Schrijf een nieuw bericht

Pagina 20 - Berichten 3801 tot 4000

MC (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 16:18   

Ruilen heeft echter ook nadelen. In de eerste plaats werkt het systeem dan niet consistent. Op dit moment is het zo dat het lotnummer of rangnummer dat een leerling voor een bepaalde school is toegekend bepaalt of hij of zij op een school komt. Ook de reservelijst is samengesteld op volgorde van lotnummers. Op die manier heeft iedere leerling voor iedere school gelijke kansen. Indien ruilen zou worden toegestaan zou de plaats van een leerling op de reservelijst weliswaar niet veranderen, maar het zou er wel toe kunnen leiden dat een leerling met een ongunstiger lotnummer een leerling met een gunstiger lotnummer passeert. Op die manier is er geen sprake meer van gelijke kansen. Zo zijn er leerlingen die toevallig geen aantrekkelijke plaats te bieden hebben, en leerlingen die zich tot op heden buiten de ‘ruilhandel’ hebben gehouden en genoegen hebben genomen met hun tweede of derde keuze, maar die wellicht ook zouden willen ruilen. Het toelatingssysteem voldoet dan niet meer aan de vereisten van consistentie en transparantie. Dat zou strijdig zijn met het algemene belang van alle leerlingen dat aan deze vereisten wordt voldaan.

4.9.
Daarnaast is het zo dat de mogelijkheid van ruilen strategisch kiezen in de hand werkt. Indien leerlingen weten dat ruilen is toegestaan nadat de plaatsing tot stand is gekomen, zou het voor hen optimaal zijn om populaire scholen (niet noodzakelijk hun eigen voorkeur) hoog op hun voorkeurslijst te plaatsen. Als zij dan op één van die scholen geplaatst worden kan die plaats worden ingezet in een ruilactie. Er zijn dan potentieel veel kandidaten om te ruilen. Ook dan werkt het systeem niet zuiver, want het vermindert de kansen van wie zich wel conform echte voorkeur aanmeldt. Door dat strategisch inschrijven verdwijnt bovendien opnieuw het zicht op de voorkeuren van de hele populatie en daarmee wordt het moeilijker te sturen op onderwijsaanbod. Om die redenen geldt bij dit systeem het ruilverbod. Dat dat ook een nadeel kan zijn is in het DA-onderzoek onderkend. Toch is voor dit systeem (met het bijbehorende ruilverbod) gekozen, omdat naar de mening van OSVO en de gemeente de voordelen groter zijn dan de nadelen. Weliswaar is het zo dat van strategisch kiezen dit jaar geen sprake meer kan zijn omdat er al gekozen ís, maar OSVO en de gemeente bekijken het systeem als geheel en ook voor volgende jaren. Indien zij op dit moment ruilen zouden toestaan kunnen zij het DA-systeem volgend jaar niet meer hanteren, zodat het reeds is afgeserveerd voordat een evaluatie heeft plaatsgevonden.
Pieter (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 16:14   

Wat een schande deze uitspraak door de rechter. Het belang van de kinderen staat niet voorop.
PQ (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 16:14   

O en in dat geval (dat je het niet wist van tevoren) laat je anderen de dupe worden zonder dat je samen tot een oplossing komt die voor allen in het voordeel is?!
Duck (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 16:12   

Dat zou zo zijn als we van tevoren hadden geweten dat het zo zou lopen. Maar dat wisten we niet. We gingen ervan uit dat het systeem deze weeffouten zou herstellen. Bah wat een laffe uitspraak. Duidelijk gekozen voor de makkelijkste weg.
PQ (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 16:07   

ik ben het eens met de onderbouwing. als je geen ruilmateriaal hebt, werkt het ruilen door anderen in jouw nadeel.
Lianne (Landsmeer)
op 30/06/2015 naar 16:04   

Zeer teleurstellende uitspraak van de rechter.
Bert (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 15:56   

Een waardeloze uitspraak in het voordeel van een waardeloze, karakterloze matching.
X (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 15:54   

Uitspraak is al gepubliceerd op de site.
K.N. (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 15:50   

Uitspraak rechter is volgens Esther, de advocaat in deze, tussen 16.00-17.00 u.
X (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 15:48   

Zie vorig bericht voor link uitspraak in kort geding
X (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 15:45   

http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBAMS:2015:4085& keyword=matching
M Lavell (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 15:44   

Nou VSA. Vonnis lezen en bestuderen en naar de Ombudsman. De kwestie: we (ouders) kunnen nergens terecht.
Paul (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 15:37   

AT5: Rechter heeft net bepaald dat ruilen niet mag.

Deze discussie lijkt dus ten einde.......
S (A'dam)
op 30/06/2015 naar 14:06   

Weet iemand wanneer de rechter de uitspraak doet over ruilen?
Pdw (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 14:05   

Aangeboden: Nicolaas lyceum VWO
Gezocht: Amsterdams Lyceum, Hyperion, HLZ VWO Universalis, Spinoza VWO.
Graag contact via: pdw1967home@gmail.com
PG (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 13:00   

En Jan, met jouw laatste twee zinnen ben ik het hartgrondig eens. Het zou niet moeten gaan over de beste manier van loten, maar over het aanpassen van vraag en aanbod.
PG (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 12:46   

Nog meer leesvoer, er wordt in de wetenschappelijke wereld veel geblogd over deze issue:

http://www.economie.nl/weblog/schoolstrijd
Met heel veel links naar andere artikelen, o.a. deze:
http://www.npowetenschap.nl/nieuws/artikelen/2015/Juni/Schoolstrijd- in-de-grachtengordel-laait-op.html

De concsensus lijkt wel te zijn: OSVO is beetje dom geweest, ruilen is niet verstandig, volgend jaar RSD (of DA-single-tie-break wat hetzelfde is)
MC (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 12:19   

Ik neem aan dat als er geruild mag worden dat osvo gaat zorgen voor een systeem waarin het zo eerlijk mogelijk gebeurt, en niet dat alleen degene die het hardst schreeuwen ruilen kunnen.
Marleim (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 11:57   

Aangeboden HLZ gevraagd Amsterdams Lyceum. Paul met plek Amsterdams...kunnen we uitkijken naar een treintje.?..
Paul (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 11:35   

Gevraagd een plaats op Barlaeus. Aangeboden een plaats op het Amsterdams Lyceum. Wie wil er ruilen, indien er goed nieuws uit de rechtbank komt?

banni236@gmail.com
Pia (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 10:32   

Weet iemand wanneer de rechter de uitspraak doet over ruilen?
Myra (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 10:25   

@ tsja daar komt het eigenlijk wel steeds op neer ja..maar de grap is dat het matching overzicht precies eender is met de bewering die ik had aangehaald (en een top 6 had ik niet dus de school die at random toegewezen is had geen capaciteits probleem) ..toevallig dan dus?

Wanneer is de uitspraak vandaag van het kort geding en hoe wordt dat openbaar gemaakt?
Jan (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 09:54   

@PG. Jij realiseert je waarschijnlijk ook wel dat op die manier de voorrangskinderen twee keer kans hebben? Eerst loten ze mee voor de z.g. populaire scholen, en als ze worden uitgeloot trekken ze hun voorrangskaart uit de mouw en tjakka!

Dat wil je helemaal niet, denk ik.

Het is beter om, als je voorrang toe wilt staan, om dat dan wel vooraf en bindend toe te passen - zoals vroeger, toen je alleen de eerste of de eerste twee weken van de inschrijfperiode een beroep kon doen op voorrang.

Maar laten we ondertussen vooral ook niet vergeten: niet het loten en zo is het probleem, maar het tekort aan goede plaatsen is de fundamentele oorzaak van alle problemen.

Aan het scheppen van meer geschikte plaatsen en het opheffen van tekorten, dat is waar de aandacht naar uit zou moeten gaan.
PG (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 09:09   

@ Jan, natuurlijk kan dat als je inderdaad de resctrictie legt dat voorrrangkinderen alleen op hun eerste voorkeur de voorrang mogen claimen.

Het lijkt heel logisch maar heeft één bezwaar:

Uit angst voor uitloting zullen de meeste voorrangkinderen voor de veiligheid van hun voorrangsschool kiezen (terwijl ze misschien liever naar een andere school wilden) - en ze nemen dan tegelijkertijd de plek in van een kind wat geen voorrang had en wel het liefst naar deze school wilde.

Dat is de afweging geweest waardoor dit jaar voorrang ook op een lagere voorkeur geclaimd mocht worden - in een volgend jaar kan men weer een andere afweging maken natuurlijk.
PG (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 09:00   

Wel een helder artikel van die Lex.

Myra, dit gaat over statistiek. Hij vergelijkt voor bepaalde groepen de kansen in beide situaties. In zijn simulatie van DA (tweede tabel) zijn er nog altijd 122 type-1 ouders die op plaats 6 terecht komen - vergelijkbaar met jouw situatie. Je hebt gewoon pech gehad en pechvogels zullen er in alle systemen blijven ben ik bang.

En het zinnetje wat jij aanhaalt gaat over de eerste simulatie waarin hij RSD toepast, dus kan juist niet op jou slaan.

Het lijkt me zo klaar als een klontje dat Amsterdam volgend jaar RSD moet gaan toepassen. Veel eenvoudiger, geen gedonder met al dan niet strategisch stemmen en de uitkomst is vergelijkbaar met DA-inclusief-ruilen-en-strategisch-stemmen.

En een bijkomend voordeel is dat scholen het toch ook wel fijn zullen vinden dat er zoveel mogelijk eerste-keus-leerlingen geplaatst worden.
Jan (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 08:29   

@PG: Dit jaar zijn er in totaal 7900 geplaatst, waarvan rond de 7500 leerlingen hebben meegedaan aan de matching. Een aantal leerlingen heeft niet meegedaan aan de matching en is direct geplaatst zoals praktijkschoolleerlingen en leerlingen die extra zorg nodig hebben. Voeg daar de mensen aan toe die op andere grond voorrang hebben en het probleem is opgelost.
Jan (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 08:01   

@PG: Dit jaar zijn er in totaal 7900 geplaatst, waarvan rond de leerlingen hebben meegedaan aan de matching. Een aan tal leerlingen heeft niet meegedaan aan de matching en is direct geplaatst zoals praktijkschoolleerlingen en leerlingen die extra zorg nodig hebben. Voeg daar de mensen aan toe die op andere grond voorrang hebben en het probleem is opgelost.
Myra (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 00:23   

laatste beweringen onthouden, waar ik op reageerde...

dit klopt dan juist weer wel..

