afgezien van het vmbo van MLA) maar hebben Spinoza20first en andere montessori scholen plek over. Wat is het verschil?
Elisabeth (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 20:25   

@Rt: in feite is ‘top 5’ een grove benadering of een kind ongelukkig is of niet. Niet iedereen buiten de top 5 zal ongelukkig zijn, evenmin zal niet ieder kind binnen de top 5 gelukkig zijn. Als je nu al weet dat je kok wil worden, ben je heel ongelukkig als je wordt uitgeloot voor Hubertus&Berkhoff. School nummer 2 en 3 kunnen je dan immers niet bieden wat je echt graag wil.
Oost (Oost)
op 15/04/2018 naar 20:02   

Even een andere vraag. In het nieuwsitem wordt aangegeven dat een van die kinderen een gymnasiumadvies had gekregen. Geven basisscholen überhaupt een gymnasiumadvies? Of is dat gewoon een VWO-advies? En als ze al gymnasiumadvies geven: Geven ze dan bijvoorbeeld ook een technasiumadvies of advies voor tweetalig VWO-advies? Ik bedoel: wat maakt een gymnasiumadvies anders dan een normaal VWO-advies? Moet je slimmer zijn om Latijn en/of Grieks te kunnen doen? Er zijn genoeg (beta-)meisjes en jongens die niets moeten hebben van deze prehistorische talen en tegelijkertijd ontzettend slim zijn.
Rt (Diemen)
op 15/04/2018 naar 19:49   

Realiseert iedereen zich dat als er nu een plekje gevonden wordt voor de buiten top5-ers, dat er dan een nieuwe groep zieligste kinderen komt, namelijk die nu op nummer 5 geplaatst zijn? Alsof nummer 6 zoveel zieliger is dan nummer 5...
WE (Adam)
op 15/04/2018 naar 19:33   

ik vind het ene ‘lotingsleed’ niet erger dan het andere. Uitgeloot worden is balen, voor alle kinderen die het meemaken. Het woord ‘buitensluiten’ gebruiken vind ik framen, want de term past niet.

Waar mij stoort is dat er gepraat wordt in die termen, waar de kinderen bij zijn. ‘Met passie kiezen’, ‘de 1%kinderen’. Dat maakt het allemaal veel te heftig.
Of dat er in de media gepraat wordt over hele slimme kinderen, die alleen maar passen op een cat gym, die de beste van klas zijn, voor excellente kinderen waarvoor een stoeltje bijgeplaatst moet worden op hun favoriete scholen.
Dat helpt allemaal niet. En het is niet nodig. Want nogmaals, de wereld vergaat echt niet als je op het Fons Vitae zit. Of op Berlage.
Daar ligt echt een taak en verantwoordelijkheid voor de ouders.
Elisabeth (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 18:54   

@we: ik heb ook beiden meegemaakt. Oudste strategisch gekozen voor een school dichtbij om loting te voorkomen. Tweede had sterke voorkeur rn koos voor de school ondanks loting (9 overaanmeldingen en in de wetenschap dat Vossius en Cygnus nog plek hadden). Derde in centrale loting, uitgeloot voor 9 scholen en koos voor een school buiten Amsterdam. Jongste zit nog op de basisschool en is over een paar jaar aan de beurt.
Heet leed voor 2015 en het leed nu is niet hetzelfde maar wel vergelijkbaar. Het resultaat voor mijn derde was hoe dan ook dat hij naar school gaat buiten Amsterdam. VSA is in 2010 opgericht vanwege de lotingen en nu hebben we een grote centrale loting. Er is maar 1 oplossing voor de lotingsproblematiek en dat is een aanbod dat past bij de bekende voorkeuren van kinderen. Eem andere manier van loten lost de tekorten niet op,
WE (Adam)
op 15/04/2018 naar 18:51   

Bakfietsmoeder, hoezo een ander verhaal? De oudste had géén plek op zijn niveau. Jouw kind wel.
Bakfietsmoeder (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 18:48   

@WE, een heel ander verhaal dus dan van die ene procent nu in Amsterdam die is buitengesloten uit de top 5 waar alle 99% van de andere kinderen in Amsterdam wel in zitten. Geen argwaan dus, dacht al dat dat het zo zat.
WE (Adam)
op 15/04/2018 naar 18:42   

Wat een argwaan, Bakfietsmoeder, bah.
Zou je wel nog even willen ingaan op mijn vraag wat je bedoelde met ‘buitengesloten’?

Mijn ervaring. Mijn oudste is van 2002, dus van voor de loting en matching. Uitgeloot op school van voorkeur. Naar de scholenmarkt geweest. Geen plek meer op een school van zijn schooladvies (havo) op een afstand die te fietsen was (max 45 min).

Mijn tweede is van 2003, loting en matching en geplaatst op school van vierde keuze.

De jongste is van 2004, en geplaatst op eerste voorkeur, ook nog van een zeer populaire school.

Ik heb dus van alle smaken iets. De shock was het grootste bij de eerste, want ik was helemaal niet goed voorbereid.
Nu met alle aandacht voor loting en matching, en ook over de kans dat een kind niet in de top 5 terecht kan komen, kun je kinderen goed voorbereiden op uit.oting en dat het wel goed komt. Want dat is zo. Ook als de school zogenaamd niet helemaal ‘passend’ is in jouw ogen.

Mijn kinderen zitten op drie verschillende middelbare scholen, en op allemaal is wat aan te merken (ja, ook op die enorm populaire vwo+ school in noord), en allemaal hebben ze goede kanten. Er is veel afhankelijk van individuele docenten, de mentor, de klasgenoten.
Elisabeth (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 18:20   

@We: voor de start van de centrale loting voor alle kinderen en alle scholen in 2015, werd alleen geloot per school als er meer aanmeldingen dan plek waren. Ik zal de situatie toen zeker niet bagatelliseren maar dat er na de loting alleen plek was op scholen ‘aan de rand van Amsterdam’ is niet waar. Er werden nieuwe scholen gesticht van het type waar veel belangstelling voor was (achtereenvolgens het 4e gymnasium, het Cygnus gymnasium, IJburg2, Caland2, het Hyperion lyceum). Op het Barlaeus en Vossius werd na de start van deze nieuwe scholen niet meer ieder jaar geloot en ook niet in dubbele cijfers zoals nu. Als je uitgeloot werd, was er de laatste jaren in de 2e ronde nog plek op het Vossius of het Cygnus. Het Hyperion maakte in 2011 een vliegende start nadat niet alle kinderen die voor gymnasium kozen een plekje vonden. Toen werd het Hyperion een jaar eerder gestart dan gepland, er was nog geen gebouw.
Nu heeft Osvo met de centrale loting een perfect model gevonden om alle kinderen in het bestaande aanbod te dwingen. Door alle kinderen te vragen een lijst van 12 “voorkeurs”scholen op te stellen, daarmee kun je altijd schermen dat het hun eigen keuze is. En hoef je onder druk nooit meer het aanbod aan te passen. Na drie jaar centrale loting werd dat officieel: Osvo heeft Amsterdam eind 2017 een verbod op nieuw aanbod of groei van scholen opgelegd zolang 20% van de aangeboden plekken leeg blijft. Dat is op papier makkelijk vol te houden. Zo biedt het vmbo college Marcanti tegenwoordig op papier een havo en een vwo klas aan. Op papier want vwo leerlingen hebben ze in het geheel niet.
Bakfietsmoeder (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 18:20   

@WE been there done that? Ik denk het niet. Anders zou je wel anders piepen, maar ik hoor heel graag jouw ervaring met dit systeem.
WE (Adam)
op 15/04/2018 naar 18:17   

@Bakfietsmoeder, ik hoef niet terug te scrollen. Ik begrijp het allemaal prima. Been there, done that. Ik denk er alleen anders over.
‘Kinderen die buitengesloten worden’, wat zijn dat voor teksten?Buitengesloten waarvan?