"In de meeste gevallen komen deze leerlingen echter terecht op de zesde voorkeur omdat dat de eerste school zonder capaciteits-beperking is. " ...zie hier verklaring voor at random plaatsing (in ons geval)
Myra (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 00:18   

mmm type 1 ouder met tegengestelde ervaring.. zijn er meer type 1 ouders die dat zo terug lezen?
Elisabeth (Amsterdam)
op 30/06/2015 naar 00:02   

Lex Borghans heeft deel twee van zijn artikel over de mismatch in Amsterdam geschreven, met een scherpe conclusie.

http://www.economie.nl/blogs/lex-borghans

Goed en voor iedereen begrijpelijk geschreven!
IN (Adam)
op 29/06/2015 naar 23:53   

Ook bij ruilen dit jaar, zullen kinderen van voorrangsscholen de meeste kansen hebben om op hun nr 1 positie te komen. Zij hebben altijd goed ruilmateriaal. Dit moet volgend jaar sowieso anders. Voorrang? Prima, maar dan alleen voor je school van eerste voorkeur.
Myra (Amsterdam)
op 29/06/2015 naar 23:47   

@ PG en dat was vooraf al bekend en waar scholen, achter de schermen bezwaar tegen hadden. Die hebben ook liever dat als je een voorrangspositie hebt, dat ook is omdat daar je 1e voorkeur naar uit gaat..
-------
wel goed om de highlights binnen een wetenschappelijk kader terug te lezen wat daarover wordt gezegd.. wijst toch weer naar dat er keuzes zijn gemaakt waar nog steeds weinig transparantie in wordt gegeven.. wie daar wat over heeft beslist.. en waar verantwoordelijk voor kan worden gehouden..(beleid en feiten)
PG (Amsterdam)
op 29/06/2015 naar 23:36   

Nee jan, de voorrang werd tijdens de procedure afgehandeld (kijk maar in de stap voor stap beschrijving). Moest ook wel, want je kan maar op 1 school voorrang hebben en dat was bij sommigen niet de eerste keus school.
Dus ik kan me dan wel voorstellen dat bij TTC (waar gezien de naam ruilen wel een rol in zal spelen) voorrang kinderen sterk bevoordeeld worden:ze kunnen hun favoriete school op 1 zetten en als dat niet lukt komen ze op hun voorrangsschool - en dat is dan weer een goede uitgangspositie voor dat ruilen.
I (Amsterdam )
op 29/06/2015 naar 23:07   

@M Lavell: Damstede biedt de mogelijkheid vanuit de havo-vwoklas door te stromen naar 2 gym, zo werd ons op de open dag verteld.
Jan (Amsterdam)
op 29/06/2015 naar 22:40   

Ergens in een noot in een artikeltje van onze professoren wordt een andere allocatieprocedure (waarin ruilen belangrijk is!) afgedaan met: “A third mechanism discussed in the literature is the Top Trading Cycles mechanism (TTC). We do not analyze this mechanism here because it is considered undesirable when schools use priority rules (as is the case in our setting). TTC gives students who have priority at a school, for example because an older sibling is enrolled in that school, a higher probability to be placed in any school than students who do not have priority at any school.”

Dit argument tegen TTC klopt niet: voorrang kan bij TTC, net als nu onder DA is gedaan, uitgevoerd worden vóór de rest van de procedure wordt ingezet. Voor MEPS 2105 werd uitgevoerd zijn toch ook iets van 500 leerlingen op voorrang geplaatst, buiten de DA (of TTC!) om?
Elisabeth (Amsterdam)
op 29/06/2015 naar 22:03   

Lees vooral ook alle reacties onder het artikel. Hier een citaat van Bas van der Klaauw, een van de betrokkenwetensvhappers, over ruilen en informatieverstrekking aan ouders dat ruilen niet mag:

Maar wat betreft het ruilen. In ons eerder onderzoek vinden wij dan 4 a 5% van de leerlingen ex-post kan ruilen en dat was inderdaad bekend. 4 a 5% van 7500 zijn inderdaad honderden. We wisten ook dat deze mensen elkaar zouden vinden. Ik ben ik er wel van onder de indruk dat dat al binnen een paar uur gebeurde. De kracht van internet.

De keuze voor DA is overigens nog steeds te rechtvaardigen, maar is niet meer bruikbaar als ruilen toegestaan wordt.

Groeten, Bas.

- See more at: http://www.economie.nl/weblog/mismatch-van-leerlingen-amsterdam#.dpuf
Myra (Amsterdam)
op 29/06/2015 naar 21:57   

@ K aantal stijgt nog elke dag..
Myra (Amsterdam)
op 29/06/2015 naar 21:55   

@ Elisabeth.. waar de tektst mee eindigt.. die geluiden heb ik ook al gehoord omtrent het kort geding en mogelijke uitslag van morgen?

RSD is al in een vroeger stadium tijdens deze discussie door iemand opgevoerd...

Ik lees in dit artikel beweringen terug die ik juist bij het systeem dat nu heeft gedraaid heb ondervonden;

Een mogelijk nadeel van RSD is dat het voor een kleine groep leerlingen tot een zeer ongunstige plaatsing kan leiden. Als een leerling in een buurt woont waar alle scholen te kampen hebben met overaanmeldingen en hij loot per toeval een heel erg lage ranking, dan zal geen van deze scholen hem toelaten en zal hij ver uit de buurt naar een school moeten gaan. Doordat bij DA iedere school een eigen loting heeft is de kans veel kleiner dat deze leerlingen bij alle scholen in zijn buurt een lage ranking krijgt en kan hij dus in iedere geval naar één van deze scholen in de buurt gaan. Om die reden is in Amsterdam voor DA gekozen.
("dat is dus niet de praktijk als je de reacties op dit forum van ouders leest)

Wat ik ook opvallend vind in dit artikel en onderstaande bewering (dat is door degene die al eerder op RSD heeft gewezen anders gebracht)

De genoemde simulaties laten zien dat de RSD-aanpak gemiddeld tot een hogere waardering van de school waarop men wordt geplaatst leidt dan de DA-aanpak en de aanpak die vroeger werd gevolgd. Ook het percentage leerlingen dat geplaatst wordt op de eerste voorkeur is hoger. Alleen is het percentage leerlingen dat niet op de eerste, tweede of derde voorkeur wordt geplaatst is lager. Het is onduidelijk wat dit precies betekent. Dit zouden leerlingen kunnen zijn waarvan de ouders vooral heel populaire scholen in de top vijf hebben gezet.
(is dit niet juist het geval nu bij DA algoritme als constatering door OSVO gedaan?)

enz

Het DA-algoritme maakt, omdat er voor iedere school afzonderlijk wordt geloot, de kans groter dat deze leerlingen op één van deze scholen worden geplaatst
(niet als je een hoog rangnummer toegekend krijgt wat is gebeurd en laatst ook is aangevoerd/ geconstateerd)

en zou daarmee deze groep een veel grotere kans hebben gegeven op
..

Een goede empirische analyse van de gevolgen van verschillende plaatsingsmechanismen zou dus waardevol zijn.
Elisabeth (Amsterdam)
op 29/06/2015 naar 21:21   

http://www.economie.nl/weblog/mismatch-van-leerlingen-amsterdam

Onder het artikel in ESB, waarom de Maastrichtse hoogleraar Borghans pleit om door ruilen achteraf het resultaat van de matching te verbeteren, reageren o.a. Gautier en Van der Klaauw. Ook vragen van ouders worden beantwoord.
K. (A)
op 29/06/2015 naar 21:07   

Steun VSA!!! Los schrijnende gevallen op en maak ruilen mogelijk voor wie dat wil | Petitie http://t.co/CGIBh372Ai
Tp (Diemen)
op 29/06/2015 naar 21:04   

M lavell: Fons vitae, Spinoza, Berlage. Er zijn er vast meer.ujhr
Tp (Diemen)
op 29/06/2015 naar 21:04   

M lavell: Fons vitae, Spinoza, Berlage. Er zijn er vast meer.ujhr
Sandra (Amsterdam)
op 29/06/2015 naar 21:02   

Fons Vitae, en daar gaat het nu over. Prima school, met aanbod klassieke vakken vanaf de brugklas. Voor alle havo- havo/vwo en vwo bij elkaar. Ken twee jongens die onlangs gymnasiumdiploma haalden. Kozen bewust voor Fons, met VWO advies. Cum Laude geslaagd.
M Lavell (Amsterdam)
op 29/06/2015 naar 20:53   

S, niemand heeft wat aan jouw persoonlijke onderwijsgeschiedenis. Het zou kunnen helpen als je een school aan kunt wijzen die een gangbare doorstroom van een havo/vwo brugklas naar gymnasium kent. Als een school die mogelijkheid heeft dan staat dat in de schoolgids bij de doorstroomrgels (overgaan en zittenblijven). Compleet met eisen waaraan de leerling moet voldoen.
Ik ken niet één school die die mogelijkheid tegenwoordig nog biedt. Jij wel?
Myra (Amsterdam)
op 29/06/2015 naar 19:58   

o, ja . .en met die lange tekst.. ik zoek naar feitelijke rechtsgeldigheid.. welke afspraken er in de hierarchie gemaakt zijn etc... maar dat zal wel via de rechter uitgezocht zijn.. Toch heel benieuwd naar morgen..
Myra (Amsterdam)
op 29/06/2015 naar 19:58   

o, ja . .en met die lange tekst.. ik zoek naar feitelijke rechtsgeldigheid.. welke afspraken er in de hierarchie gemaakt zijn etc... maar dat zal wel via de rechter uitgezocht zijn.. Toch heel benieuwd naar morgen..
Myra (Amsterdam)
op 29/06/2015 naar 19:48   

@ jan , de brief van 9 juni is uitgebreider geworden (verantwoording gemeente?) maar verder zijn er inderdaad geen nieuwe en bitter weinig stukken aangeleverd, terwijl er in de vorige commissieraads vergadering op gestuurd werd dat de onderste steen boven water zou moeten komen en transparantie van OSVO gegevens..wat met aanvang van woensdag werd verwacht door de raad... ik vind er niks over terug.. of zal er na morgen nog wat veranderen aan dat beeld?
Myra (Amsterdam)
op 29/06/2015 naar 19:25   

Hoe laat is morgen de uitslag van het kort geding bekend? Ik hoorde dat het zo'n complex verhaal was dat er een week uitstel is gevraagd door de rechtbank..waardoor ik erg nieuwsgierig ben of OSVO inzage in de gegevens heeft gegeven (wat er nader is onderzocht)en wat daaruit geconcludeerd zal worden..lijkt mij heel erg belangrijk.. Zo niet het allerbelangrijkste op dit moment..
S (Amsterdam)
op 29/06/2015 naar 19:16   

Nathalie, ik heb havo/vwo brugklas gedaan en mijn gymnasium diploma gehaald. Prima schooltijd gehad en net zoveel geleerd als andere. Laat het een troost zijn.

Verder ben ik het in grote lijnen eens met X. Het is bijna juli, de kinderen nemen afscheid van school maar staan soms niet ingeschreven bij het Vo. Dat moet slopend zijn! Soms moeten eisen bijgesteld worden...
M Lavell (Amsterdam)
op 29/06/2015 naar 19:07   

Welnee het gaat helemaal niet over passend onderwijs. Daar is de geschillencommssie passend onderwijs voor. Zie onderwijsgeschillen.nl
Ik mag hopen dat VSA met klachten als die van Nathalie naar de Nationale ombudsman gaat. Die onafhanekelijke commissie is er natuurlijk niet ter beoordeling van voorkeurenlijstjes. Niemand heeft er wat mee te maken waarom je school A een betere keuze vindt dan B. De kerns is dat ouders mogen kiezen. Niet schoolbesturen, economen, commissies of wie dan ook.
Wie meent dat dat kiezen moet worden afgeschaft, moet die mening in een wetsvoorstel naar de tweede kamer brengen. Tot die tijd zijn ouders bij uitstek bevoegd om de school te kiezen.
Cf (A)
op 29/06/2015 naar 18:43   

@Nathalie
Wat ontzettend jammer voor je dochter. Ik vind het balen voor jullie. Ik hoop dat jou bijdrage gaat resulteren in een beter systeem voor volgend jaar voor alle kinderen die de komende jaren naar het VO gaan in Amsterdam. Want het matchingsysteem kan op heel veel punten beter gaan " matchen"!
F (Amsterdam)
op 29/06/2015 naar 18:21   

heb ook net gesprek gehad met matching commissie, vond het een zeer redelijk gesprek, zeker geen tribunaal.
Gaat inderdaad om 'passend onderwijs' voor je kind - waarom is de school waar je geplaatst bent dat niet en je voorkeurscholen wel?
Graag toelichten met argumenten, daarom handig ter voorbereiding een rijtje criteria te hebben (type onderwijs, mogelijke vakken, wel/niet religie, etc).
Irene (Amsterdam)
op 29/06/2015 naar 18:07   

@nathalie, balen, ik ga zo op weg naar de commissie, met bijna zelfde verhaal.Kan nog zwaaien met hoogbegaafdheidtest, maar dat zal dan ook wel niet veel uithalen ben ik bang.
Linda (A)
op 29/06/2015 naar 17:53   

@nathalie
Jeetje dat katergevoel kan ik mij voorstellen. Het klinkt heel bizar. Goed dat je het afsluit. Ik hoop dat je kind het toch heel leuk gaat krijgen op zijn nieuwe school.
Nathalie (Amsterdam)
op 29/06/2015 naar 17:27   

Ik heb net gehoord dat ons verzoek tot heroverweging is afgewezen door de onafhankelijke commissie. Zij vinden een VWO gymnasium advies passend bij een school die in het eerste jaar alleen een Havo/Vwo brugklas biedt (zesde keus). Wellicht hebben ze gelijk, ware het niet dat ik een groot "kater' gevoel overhoud aan deze hele matching en uitkomst ervan. Het voelt alsof wij de dupe zijn geworden van een trial. Ik ga het verhaal nu afsluiten.
M Lavell (Amsterdam)
op 29/06/2015 naar 17:22   

PG, dat argument klopt niet. De keuzegids meldt niet dat er niet geruild mag worden. Er staat nergens dat ruilen verboden is.
Bovendien gebeurt er zoveel dat vooraf niet verteld is: als Myra had geweten dat bij af random plaatsen een nieuw lotnummer toegekend zou worden dan had ze en andere lijst ingevuld.
Cf (A)
op 29/06/2015 naar 14:14   

@Jan
Afdoen met kennisname?

Wat wordt daarmee bedoeld?
Jan (Amsterdam)
op 29/06/2015 naar 14:03   

De wethouder schrijft aan de raad: “Doelstelling was om alle leerlingen zo hoog mogelijk op hun voorkeurslijst te krijgen. Helaas zijn er 75 leerlingen niet op hun top 5 geplaatst. Ook binnen de top 5 blijkt er voor een deel van de leerlingen nog een optimalisatie mogelijk.”

Zou zij bedoelen dat er geruild kan worden? Ze weet inderdaad wel waar de klepel hangt, en schrijft wat verder eufemistisch: “Er zijn ouders die wellicht zouden willen ruilen.”

Nou, mevrouw Kukenheim, laat dat wellicht maar weg. Er zijn veel ouders die graag willen ruilen. Zo goed is de matching die geen matching was maar een loting immers niet uitgevallen.

De raad vergadert woensdagmiddag en woensdagavond en donderdagmiddag en donderdagavond. De brief van de wethouder en het raadsadres van VSA staan bij nummer 13A op de agenda. Voorstel van B&W aan de raad is de zaak af te doen met “kennisname.”
PG (Amsterdam)
op 29/06/2015 naar 12:23   

Jan, ik begrijp je frustratie.
Het zijn niet de wetenschappers die het risico van een rechtzaak voor lief moeten nemen, het zijn de scholen. Die hebben gewoon niet de middelen om een dergelijk risico te nemen.

Het gaat niet alleen om die reservelijsten. Het gaat erom dat iedereen (en het hoeft er alweer maar eentje te zijn) de uitkomsten van het ruilproces kan aanvechten met het argument: als ik had geweten dat er geruild ging worden had ik mijn voorkeurslijst anders opgesteld.

En dat is geen complete fictie. We hebben hier op het forum gezien, zodra de mogelijkheid van ruilen genoemd werd, hoe belangrijk een goede ruilpostitie bleek te zijn....
Jan (Amsterdam)
op 29/06/2015 naar 10:57   

De voorstanders van matching (de professoren en de OSVO, we kunnen ze de matchingmooipraters noemen) hebben tot voor kort zwaar op objectiviteit, uitsmeren van de ellende en de zuiverheid van de methode gehamerd. Dat de ellende met DA groter werd dan hij zonder DA zou zijn geweest hebben ze een beetje onder de pet proberen te houden, maar dat is zo langzamerhand iedereen toch wel duidelijk geworden.

Wat is de reactie van de matchingmooipraters als mensen nu de tegenvallende uitkomsten willen verbeteren via ruilen? Dan gaan de professoren in de economie en hun handlangers bij de OSVO hun boekje te buiten en dan komen ze opeens met een juridisch argument. Wat zeg ik? Een legalistisch argument, en dat is onder juristen een term die niet als compliment is bedoeld.

Dus nu hebben de economen het opeens niet meer zo hoog op met hun sjibbolet: het nut.

Nee, nu eigen ze zich het recht en de rechtvaardigheid toe, en vertellen ons dat de reservelijsten boven alles gaan. Dat doorbreking van de reservelijsten (doorbreking wordt trouwens door niemand voorgesteld) op protesten zou stuiten en tot rechtzaken zou kunnen leiden, dus dat dat echt niet kan van de wet, eh, … niet kan van de regels die ze zelf hebben bedacht.

Grappig, hoor, mensen bangmaken voor een mogelijk proces als er net tegen jezelf een proces wordt gevoerd. Kinderachtig ook: juf, hij begon, jij begon, nee jij begon, nee, hij begon, juf …

De matchingmooipraters beroepen zich op rechtvaardigheid en afspraken. De brutaliteit, dat ze dat durven. Dat ze dat durven, nadat ze de mensen bij eenzijdig besluit een eenzijdig geformuleerde procedure hebben opgelegd, waarna ze de ouders van kinderen in de PO-VO-fase een eenzijdig opgesteld onduidelijk aantal voorwaarden hebben laten onderteken. De matchingpatsers hebben alles geregeld zoals ze dat zelf hebben gekozen, en nu er geëist wordt dat er geruild zou moeten worden omdat ze het niet goed hebben geregeld beroepen ze zich opeens op iets als – ja maar, dan wordt er misschien wel iemand anders kwaad, we moeten toch pal staan voor de reservelijsten.

Vraag aan OSVO en scholen: Hebben jullie lege plekken, en zo ja, hebben jullie de reservisten op de lijsten al gevraagd wat ze willen? Wat hebben jullie tot nu toe met de reservelijsten gedaan? Hoe lang blijven de reservelijsten geldig?

Van een win-win-ruil heeft de reservelijst ondertussen geen last. Met een win-win-ruil wordt het gezamenlijke nut van de plaatsingen alleen maar hoger. Als de economen en de OSVO dat niet willen onderkennen en als zij het ruilen gaan bestrijden met legalistische fijnslijperij dan gaat de schoenmaker buiten zijn leest en bedriegt hij zijn klanten.
Myra (Amsterdam)
op 29/06/2015 naar 02:29   

Even een complexe gedachten delen:

Het reglement van de Onafhankelijke Commissie Matching :
D. De door OSVO gewenste uitkomst van de matching is dat zoveel mogelijk leerlingen die zich aanmelden voor plaatsing op een VO-school in Amsterdam kunnen worden geplaatst op een
school van zo hoog mogelijke voorkeur.

De groep die niet op een school van een zo hoog mogelijke voorkeur is geplaatst –marge buiten de top 5- (het stukje niet gewenste uitkomst van matching in aantallen) daarvoor is de Onafhankelijke Commissie Matching opgericht door OSVO, in opdracht van de gemeente.

5 . 3 De Onafhankelijke Commissie Matching kan besluiten om over te gaan tot een hoorzitting. De indiener van het verzoek wordt alsdan uitgenodigd om te worden gehoord, tenzij:
- het verzoek kennelijk niet-ontvankelijk is;
- het verzoek kennelijk ongegrond is;
- de ouders/verzorgers hebben verklaard geen gebruik te willen maken van het recht te worden gehoord.

Dus tot zover, je hebt het recht om gehoord te worden, als het verzoek wat je hiertoe doet gegrond en ontvankelijk wordt bevonden. De plaatsingen van matching die tot de niet gewenste uitkomst hebben geleid worden als dusdanig erkent door OSVO. Als wij als ouder bezwaar indienen dan is dit waar wij ons op beroepen tijdens de hoorzitting..

Hier ontstaat er een soort dualistisch karakter van twee verschillende insteken wat wordt verenigd binnen het gesprek wat je voert tijdens de hoorzitting. Want eigenlijk wordt er tijdens de hoorzitting op aangestuurd dat je als buiten de boot gevallen groep (van de gewenste top 5 plaatsingen) zelf een plaatsing realiseert op de scholen waar nog plek is. Als je de aanbod plaatsing wat is gedaan door het algoritme niet wilt aannemen.” Als dit per definitie zo geregeld is in de kernprocedure als gepaste oplossing- voor de niet wenselijke uitkomst matching groep-.dan had er toch geen hoorzitting in het leven geroepen hoeven te worden?