In talloze provinciesteden zijn helemaal geen categorale gyms. Die arme arme kinderen, daar gaat het vast niet goed mee later. Zitten zomaar op een scholengemeenschap.
Bakfietsmoeder (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 18:07   

@We Ik zal het je nog sterker vertellen: Rob Oudkerk weet ook hoe hij het probleem moet oplossen!

-hij doet het alleen niet-: SLECHT BESTUUR
Bakfietsmoeder (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 18:04   

@We scroll even terug en lees even goed. Het is nog nooit losgelopen en het gaat ook niet loslopen met dit systeem. Er moet hier wezenlijk iets veranderen en dat weet Osvo al jaren. Rob Oudkerk moet zijn verantwoordelijkheid eens gaan nemen en maatregelen nemen en oplossingen zoeken voor kinderen die nu buitengesloten worden en ongelukkig zijn. Hij weet precies waar het probleem ligt.
WE (Adam)
op 15/04/2018 naar 17:56   

‘De inspectie komt ieder jaar weer tot dezelfde conclusie in haar rapport: schoolkeuze is wel degelijk veelbepalend. Niet alleen de keuze voor schooltype, maar ook de keuze tussen vergelijkbare scholen onderling.

Zoals het AD vorig jaar april berichtte:

"...nu blijkt onmiskenbaar dat de toekomst van een kind in hoge mate wordt bepaald door de schoolkeuze. Niet in het algemeen maar specifiek: de onderlinge verschillen tussen volstrekt vergelijkbare scholen kunnen onbegrijpelijk groot zijn. Die conclusie trekt het jaarlijkse rapport van de Onderwijsinspectie, De staat van het onderwijs."’

Nogmaals, kinderen in andere delen van het land hebben keuze uit twee scholen. Dus het zal wel loslopen.
Bakfietsmoeder (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 17:56   

@We Wat goed dat je dit meldt. Het nieuwe systeem zou het beter moeten maken, maar werkt dus ook nog steeds niet goed. Rob Oudkerk, wanneer ga jij je werk goed doen????????
WE (Adam)
op 15/04/2018 naar 17:51   

Het is een misverstand om te denken dat vóór de loting en matching alle kinderen op de gewenste scholen terecht konden. Ook toen werden er behoorlijk wat kinderen uitgeloot. En toen moesten ze kiezen uit scholen waar nog plek was na de loting. En scholen waar nog plek was waren scholen aan de buitenste rand van Amsterdam. Zeker geen Fons Vitae.
Ian Macdonald (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 17:49   

Elisabeth heeft de meeste punten al uitvoerig besproken, maar mij moet even van het hart dat ik het echt bedroevend vind om te lezen hoe sommige mensen hier op basis van een paar soundbites al alles denken te weten over een groep ouders die ze helemaal niet kennen.

@Robert, bijvoorbeeld, die stellig beweert "Wat hier gebeurt is dat ouders hun kind vertellen dat ze speciaal zijn, te goed voor een scholengemeenschap." Vreemd; heb ik niemand horen zeggen. Waaruit blijkt dat dan? O, het is maar een aanname, want u "had ook zo'n moeder". In deze groep niet-verwante ouders meent u dus iets van uw moeder te herkennen, en krijgen zij dus de schuld geprojecteerd van wat u in uw jeugd hebt meegemaakt.

En wat te denken van @zorgelijk, de psycholoog die vol zelfvertrouwen op afstand een diagnose durft te stellen dat ouders "hun eigen (school)wensen projecteren op hun kinderen". En waaruit blijkt dat dan? "Zoals stuitend in het AT5 filmpje is te zien is", natuurlijk.

Nou ben ik helemaal geen psycholoog en dus misschien ook niet in staat om de verraderlijke gedragstrekjes eruit te halen, maar bedoel je dan datzelfde filmpje waarin twee ouders elk 30 seconden aan het woord zijn, en in die tijd het uitsluitend hebben over wat niet zijzelf, maar vooral hun kinderen hadden gewild?

Is dit echt het objectief en weloverwogen onafhankelijk wetenschappelijk advies van een professioneel deskundige in de psychologie?

Wie projecteert hier eigenlijk zijn vooroordelen op wie?