Op de site van OSVO staat - wat ook gemeld wordt tijdens de hoorzitting van de Onafhankelijke Commissie Matching-.:
“OSVO heeft in dit debat ook verteld dat we geen kant en klare oplossingen kunnen bieden voor iedereen.”

Hiermee wordt er een spanningsveld gecreeerd... “1% is het stukje “ niet iedereen” en is dit de geaccepteerde marge tussen de norm“ zoveel mogelijk” en “ iedereen?” Is hier van tevoren iets over vastgelegd? Of is dit de vanzelfsprekende aanname die er nu wordt gedaan, omdat het zo gepresenteerd wordt, “ dat dit als geaccepteerde marge genomen dient te worden?” Proportioneel is die groep volgens mij groter dan voor “ niet wenselijk” was ingeraamd. Wat is de discrepantie? Kan dit in gegevens overlegbaar worden gemaakt door OSVO als ze straks transparante inzage in de gegevens gaan geven? Kortom welke marge ligt daar om de mensen die gehoord zijn een positief advies toe te kennen?

Waaruit blijkt dat het wenselijk streven –dat zoveel mogelijk leerlingen worden geplaatst op een school van zo hoog mogelijke voorkeur- voort wordt gezet in de aanpak die het OSVO (in opdracht van de Gemeente) aan de huidige situatie heeft geven?

A) De nadruk -voor de groep die gehoord wordt- wordt tijdens de hoorzitting gelegd op dat die mogelijkheid afhangt van de desbetreffende VO-scholen en dat je, je moet onderscheiden door je kind te kwalificeren –door middel van een soort sollicitatiegesprek te voeren ten bate van je kind- om een positief advies voor je kind van de onafhankelijke commissie matching toegekend te krijgen (een niet bindend advies, maar dat zet je verzoek wel kracht bij) .Dan is dat het doel van het recht om gehoord te worden, dit advies toegekend proberen te krijgen niet waar?

B) Tijdens de hoorzitting wordt je echter de vraag gesteld waarom (?) de hoogst mogelijke voorkeur van plaatsing nastreven binnen een top 5 –waar geen garantie over herplaatsing binnen de top 5 gegeven kan worden (zoals is aangevoerd)- , als er nog plek vrij is op andere scholen, die niet op je voorkeurslijst voorkomen? Is dit niet een hele gekke vraag? Als je de voorgaande tekst leest....waar was de hoorzitting en het recht te worden gehoord anders voor bedoeld dan? Vanwege de niet wenselijke uitkomst van matching en daarom wordt deze groep gehoord om een passende oplossing te vinden en dat blijkt een ander belang te dienen dan een ondersteunend advies in de wacht te slepen –vwb niet wenselijke matching uitkomst- die door de matching commissie al dan niet toegekend zal worden .. ten aanzien van het streven "wat wel wenselijk is bevonden".

Ik zit hard op te denken nu ik dit voor mezelf op een rijtje zet... want er is steeds een stukje erkenning en ontkenning.. en ik denk dat dit hiaat maakt dat er verdeeldheid en verwarring wordt gezaaid. Waar kunnen we elkaar op aanspreken en aan houden? Welk beleid is er op deze situatie geschreven en wat is het kader waarbinnen het beleid wordt uitgevoerd? Wat is “het beleid” om eenduidig over te kunnen communiceren met elkaar?

Wat is er vastgelegd over de richtlijnen van het al dan niet toekennen van een ondersteunend advies dat door de onafhankelijke commissie matching afgegeven kan worden? Ik heb begrepen dat de definitie van schrijnende gevallen is herzien en dat alleen de zorggroep zich op die titel kan beroepen en wettelijk het recht hebben en aanspraak kunnen maken op dat hier een gepaste oplossing voor gevonden wordt. Mijn vraag is, is er een marge ingecalculeerd voor de ouders die gehoord zijn en hun kind met meerwaarde (goede beargumentatie) weten te profileren om toch nog in aanmerking te komen om een top 5 herplaatsings advies toegekend te krijgen (wat door de VO-scholen in overweging genomen zal worden)?

Als je uit bent geloot,heb je het recht om gehoord te worden. Is niet wenselijk geweest door OSVO (/gemeente) en is ook niet wenselijk voor ouder/ kind. De wenselijke richtlijn -het streven van OSVO om zoveel mogelijk leerlingen die zich aanmelden voor plaatsing op een VO-school in Amsterdam te plaatsen op een school van zo hoog mogelijke voorkeur-komt ergens vandaan. Dit is waarschijnlijk de opdracht geweest die meegegeven is aan de Gemeente en VO-scholen die middels regionale afspraken zelf de ruimte hebben gekregen hoe ze dit gingen inrichten en hier uitvoering aan zouden gaan geven. Daar is een methode voor gebruikt waar OSVO toestemming voor gekregen heeft om dit toe te passen van de gemeente. Als blijkt dat proportioneel de uitkomst niet het resultaat heeft opgeleverd wat de voor prognoses hebben laten zien - wat na het draaien van het nieuwe matching systeem is vastgesteld- is er dan geen grens overschreden wat vanuit de lijn van opdrachtgever (OCW?) kan zijn gesteld?

Het lijkt me gebruikelijk dat er een beleid geschreven is, waarin er meetpunten worden vastgesteld wat binnen een geacepteerde norm valt en er buiten. Waar rechten aan kunnen worden ontleend en waaraan niet. Ik heb het idee dat hier mogelijk een aangrijpingspunt en een bepaalde marge/ ruimte in besloten ligt. Als aantoonbaar wordt gemaakt dat die grens ‘ feitelijk” overschreden is?

Wij als ouder zijn belanghebbende die een bepaalde duidelijkheid willen krijgen, over waar we elkaar wel en niet aan kunnen houden. Dat punt van verantwoording is een onduidelijkheid... maar misschien als we er op deze manier naar vragen, dat er meer concreet gemaakt gaat worden en niet van allerlei variabelen afhankelijk gemaakt blijft worden, wat ondoorzichtig is?
Myra (Amsterdam)
op 29/06/2015 naar 02:10   

@ CK dank je voor het meedenken, helaas ingestemd met havo-advies (ook al werd er aangegeven dat er vwo in zit, maar vroeg leerling dus dat zou er in een brugklas van 2 jaar nog weleens uit kunnen komen was mijn gedachten)
CK (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 23:26   

@Myra,
Ik las net je uitleg over de voorkeurslijst van je dochter. Zo herkenbaar! Heb je CSB gecheckt als (tussen)'oplossing'? Van daaruit zou ze dan doorstromen naar t HLZ (zusterschool) mocht ze VWO gaan doen...
MH (Noord)
op 28/06/2015 naar 22:32   

Voor noord zou een dependance van een andere school juist aanvulling van het huidige aanbod zijn. Bijvoorbeeld van een kunstprofielschool of van de vrije school.
Sofia (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 21:46   

Zover ik begreep zijn VVD en CDA voor ruilen a.s. woensdag.
Dat zijn slechts 7 zetels...
Twijfel is er bij pvda, SP en groenlinks? klopt dat?
Wat gaat D66 doen?
Iemand meer info?
Roos W (Amsterdam-Noord)
op 28/06/2015 naar 19:51   

Te weinig VWO capaciteit in Noord zo te zien. Het enige stadsdeel waar geen VWO plaats meer is. Kinderen uit Noord/Waterland willen nog niet allemaal naar de stad. Die keuze hebben ze dit jaar niet gehad. Ik las dat Damstede in de toekomst mogelijk uit gaat breiden, of een dependance krijgt. Zou een goeie zaak zijn.
... (...)
op 28/06/2015 naar 18:55   

Waarom niet het beste bereiken voor zo veel mogelijk kinderen dit jaar nog? Ruilen moet kunnen- zo snel mogelijk.
S (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 18:26   

Denk dat uitspraak kort geding richting heldere communicatie zal bevatten voor alle betrokkenen richting scholen en ouders. Ruilen zal geen optie zijn vermoed ik.
Ik vraag me af waarom scholen in zuid zo gewild zijn? Plek? Hooggemiddeld slagingspercentage? (Vergeleken met andere scholen springen ze er niet extreem hoog uit) Misschien postcode gebied handhaven? Of scholen kiezen voor kind? Is dat niet waar ze wellicht al een beetje mee begonnen zijn? Bij onze kinderen doet t nu zeer, over een paar jaar weten kinderen niet beter. En vrijheid van onderwijs? Nu lijkt t toekomstmuziek maar we staan niet veraf van digitalisering in het onderwijs dan zijn scholen wellicht overbodig geworden en denken wij met weemoed terug aan deze treurige ontwikkelingen.
Linda (A)
op 28/06/2015 naar 18:23   

@cf natuurlijk dat is het uiteindelijke doel maar dat is voor dit schooljaar niet meer mogelijk. Voor onze kinderen moeten we dus nog maar even flexibel zijn. Een ander soort vwo is dan een prima tweede optie.
Hopelijk kan het in de toekomst beter.
Myra (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 18:20   

@ Linda ik ook en tegen beter weten in nog steeds... Ik verwees met mijn opmerking naar de twee voorgaande stukjes die ik had geschreven.. als we de situatie zo kunnen bekijken dan kunnen we misschien bij de grote lijnen blijven..die onderlinge verdeeldheid wordt een soort wildgroei en dat was niet gebeurd als het centraal eenduidig was opgepakt in de lijn en op die wijze aangestuurd zou worden
X (A)
op 28/06/2015 naar 18:18   

@ P
Eens goed verhaal!!
P (A)
op 28/06/2015 naar 18:00   

En bovendien zijn Grieks en Latijn ook niet zaligmakend. Natuurlijk leer je op een bepaalde manier denken/analyseren, maar wanneer je een leergierig kind hebt, vindt hij zijn weg ook wel op een andere vwo school. Daar zijn weer andere mogelijkheden, bijv Spaans of idd tweetalig. Zijn succes in het leven hangt niet af van die ene "perfecte" school, maar eerder van de manier waarop hij met deze teleurstelling omgaat, en daar moeten wij als ouder hen bij begeleiden.
P (A)
op 28/06/2015 naar 17:48   

Ik probeer het systeem van alle kanten te bekijken en ben er ook totaal niet gelukkig mee. Mijn kind is op haar eerste keus geplaatst, hoera! Maar ik probeer mee te denken met anderen... Enkele jaren geleden is mijn oudste kind uitgeloot, toen moesten we op zoek naar iets anders, er waren geen mogelijkheden om toch een plek op haar favoriete school af te dwingen. Dus meteen na de uitloting al een gesprek aangevraagd om de mogelijkheden voor leerjaar 2 te bekijken. Die mogelijkheden waren er, maar ze is op de andere school gebleven, heeft het daar nu superleuk. Dus ook ik ben van mening, dat het kan lonen om de situatie positief te bekijken. En ook wij zijn er nog niet, want over twee jaar nog een kind dit circus in. Maar ik probeer mijn kinderen wel mee te geven, dat er altijd ergere dingen zijn en dat dit een levensles is.
EH (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 17:45   

@cf, helemaal eens!!
Cf (A)
op 28/06/2015 naar 17:24   

Volgens mij is de centrale vraag hier op dit forum, de vrijheid van onderwijs en je vrije schoolkeuze daarin, en hoe we dat in deze samenleving zo goed mogelijk met elkaar, voorelkaar kunnen krijgen.
Hans (Amsterdam-W)
op 28/06/2015 naar 17:24   

Een echte gymnasiumleerling hoeft niet bang te zijn voor tto, die heeft taalgevoel. Metis heeft ook gymnasiumplaats. Maar dat bedoelt CF waarschijnlijk ook niet. Tegengeluid mag. Is zelfs hard nodig.
X (A)
op 28/06/2015 naar 16:50   

Als je klassieke talen belangrijk vindt was een lange lijst met gymnasia mogelijk geweest. Er zijn er naast de catagoriale nog zeker 5 binnen de lycea. Ik heb niet gezegd dat Latijn en Grieks niet belangrijk zijn maar flexibiliteit is dat ook.
Dat staat er echt Jan Karel.....en je mag het oneens zijn :) zo flexibel ven ik
EH (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 16:48   

X, jij dwingt mensen hetzelfde te denken en doen als jij, alsof dat de beste manier is, en dat is dat ouders zich neerleggen bij de bestaande situatie. Niemand dwingt jou hier op dit forum om in verweer te gaan. Dat is het verschil tussen jou en anderen hier.
Als jij niet in verweer gaat, prima, maar dring jouw zienswijze niet op aan andere ouders. Dat doen zij ook niet bij jou.

Ik heb dit jaar geen kind dat naar het vo gaat, maar ben erg blij dat ouders zich tegen de gang van zaken verzetten. Daar heeft mijn kind volgend jaar hopelijk profijt van. Daarom heb ik ook mijn handtekening gezet.

Ik ben erg benieuwd wat er uit gaat komen, want dat er veel miscommunicatie is geweest en veel behoorlijk verkeerde inschattingen zijn gemaakt, lijkt mij evident.
X (A)
op 28/06/2015 naar 16:40   

@ lavell,
Plan? ik hoef geen plan te hebben. Ik vertrouw op een goede evaluatie en implementatie van verbeteringen. Verder hoop ik op ouders die een bredere kijk ontwikkelen op het geboden onderwijs op verschillende scholen.
Blijkbaar mag je op dit forum alleen meehuilen met de wolven .....een beetje tegengeluid kan geen kwaad.
Jan Karel (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 16:37   

De klassieke talen met je scherper en dwingen je om heel precies te kijken naar wat er toch precies staat. Daardoor train je oa vaardigheden om ingewikkelde problemen
op te lossen. Dus X matig je toon als het gaat om keuzes die iedereen zou mogen maken maar die door dit waardeloze matchngssysteem onmogelijk zijn gemaakt.
Vrijheid van onderwijs is geen loterij!
Linda (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 16:35   

Myra de lijst is volgens mij leidend geweest. Veruit de meeste kinderen zijn op een school van hun lijst geplaatst. Soms lage voorkeur dat is waar.
Buiten de lijst geplaatsten zijn toch korte lijsten geweest dat risico wisten we toch...we hoopten alleen op top 3 of 5 ....
M Lavell (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 16:31   

X, jij bent toch tevreden nu? Wat doe je hier op dit forum? Wat is jouw doel?

Over mijn kinderen gaat het niet trouwens. Die zijn al getrouwd. Ik heb hen wel een belofte gedaan, destijds. Dat is alweer 15 jaar geleden. Een belofte voor hun kinderen. Ik begin zoetjes te vrezen dat er voor die tijd nog niks is veranderd.

Jij pleit ervoor dat ouders nu vrede moeten hebben en dan maar moeten, nou ja wat eigenlijk, dat het volgend jaar niet weer gebeurt. Vertel. Wat is je plan. Hoe ga je dat tegenhouden? Waar kan ik inschrijven? Wat stel je voor?
Myra (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 16:26   

persoonlijk zou het mij een goed gevoel geven als er niet meer wordt beweerd dat de ouders valse verwachtingen hadden en dat het voorkeurenlijstje er nooit toe heeft gedaan...

Dat we nu moeten omgaan met de situatie zoals die -vooralsnog- is.. is een gegeven... Ik kan er op reflecteren, maar dat verandert niet hoe de kaarten nu zijn geschud..

Als er nog iets zou kunnen veranderen, dan zal dat blijken uit de uitspraak die over het kortgeding wordt gedaan..lijkt mij
Linda (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 16:25   

@X
Ik ben het met je eens. Je kunt kinderen het beste begeleiden bij hun keuze ook als tweetalig te eng lijkt. Op dit forum zijn ook alle meningen welkom ook als je vrije schoolkeuze anders definieert.
Belachelijk om mensen van het forum te willen weren omdat ze een andere benadering hebben.....
Myra (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 16:09   

De wethouder heeft aangegeven tijdens de commissie raad dat de inrichting van het systeem niet ter discussie staat. OSVO zegt eerste evalueren in september en dan pas concluderen en hebben tot nog toe die inzage in gegevens waarom gevraagd is, niet gegeven. Niet aan ouders, niet aan de Gemeente..die gegevens zouden een week voor de zomervakantie inzichtelijk gemaakt worden volgens de kernprocedure. Waarschijnlijk zullen die gegevens tijdens de raadscommissie –aankomende woensdag- vrij worden gegeven.

Daarin blijft het OSVO bij de kernprocedure,dat de evaluatie in september zal zijn, want zij zullen nog hun toelichting op die gegevens geven, voordat e.e.a. nader onderzocht kan/ zal worden. Op dit forum is al aangekaart waarom er voor dit systeem gekozen is? Er zijn ook andere die niet een bepaalde richting op werken, wat met dit algoritme wel is gebeurd..dat had te maken met dat deze methode niet Pareto efficiënt is. Dat wat in theorie daar al duidelijk over was, in werkelijkheid veel grotere gevolgen heeft.. “die gevolgen zijn nog groter geworden door twee onvoorziene zaken die zich in de input hebben voorgedaan" waarop het systeem heeft gedraaid..de uitkomst van vandaag ”(de propotionele situatie in het nu), is er een die dus samenhangt met externe factoren, maar ook interne systeem technische factoren...

De voorkeurenlijsten (discussie die nu gevoerd blijft worden) hebben echt niet het zwaarste gewicht in de schaal gelegd....dat is slechts een ingredient, in de mix geweest, dat bijgedragen heeft aan de resultaten die we nu aan de hand hebben..het lijkt mij niet de hoofdoorzaak van de uitwerking die het nieuwe matchingsyteem in het nu heeft gehad en als output geleverd heeft.. ..

Het is overigens niet gezegd, dat als je deze discussie blijft voeren met de ouders..je dit ook een onderdeel van de kindbeleving laat blijven zijn. Ik niet in ieder geval. Ondertussen is de onrust en het besef waar ik nog wel mee bezig ben, niet meer iets waar mijn dochter zich mee bezig hoeft te houden. Ik hoop haar te kunnen verrassen dat de matching commissie toch nog met een positief alternatief komt. Daar wordt niet meer op gerekend zoals de kaarten nu geschud zijn, maar zou wel als een hele prettige bijkomstigheid ontvangen worden, als ik haar toch nog ander nieuws zou kunnen brengen. En zo niet..dan zal ik kijken hoe het zich verder ontwikkelt en wat de toekomst voor mogelijkheden brengt..dat zullen we het nieuwe schooljaar ondervinden en ik laat haar zonder vooroordeel starten..en naar de dingen kijken die haar een goed gevoel geven.
X (A)
op 28/06/2015 naar 16:07   

Je agressie en arrogantie is stuitend. Je dwingt mensen het met je eens te zijn en dat ben ik niet. Je kunt kinderen leren dat er meerdere wegen naar Rome leiden dat maakt ze flexibele denkers. Daar heb je meer aan dan Latijn en Grieks. ....
Cf (A)
op 28/06/2015 naar 15:58   

@X
Het gaat niet wat ik vind, maar welke keuze ons kind maakt

Pieter Nieuwland heeft geen Gymnasium X
Berlage is tweetalig daarvoor kiest hij niet X

Misschien is het forum Onvrije Schoolkeuze een goed forum voor je X
X (A)
op 28/06/2015 naar 15:10   

Als je 10 scholen hebt opgegeven dan ben je geplaatst binnen die lijst. Heb je er geen 10 genoemd dan wil je dus in een klein rijtje.....
Cf ik kan mij herinneren dat je zelfs Berlage en Nieuwland vwo niet goed genoeg vond toen daar nog plaats was.
Cf (A)
op 28/06/2015 naar 15:04   

@x
Zo lusten we er nog tien !!!
IN (Adam)
op 28/06/2015 naar 14:22   

@x: klein rijtje? Het is een hele rij!
X (A)
op 28/06/2015 naar 13:48   

Myra ik begrijp je redenatie maar een oplossing voor dit jaar, deze groep ,wordt niet gevonden. Dat is illusie en voor de kinderen een nog grotere teleurstelling dan ze al hadden.
Het is belangrijk dat de kinderen volgend jaar niet hetzelfde meemaken en dat er wat veranderd. Wij doen er goed aan zelf een leuke start voor onze kinderen op vo te creëeren en dat gaat niet gebeuren als we blijven vasthouden aan een klein rijtje scholen. Er is echt veel te winnen als we dat rijtje eens loslaten met zijn allen.
Myra (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 13:41   