Mensen, respecteer a.u.b. elkaars keuze, en gun anderen het voordeel van de twijfel. Ga er maar van uit dat ook deze ouders het beste met hun kinderen voor hebben, en dat daarbij vooral de wensen van het kind zelf voorop staan.

De inspectie komt ieder jaar weer tot dezelfde conclusie in haar rapport: schoolkeuze is wel degelijk veelbepalend. Niet alleen de keuze voor schooltype, maar ook de keuze tussen vergelijkbare scholen onderling.

Zoals het AD vorig jaar april berichtte:

"...nu blijkt onmiskenbaar dat de toekomst van een kind in hoge mate wordt bepaald door de schoolkeuze. Niet in het algemeen maar specifiek: de onderlinge verschillen tussen volstrekt vergelijkbare scholen kunnen onbegrijpelijk groot zijn. Die conclusie trekt het jaarlijkse rapport van de Onderwijsinspectie, De staat van het onderwijs."

Daarom strijdt Stichting VSA al sinds 2010 voor vrije schoolkeuze in de hoofdstad.
010 (Rotterdam)
op 15/04/2018 naar 17:19   

Ik heb zojuist Rob Oudkerk aangemeld voor een master class bestuurskunde. Hopelijk gaat hij daar naar toe en leert hij ook nog iets.
@Robert, misschien kan zorgelijk je over je moeilijke jeugd heen helpen?
Bakfietsmoeder (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 17:11   

@Robert, begrijp dat jij een moeilijke jeugd hebt gehad en dat vind ik erg voor je, maar ik denk dat projecteren hier niet past. Wie zegt dat deze kinderen bijles hebben gehad en zijn gepushd? Dit verzin je er zelf bij en mag je niet zomaar doen. Bovendien is dat helemaal niet waar het om gaat. Het gaat er om dat er kinderen ongelukkig zijn met de school die voor hen is bepaald. Dat wij hier te maken hebben met een systeem dat al 3 jaar faalt, in die zin dat er ongelukkige kinderen zijn. Ook nog na een jaar als zij zich wel hebben neergelegd bij de loterij. Door mismatch proberen ook heel veel tweedejaars scholieren nog te wisselen. Dit alles onder de bezielende leiding van Rob Oudkerk die nu voor de derde keer geconfronteerd wordt met het feit dat hij kinderen ongelukkig maakt en er nog steeds niets mee doet. Falend bestuur en beleid, dáár gaat het om. De verantwoordelijkheid ligt bij Rob Oudkerk!
EM (Amsterdam )
op 15/04/2018 naar 16:54   

Maar dat geldt dan toch ook voor ouders met kinderen die wel geplaatst zijn op de categorale gymnasia? Moeten die ook allemaal in therapie? Wellicht waren zij ook teleurgesteld geweest als hun kinderen uitgeloot waren. En dat mag dus blijkbaar niet.
Robert (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 16:28   

We: Je verwoordt precies mijn gedachten. AM: Je kan het belachelijk maken. Maar ik lees het ene na het andere artikel over burn-out bij scholieren en studenten. Over een explosie aan bijles en examentraining. Over druk uitoefenen voor een vwo advies. Met dat in mijn achterhoofd krijg ik ook hele nare gevoelens bij dit AT5 filmpje. En heb ik meelij met die kinderen. En zeker niet omdat ze op scholen als Berlage en Fons vitae zijn geplaatst.
Am (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 16:16   

@zorgelijk:
Als een vd ouders van een kind met het zogenaamde 1% syndroom kan ik u laten weten dat sinds het moment dat we ontdekt hebben dat ons kind deze stoornis heeft, wij op 5 april direct in therapie zijn gegaan!
We zouden onder geen beding willen dat ons kind door ons toedoen gaat lijden onder verwachtingen die wij haar al vanaf de geboorte hebben ingefluisterd! Dank voor uw constructieve en invoelende advies.
WE (Adam)
op 15/04/2018 naar 16:04   

Dat citaat komt wel degelijk uit het interview met de moeder van Louis. Is geretweet door VSA. Geschreven door Masha de Jong. Ik kan geen link plaatsen.