We concluderen en evalueren. Ik ben er van overtuigd dat dit een meerwaarde heeft voor volgend jaar. In het klein is er nu al gebeurt wat in het plan kraamkamer voor de toekomst wordt voorzien. Er is aangegeven dat er voorprognoses zijn gedaan, waar nu onverwachte factoren (die benoemd zijn) het algoritme resultaat heeft doen verslechteren. We hebben het nu dus over een uitkomst die door niemand was voorzien.
Bijvoorbeel als je de stukken in leest dan was de druk op zuid/centrum voor de “populaire” scholen wel voorzien, maar niet proportioneel wat in het nu de uitkomst is geworden. Die voorkennis heb ik achteraf onderzocht en terug gelezen. Daarbij wordt het voorkeurenlijstje genoemd dat veel ouders op eenzelde wijze hebben opgesteld (dat zegt iets over de vraag). De adviezen in het hogere segment heeft een toename van 70% laten zien en dat heeft overvragen veroorzaakt. Hoe wordt er met de “nieuwe” situatie die we aan de hand hebben omgegaan? Keuzes die er zijn gemaakt zouden anders uitgepakt hebben als al die onvoorziene wegingsfactoren zich niet hadden voorgedaan. We hebben het nu dus over een extreme situatie. Waar we allemaal iets van vinden.
Als dat als uitgangspunt genomen wordt dan kan je de aandacht verleggen naar en hoe ga je dit faciliteren in het nu. Wat doe je met de uitkomst en waarin kan het bijgestuurd worden. Wat zijn de mogelijkheden en hoe kan je in oplossingen denken. Als er zo gereageerd was en de verantwoording nemen voor deze uitkomst centraal en eenduidig op deze wijze zou worden aangestuurd.. zou er nu dan niet een hele andere discussie op het forum gevoerd worden?
Dan denk ik aan het idee in plan kraamkamer om alle betrokken partijen uit te nodigen in Amsterdam om mee te denken en te werken aan constructieve oplossingen die er gevonden moeten gaan worden (voorzien met het oog op de toekomst) samen met alle betrokken partijen; ouders, vo- scholen, de gemeente.. ik meen dat ze daar een soort platform voor wilde oprichten... had dit forum daar dan niet toe kunnen dienen? Dan was alles in samenhang met elkaar gebracht en dat is nu precies niet de huidige situatie. In allerlei gelaagdheden wordt er naar elkaar gewezen en dat zaait verdeeldheid..wat jammer is want in de drie weken die gepasseerd zijn, is de situatie van nu niet anders dan wat het er van geworden is..en verder dan dat lijkt het tot nog toe niet van de grond te komen.
Ik ben benieuwd wat er maandag –of was het dinsdag- uit het kort geding naar voren zal gaan komen. Wat dat voor invloed de uitspraak heeft op hetzelfde rondje dat we tot nog toe om de kerk zijn blijven lopen..
X (A)
op 28/06/2015 naar 13:31   

Het blijft inderdaad grappig dat indien mensen kiezen voor de oplossing en niet voor de tegenstelling je weggezet wordt als ...door de knieën gaan en prietpraat.
Ik hoop dat jullie kinderen gewoon een leuke school vinden en vergeet niet, als ze de kwaliteiten hebben komt het vast goed! Er zijn echt veel ergere dingen in de wereld.
Cf (A)
op 28/06/2015 naar 13:15   

@jan
Ik ben het erg met je eens. Het zou prettig zijn als Hans zijn eigen forum begint voor ONVRIJE schoolkeuze in Amsterdam
M Lavell (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 12:05   

Jan het is heel gebruikelijk dat er tussen consumenten die tegenovergestelde keuzes maken een soort Ajax - Fijenoord tegenstelling ontstaat. Juist dat ook is bijvoorbeeld de reden dat er populaire merken ( dus ook scholen ) zijn.

De tegenstelling hier gaat over mensen die zich erbij neerleggen en mensen die dat niet doen. Voor de neerleggers bestaat het risico dat ze te snel door de knieën gegaan zijn. Daar krijg je moralistische prietpraat van over met teleurstelling om leren gaan. Alsof het om het kiezen van een toetje gaat.
M Lavell (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 11:58   

Hans, dank voor het herplaatsen.
Ik doel op punt 2. Dat is het tegenovergestelde van wat A schrijft.

Inderdaad bijzonder dat hij ook adviseert niet voorkeurscholeb toe te voegen. Maar dat ligt ook al besloten in 'hoe langer je voorkeurslijst, hoe groter de kans dat je op een school van je voorkeur wordt geplaatst. Kijk, zo kan ik ook een winnend algoritmen maken: verklaar alle scholen tot voorkeur en niemand is meer buiten voorkeur geplaatst.

Hans, wie is Joris trouwens? Die ken ik dan weer niet
X (A)
op 28/06/2015 naar 11:21   

@ jan, ook als iemand het niet met jouw aanpak eens is mag hij wat zeggen hoor.
PG (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 11:17   

Jan, alle meningen zijn hier welkom, zie boven.

Het opgeven van je echte voorkeuren is niet wat als mogelijk naïef wordt benoemd (ik probeer voorzichtig te formuleren), maar wel het opgeven van een (kort) rijtje alleen maar populaire scholen.
Precies dat verschil proberen we nu de afgelopen uren helder te krijgen.
Jan (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 11:10   

@Hans stelde een uurtje geleden een retorische vraag: “Is het naïef geweest om alleen maar populaire scholen op het lijstje te zetten, of wellicht opportunistisch?”. Hans verwacht hier geen ontkenning op, en vindt het dus naïef en/of opportunistisch van de mensen dat zij hun echte voorkeuren hebben opgegeven. Heeft Hans het systeem van DA en MEPS wel helemaal begrepen? Voor de duidelijkheid: ik (Jan) verwacht geen “Ja” antwoord op deze laatste vraag.

De vele besmuikte en soms ook wel erg expliciete verwijten van Hans in de richting van mensen die het beste met hun kinderen voor hebben hangen mij zo langzamerhand de keel uit. Ik beveel aan dat Hans zijn eigen forum voor Onvrije Schoolkeuze Amsterdam maar eens optuigt.
X (A)
op 28/06/2015 naar 11:07   

PG eens, het kan beter maar ik merk dat het een groot deel van de deelnemers gaat om een oplossing voor hun kind en niet het geheel.
Ik vrees dat sommige actieve deelnemers niet op dit forum zouden zitten als kindlief was geplaatst op populair gymnasium in centrum of zuid......dit is al jaren zo daarom lukt verbetering niet echt. Het is voor de meesten een korte termijn probleem dat opgelost is als hun kind een oplossing heeft.
PG (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 10:54   

X. Ik ben met je eens dat dat een goede houding is om uit te stralen naar je kind toe. Maar Amsterdam verdient wat mij betreft een beter systeem dan het dit jaar gehanteerde en ik waardeer het dat hier geprobeerd wordt dingen op te helderen.
X (A)
op 28/06/2015 naar 10:22   

Er is nooit een garantie gegeven voor je top 3. De kans zou groot zijn maar er zijn ook veel ouders die nu zonder onderbouwing een vwo advies hebben geëist van de school. Er zijn dus ook meer kinderen voor vwo dat wisten we.
Volgend jaar komen er genoeg plekken vrij en er waren nog goede scholen beschikbaar toen procedure was afgelopen. Daar had iedereen toch heen kunnen gaan en dat redelijk centraal in de stad dus geen afstandsproblemen. Door niet een oplossing te pakken als die wordt aangereikt maak je het veel moeilijker voor je kind.
Elsiabeth (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 10:15   

@Hans: bij de keuze voor dit systeem is door de wetenschappers de belofte gedaan dat 99,9% in de top drie zou belanden. Dit was gebaseerd op simulaties met de plaatsing van VWO leerlingen in Amsterdam in 2013.
Elisabeth (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 10:12   

@Hans: als je kijkt naar de Reservelijsten is er nu ook geloot op scholen waar we dat niet eerder hebben meegemaakt. Dat komt omdat iedereen is dit jaar aangemoedigd om de "echte voorkeuren" op te geven.
De term "populaire scholen" suggereert dat iedereen daar naartoe zou willen.
X (A)
op 28/06/2015 naar 10:11   

Tja, ik verbaas me over de vasthoudendheid en het gebrek aan begeleiden van kinderen naar een oplossing waarbij je niet altijd je zin krijgt. Beloofd wat voor hun toekomst, uiteindelijk kun je op vele scholen je diploma halen en moet je voor vervolg ook soms weer loten,
Ter info mijn kind is ook laag op zijn lijst geplaatst maar had een leuke dag woensdag op zijn nieuwe school en.....kijkt uit naar het nieuwe schooljaar.
Hans (Amsterdam-W)
op 28/06/2015 naar 10:04   

X: natuurlijk had iedereen in de gaten welke scholen in de regel loten en welke niet. Is het naief geweest om alleen maar populaire scholen op het lijstje te zetten, of wellicht opportunistisch? De rest van de scholen zijn no-go, ik laat het gewoon op zijn beloop en ga protesteren/procederen als ik niet mijn zin krijg. Dit alles hier aangemoedigd met de eis elk kind in de top 3.
PG (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 09:59   

@elisabeth een niet-populaire school hoeft niet per definitie hetzelfde te zijn als een school die niet jouw voorkeur heeft?

Het hele idee met die voorkeurslijsten is dat we wel weten waar de meeste mensen graag heen willen, maar dat iedereen andere criteria heeft voor scholen die je ook nog goed genoeg zou vinden. Lange voorkeurslijsten maken zorgt er in elk geval voor dat je niet naar een school hoeft waar je echt nooit heen zou willen
X (A)
op 28/06/2015 naar 09:54   

Beste allen,
Het gaat maar door.....iedereen wist dat je lijst lang genoeg moest zijn anders waren er geen tien lijntjes en het staat in de gids. Achteraf zeuren dat je buiten je top 5 bent gekomen en nu dwingen dat je daar wel op wordt geplaatst is verwend gedrag.
Ruilen is nergens voor nodig. De kinderen krijgen het echt wel leuk...als de ouders een beetje meewerken!
PG (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 09:52   

@Hans dank voor het herposten.
Punt is natuurlijk wel dat voorafgaand aan de loting/matching lang niet iedereen dit forum heeft gelezen. Die vuistregel vind je niet terug in de keuzegids en het is de vraag of het op alle basisscholen wel goed begrepen en gecommuniceerd is.

@E ik ben het eens met het eerste stukje wat je schrijft, maar het rankingnummer voor je random school maakt toch wel uit: we zagen hier eerder op het forum een voorbeeld van een kind dat zelfs op een random school nog was uitgeloot. (Waarschijnlijk niet genoeg plaats voor alle random geplaatsten op die school?)

De info over random plaatsing is erg summier, waarschijnlijk dacht men dat het (vrijwel) niet voor zou komen. Misrekening!
Elsiabeth (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 09:51   

@Hans: verbaast het je nou echt dat Gautier zijn eigen onderzoek verdedigt? Lees het eens goed door en vorm je eigen mening.
Verder: wat zijn "populaire scholen" volgens jou? De afgelopen jaren heb je hier immers regelmatig geschreven dat scholen in en uit "de mode" raken en dat er daarom niet geluisterd moet worden naar "echte voorkeuren".
Vreemd advies was dat van Bas van der Klaauw, je echte voorkeuren opgeven maar ook een paar scholen toevoegen die niet je voorkeur hebben.
Hans (Amsterdam-W)
op 28/06/2015 naar 09:44   

Slecht doordachte/geinformeerde knuppel in hoenderhok retweet Pieter Gautier hierover.
Elisabeth (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 09:36   

Goed en kritisch artikel van econoom en hoogleraar Lex Borghans over de mismatch van Amsterdamse leerlingen, "logisch om ruilen alsnog toe te staan. Deze mogelijkheden voor verbetering niet benutten, zou verspilling zijn"
http://www.economie.nl/weblog/mismatch-van-leerlingen-amsterdam
Hans (Amsterdam-W)
op 28/06/2015 naar 09:26   

Op 2 maart zei Bas van der Klaauw, voordat Lavell ea hem hier uitjoristen:
Beste Ouders,

Ik werd door iemand gewezen op onderstaande berichten op dit forum en met name op het feit dat mensen zichzelf als adviseur aanbieden bij het opstellen van voorkeurslijsten. Het matchingsalgoritme ziet er op het eerste gezicht inderdaad complex uit en waarschijnlijk is het dat ook. Het invullen van de voorkeurslijst is echter eenvoudiger. Er zijn drie eenvoudige richtlijnen:

1) Gebruik je echte voorkeuren bij het opstellen van de lijst. Afwijken hiervan kan alleen maar ten nadele van jezelf gaan.

2) Scholen toevoegen aan je voorkeurslijst heeft geen invloed op de kans dat je op je favoriete school terecht komt. Dus maak een voldoende lange lijst, daarvan kan je uitkomst nooit slechter worden.

3) Zorg dat er niet alleen maar populaire scholen op je voorkeurslijst staan. Als er alleen maar populaire scholen (waar waarschijnlijk meer leerlingen heen willen dan er plek is) hoog op je voorkeurslijst staan, maak dan de voorkeurslijst extra lang zodat onderaan ook minder populaire scholen staan.

De iets technischere uitleg is dat je mee loot op alle scholen die op je voorkeurslijst staan. Het matchingsalgoritme probeert eerst of je ingeloot bent op de school van je eerste voorkeur, als dat niet zo is dan gaat het door naar je tweede voorkeur, etc. Daarom geldt dat toevoegen van scholen geen invloed heeft op de kans dat je op de school van je eerste voorkeur terecht komt. Als je uitgeloot wordt op alle scholen op je voorkeurslijst, dan word je willekeurig op een school geplaatst die nog plek heeft. Zorg daarom dat je voorkeurslijst voldoende lang is. Je kan overigens alleen uitgeloot worden op alle scholen op je voorkeurslijst als je daar alleen maar populaire scholen op hebt staan. Een vuistregel voor de lengte van je voorkeurslijst is daarom dat je kan stoppen met het toevoegen van scholen aan je voorkeurslijst op het ogenblik dat je onderaan scholen hebt staan die voldoende capaciteit hebben en waar je zeker geplaatst kunt worden.

Bas van der Klaauw
(Vrije Universiteit)
E. (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 08:31   

Een nieuw hoger ranknummer bij random-plaatsing is nodig omdat er anders een nog veel ongunstiger situatie ontstaat waarin nog veel meer leerlingen naar het eind van hun lijst worden gedrukt. Geplaatsten worden verdrongen door at-random waarna weer nieuwe at-randoms ontstaan, enzovoort.

Tevens maakt het rankingnummer voor at-random ook niets uit: De betreffende leerling had immers geen voorkeuren meer dus maakt het ook niets uit welk ranking-nummer je krijgt zolang je maar "ergens" wordt geplaatst.
M Lavell (Amsterdam)
op 28/06/2015 naar 07:40   

Echt waar, heeft ie dat gezegd? Heb je een link of een citaat.
Ik vind het zo'n rare bewering zo.

Heb ik het wel goed dat er geweigerd is om aan te geven hoe lang di lijst zou moeten zijn?
A (Adam)
op 28/06/2015 naar 00:01   

Mlaveel. Je haalt alles door elkaar. Begrijp ik ook wel. Maar wetenschappers hebben benadrukt dat het zo langer maken van je lijst geen negatieve invloed heeft op de kans om op je hoogst mogelijke voorkeur terecht te komen.
Myra (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 21:54   

was eerst ook mijn gedachten maar wat is het aantal waar het om gaat? Tijdens commissie raad vergadering pikte ik er dit uit op

•OSVO noemt dat er 65 at random geplaats zijn buiten de top 5 en het proces van oplossingen vinden gaande is. Later wordt er gesproken over 28 random geplaatste leerlingen die actief benaderd zijn wie er slecht uit zijn gekomen.
M Lavell (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 21:23   

"Wel was het slim om je lijst aan te vullen met scholen die wat minder veelgevraagd waren (opnieuw: voor zover je dat kon weten) want anders zou de kans op random plaatsing natuurlijk wel toenemen. "
Dat moest nu juist dit jaar niet. Mensen moesten niet een strategische keus opgeven (wat minder populaire erbij). Ze moesten hun echte voorkeur opgeven waarbij ze geen moment rekening hoefden te houden met de gedachte uitgeloot te worden.

Ik begrijp twee dingen niet: hoe is de gedachte ontstaan dat mensen die in de random plaatsing raken minder rechten kunnen ontlenen aan hun lotnummer (ze krijgen een nieuwe extra hoge)?

ik kan het zo snel niet terug halen, maar ik weet zeker dat een van de wetenschappers heeft gezegd dat je geen nadeel zult ondervinden van het op raken van voorkeuren.

Ander ding: Stel nou dat het werkelijk om 5 scholen en een stuk of 20 probleemgevallen gaat, dan is het probleem toch zo uit de wereld? Ieder 4 en klaar.
M Lavell (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 21:23   

"Wel was het slim om je lijst aan te vullen met scholen die wat minder veelgevraagd waren (opnieuw: voor zover je dat kon weten) want anders zou de kans op random plaatsing natuurlijk wel toenemen. "
Dat moest nu juist dit jaar niet. Mensen moesten niet een strategische keus opgeven (wat minder populaire erbij). Ze moesten hun echte voorkeur opgeven waarbij ze geen moment rekening hoefden te houden met de gedachte uitgeloot te worden.

Ik begrijp twee dingen niet: hoe is de gedachte ontstaan dat mensen die in de random plaatsing raken minder rechten kunnen ontlenen aan hun lotnummer (ze krijgen een nieuwe extra hoge)?

ik kan het zo snel niet terug halen, maar ik weet zeker dat een van de wetenschappers heeft gezegd dat je geen nadeel zult ondervinden van het op raken van voorkeuren.

Ander ding: Stel nou dat het werkelijk om 5 scholen en een stuk of 20 probleemgevallen gaat, dan is het probleem toch zo uit de wereld? Ieder 4 en klaar.
IN (Adam)
op 27/06/2015 naar 20:22   

Er wordt in de media en door osvo steeds gedaan alsof er een handjevol populaire scholen zijn, waar iedereen naar toe wil. Dat is niet zo. Vrijwel elke school in Amsterdam is populair, op een paar na. De mismatch zegt dus niet zozeer iets over de veeleisende ouders ( wat het Parool vandaag ook weer schreef). Dit zegt meer iets over de krapte van het geschikte aanbod.
Myra (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 19:54   

@PG ik heb ook aangegeven in het gesprek; als op voorhand het zo duidelijk zo zijn geweest wat de populaire scholen zijn en de consequenties als je die alleen op je lijst had staan, het prettig zou zijn geweest om daar over geinformeerd te zijn geweest voor de matching, dan had ik mijn lijstje zeker aangevuld.

De indruk die ik krijg is dus dat de top 3 en top 5 ergens vandaan komt, die de wethouder ook heeft genoemd toen zij ingreep en dan verwijs ik naar het kernmerland project (wat OSVO tijdens de commissieraad aanhaalde)..komt uit stukken waar ze de voorprognose op gebaseerd hebben en ik zie het terug komen in de presentatie pizza, patat en pannenkoeken..en voorlichtingsfilmpje van de wethouder (want het project kenmerland heeft dus in een 100% dekking geresulteerd) dan kan het niet zo zijn dat de basisschool een verkeerde voorlichting heeft gedaan of de ouders een verkeerde indruk hebben gegeven.. er stond ook in scholengids geef zoveel mogelijk scholen op, maar niet hoeveel en hoe konden de basisschool dan een duidelijke indicatie over geven?

Als je dan naar de presentatie van het voorlichingsmateriaal kijkt (de filmpjes) hoe kan er dan beweerd worden dat wie wat verkeerd heeft begrepen? OSVO heeft tijdens de commissieraad vergadering zelf het project Kernemerland even aangehaald en dus verwezen naar de voorprognose die is gedaan, wat in de stukken van onderstaand terug te vinden is.
op 22/06/2015 naar 20:48

________________________________________
http://www.nieuweregelgevingo vergangpo-vo.nl/

hier komt dus de grens top 5 plaatsingen vandaan die getrokken is, nl.

Leerlingen geven een aantal scholen op in volgorde van hun voorkeur (bijvoorbeeld een top 3 of top 5). Op basis daarvan vinden er (al of niet elektronisch) verschillende lotingsrondes plaats. Dit is bijvoorbeeld de praktijk in de regio Zuid Kennemerland. Inzet van de procedures is dat zoveel mogelijk leerlingen op de (of een) school van hun keuze/voorkeur worden geplaatst.

Scholen hebben zich aan de wettelijke regels te houden, maar hebben ook ruimte om zaken zelf, of in samenwerking met andere scholen in de regio, gestalte te geven.


O, ja en een at random plaatsing buiten de voorkeurslijst gekregen (top 5).. dus het beeld wat je schetste
op 27/06/2015 naar 13:21
________________________________________
@ PG en omgekeerd dat mijn dochter daardoor door leerlingen met een lager lotnummer die haar 1e voorkeur laag op de lijst hadden gewaardeerd.. haar van haar plaatsing verstoten heeft op 1e voorkeur en daarna een at random plaatsing toegewezen heeft gekregen en die beweging zelf nooit meer terug heeft kunnen maken
Jan (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 19:14   

Oogmerk van de MATCHING (niet dus!) is om ZOVEEL MOGELIJK (niet dus!) leerlingen op ZO HOOG MOGELIJKE (niet dus!) voorkeur in de delen.