Ouders en kinderen wéten van tevoren dat er een kans is dat je niet in top 5 kan komen. Je kan met je kind bespreken dat dat heel jammer is, en dat ze daar wel verdrietig over mogen zijn. Maar het is natuurlijk niet het einde vd wereld, het einde van een glorieuze carriere of een scenario voor een verschrikkelijke schooltijd. Want dat is het gewoon niet. Er zijn meer dan prima vwo-afdelingen op Amsterdamse scholen. Waar je kind echt wel past, vriendjes maakt en uitgedaagd wordt.
Elisabeth (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 15:36   

@WE: niemand van deze ouders denkt dat er maar 1 of 2 passende scholen zijn voor hun kinderen, waar baseer je dat op? Ouders bezoeken tot wel 26 open dagen van scholen samen met hun kinderen en maken samen met hun kind een lijst van 12 scholen. Amsterdamse gezinnen zijn sinds de centrale loting werd ingevoerd een jaar bezig met de schoolkeuze. Je voelt zelf vast wel het verschil tussen een school binnen je top 3 of 5 of school nummer 12.
En waar staat dat ouders vinden dat excellerende kinderen gemakkelijk bijgeplaatst moeten worden? Dat staat er helemaal niet. Het citaat is dat er 65 kinderen (1%) buiten de top 5 is geplaatst. Veronderstellingen doen en die vervolgens veroordelen is niet constructief. Stel vragen, reespecteer elkaars keuzes en steun elkaar. Alleen dan zal er iets veranderen en alleen dan voorkom je ook jouw kind de pech kan hebben een hoog lotnummer te krijgen. Zolang Osvo niets verandert in het aanbod, zal ieder jaar opnieuw een groep kinderen getroffen worden. Constructief is nadenken wat wel werkt. Het aanbod aanpassen aan de gevraagde en bekende échte voorkeuren. Of als je dat niet wil: stoppen met het vragen naar de échte voorkeuren van kinderen en geef ouders en kinderen de mogelijkheid om met strategisch kiezen een loting te vermijden. Het is het één of het ander.
Bakfietsmoeder (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 15:24   

@WE, ik hoor deze mensen overal zeggen dat ze blij zouden zijn met een school in hun top 5 (en niet top 2), iets wat alle andere kinderen in Amsterdam ook hebben gekregen.
WE (Adam)
op 15/04/2018 naar 15:13   

Elizabeth, het gaat niet om keuzes wel of niet respecteren. Het gaat erom dat ouders serieus denken dat er maar één of twee scholen passend zouden zijn voor hun kind. En dat is natuurlijk aperte onzin. Zo bijzonder is hun kind niet dat het alleen maar op die ene school zou kunnen ontwikkelen en leren. In Amsterdam niet en in de provincie niet.

Er was ook nog een ander interview, over kind Louis, met een andere moeder die iets verschrikkelijks zei. Over haar kind die de beste van de klas was. Waarom zou je dat noemen, waarom is dat belangrijk? En dat excellerende kinderen toch juist gemakkelijk bijgeplaatst kunnen worden op hun favoriete scholen. Dus de niet excellerende kinderen niet? Walgelijk.
Elisabeth (Amsterdam)
op 15/04/2018 naar 14:25   

Oudkerk boorde in zijn reactie de bestaande concurrentie tussen kinderen zelf aan en daarmee haarfijn dat het toegeven aan de wensen van ook deze 1% ten koste zal gaan van de 99% die wel tevreden zou zijn.

Als verantwoordelijk schoolbestuurder zou hij er moeten staan voor alle kinderen, niet voor 99%. Die 1% heeft het nu ineens gedaan dat ze ongelukkig zijn met de school uit de loterij. Echt treurig.
EM (Amsterdam )
op 15/04/2018 naar 14:17   

Dus volgens de psycholoog hier op het forum moeten ouders van kinderen die toevallig zijn uitgeloot van de scholen van hun voorkeur psychologische hulp krijgen via OSVO? En een ander noemt dit wetenschappelijk onderbouwd? Serieus??
<< vorige

1-2-3-4-5-6-7-8-9-10 ... 47

volgende >>