Het is geklets, reclame, kiezersbedrog, het is een woekerpolisbelofte. Het is eigenlijk (mag ik het zeggen?) een leugen. Het is spelen met de schoolcarrière van kinderen en met het eigen karakter van de Amsterdamse scholen. Het is een laaghartige afleidingsmanoeuvre van het echte probleem. Het is een schande als de professoren, Kukenheim en de OSVO ermee weg zullen kunnen komen.

Wat is het echte oogmerk van MEPS 2015? Voor de (mag ik het zeggen?) gewetenloze professoren in de dit-of-dat-economie gaat het erom weer een artikeltje te kunnen schrijven over hun buitengewoon interessante experiment met de leerlingen van Amsterdam als proefkonijn. Voor de wethouder is de verborgen agenda wellicht dat zij de minder aantrekkelijke scholen wat makkelijker vol wil krijgen en de segregatie terug wil dringen. Voor de OSVO is de geheime agenda geweest dat zij af wilden van het gedonder over uitloten. Dat is dom, er werden 1900 kinderen uitgeloot in plaats van 500 – en het was nog voorspeld ook, dat het mis moest lopen. En de OSVO wilde ook nog scholen vol krijgen en populaties door elkaar gooien. De OSVO was (mag ik het zeggen?) dom en stiekem.

Kukenheim is wellicht de enige die nog baat heeft van de gebeurtenissen, want het zal haar een niet licht te vergeten leermoment opleveren: geloof de zelfbenoemde deskundigen niet zo makkelijk, geloof de ambtenaren en de ingehuurde projectleiders niet zonder meer, controleer beter wat je aan de buitenwereld uitbesteedt en gebruik vooral je eigen kritische vermogens tegenover iedereen die vage beloften of oncontroleerbare voorspellingen doet. De OSVO voorspelde dat het goed zou gaan, de VSA voorspelde dat het mis zou lopen. B&W, Kukenheim en de gemeenteraad hebben gekozen en zijn daarom uiteindelijk verantwoordelijk. Moet er nog een excuus worden gemaakt?

De scholen van Amsterdam en veel leerlingen in Amsterdam en hun ouders zijn al met al het (mag ik het zeggen?) in meerdere zin onwillige slachtoffer van een ondoordacht en slecht uitgewerkt experiment.

Wat nu? Er moet nu iets worden verzonnen, want een evaluatie aan het einde van de vakantie is te laat en een evaluatie aan het einde van de vakantie is tegelijkertijd te vroeg.

Het kwaad is al gedaan; Een evaluatie in augustus of september is daarom ook veel te laat, omdat al begin juni door de insiders geconstateerd had moeten zijn dat de uitkomsten van MEPS ver beneden alle daaraan te stellen eisen lagen. Daar had op dat moment direct al, nog voor de plaatsingen gepubliceerd werden, de conclusie moeten worden getrokken dat de stekker eruit moest of dat er een extra ruilslag moest komen of dat er een andere run met een andere methode moest worden geprobeerd. Ook deze Titanic was kennelijk niet onzinkbaar.

Een evaluatie in augustus of september is anderzijds ook weer veel te vroeg, omdat de negatieve effecten van alle mismatches nog jaren door zullen etteren. Scholen zitten vol leerlingen die er niet heen wilden. Dat leidt tot onvrede, slechte sfeer, verminderde motivatie en verminderde schoolprestaties, uitval van leerlingen, zwabberende schoolcarrières en voor scholen grote zorgen over de achteruitging in kwaliteit en verlies van het eigen karakter. Die effecten spelen in augustus nog niet maar zullen pas na verloop van tijd, zelfs pas jaren later, aan het licht komen.

Oogmerk van de matching was in elk geval niet om zoveel mogelijk leerlingen op zo hoog mogelijke voorkeur onder te brengen.

En het was ook geen echte matching maar alleen een ordinaire loting…. (Jan, dit forum, op 26/06/2015 om 10:44)
D (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 18:59   

Echt schaamteloos die W Toonk die de schuld nu bij de schoolbesturen legt....die man zit in de Gemeenteraad, zou op zich iets moeten kunnen betekenen maar blijkt in de praktijk een opportunist die meehuilt als dat hem goed uitkomt....
Cf (A)
op 27/06/2015 naar 18:31   

Over de populaire gymnasia in zuid, dat zijn er twee het Vossius en het Ignatius. Het Barlaeus in het centrum.
dan HET CYGNUS IN OOST, HET VIERDE IN DE HOUTHAVENS
PG (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 17:51   

Poeh Myra, wat een verhaal. Het lijkt me lastig (bijna ondoenlijk) om onder dergelijke omstandigheden nog helder je argumenten en standpunten over het voetlicht te krijgen. En inderdaad, jij hebt ook recht op een verslag (transcriptie) van dat gesprek. Ik zou daar zeker om vragen.

Een ding: het punt lijkt mij niet zozeer dat je vijf populaire scholen bovenaan je lijst hebt gezet, (en nogmaals: hoe kon je van tevoren weten welke scholen populair zouden worden) en jij had evenveel kans als ieder ander om op een van die scholen een laag rangnummer te krijgen.
Wel was het slim om je lijst aan te vullen met scholen die wat minder veelgevraagd waren (opnieuw: voor zover je dat kon weten) want anders zou de kans op random plaatsing natuurlijk wel toenemen.
Ik kan me zo voorstellen dat een verzoek om herplaatsing binnen de top 5 meer kans maakt voor diegenen die met een lange voorkeurslijst toch random geplaatst zijn, dan voor degenen die alleen maar een top 5 hebben ingevuld. (maar dat is giswerk, ik weet niet welke criteria er gehanteerd worden).

Ik heb overigens niet meer paraat of jouw kind nu laag op de voorkeurslijst is geplaatst of random buiten de voorkeurslijst, en hoe lang die voorkeurslijst was (en dat hoef je hier ook niet te melden wat mij betreft)

Maar als ik je goed begrijp is jouw centrale argument dat de voorlichting ten onrechte de indruk heeft gewekt dat vijf voorkeuren genoeg zou zijn. Klopt dat?

Hoe dan ook, ik heb respect voor het feit dat je vecht voor je kind.
Myra (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 17:09   

@PG

REGLEMENT ONAFHANKELIJK COMMISSIE MATCHING AMSTERDAM
Tijdens de hoorzitting kunnen de ouders/verzorgers hun verhaal op papier zetten of gebruik maken van aantekeningen. Alsdan ontvangt de Onafhankelijke Commissie Matching hiervan graag een kopie. Eventueel meegenomen stukken worden aan het dossier toegevoegd.
"Was ik donderdag nog mee bezig, maar mijn printer werkte niet mee dus ik heb geen stukken meer ingebracht, zodat ik in het gesprek dingen kon herleiden en overlegbaar kon maken waar ik naar verwees.."

Ik kan nu niet meer in het reglement terug vinden dat ik dacht ergens gelezen te hebben dat de focus van herplaatsing bij de 1e schoolvoorkeur zou komen te liggen.. zie wel dat de OSVO publicatie op de site over de machting commissie nu uitgebreid is met informatie..

“Vereniging OSVO is op dit moment zeer druk bezig met het verwerken van alle verzoeken en het vervolgens kunnen beantwoorden van de bijbehorende vragen. De Helpdesk wordt op dit moment overspoeld met telefoontjes van ouders/wettelijk verzorgers van wie de vragen reeds in beeld zijn. Op dinsdag 23 juni heeft de Onafhankelijke Commissie Matching een aanvang gemaakt met de eerste individuele gesprekken. Het ligt in de verwachting dat ook in de week van 29 juni tot en met 3 juli diverse individuele gesprekken zijn. Dat vergt enige coördinatie.”

..actuele stand van zaken tijdens mijn hoorzitting was dat mij werd verteld dat de klachten overal vandaan komen en niet centraal zijn gemeld. De toestroom zo groot is om te verwerken dat een deel nog in behandeling is om gesprekken voor in te plannen om gehoord te kunnen worden en dat er dus nu een week extra marge genomen is, voordat er een terugkoppeling wordt gedaan (want de administratie van de scholen zijn na volgende nog open) wanneer er een terugkoppeling op het gesprek komt.. omdat je gesprek dus nog binnen de commissie beoordeeld moet worden om wel of geen advies te krijgen dat je kracht bij zet.. maar geen garantie biedt.. dat is aan de scholen in kwestie zelf hoe hier gehoor aan te kunnen geven”

Ik zie dat er op de site van OSVO nu ook een toevoeging is gedaan:
Indien u eerder een verzoek heeft ingediend bij secretariaat@verenigingosvo.nl dan wordt er uiterlijk 30 juni 2015 contact met u opgenomen “over de behandeling van uw verzoek.”
Hier is in het gesprek op gestuurd –wat ook op de site staat vermeld-:
OSVO heeft in dit debat ook verteld dat we geen kant en klare oplossingen kunnen bieden voor iedereen. We willen luisteren naar kritiek, suggesties voor oplossingen en ook zoveel mogelijk uitleggen over de achtergronden van de keuze voor het nieuwe systeem. Een systeem dat wij – zoals gemeld – nog uitgebreid en samen met de gemeente gaan evalueren.

Hier is in het gesprek op gestuurd –wat op de site staat vermeld-:
In het Parool van 21 juni hebben we ook nog iets anders gemeld: Dat de ledenvergadering van OSVO op woensdag 17 juni heeft vastgesteld dat de scholen de uitkomst van de matching een grote stap vooruit vinden ten opzichte van voorbije jaren. En dat we de wethouder – die samen met ons een afgewogen keuze voor het deferred acceptance algoritme voor de matching heeft gemaakt – houden aan de enige juiste procedure: eerst evalueren en dan pas concluderen.

“Ik heb toen nog gereageerd dat ik het oude systeem duidelijker vond..scholen weten hoeveel mensen de school de 1e voorkeur geven en ze kunnen hun aanbod daarop bijstellen (uitbreiding met extra klas aanmaken of voor de toekomst een idee hebben van voorkeur ouders).. Ja voor de scholen is dat interessant, maar voor de ouder is dat geen argument.. ik vond van wel.. omdat je als ouder met het oude systeem beter inzichtelijk had waar je aan toe was”
Jan (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 16:42   

@PG: over hoe gecompliceerd het hele plaatsingsproces is en over hoe het in de USA en in NYC toegaat onder meer: http://www.nber.org/papers/w14864.pdf
In dit paper wordt ook (tip voor de wethouder!) opgemerkt dat “schools revealed by submitted preferences to be unpopular have been closed”. Vlak voor de conclusies in dit paper worden een aantal opmerkingen gemaakt over de wringende zaken. Verder las ik recent
http://www.nber.org/digest/jun15/w21046.html
waarbij hoort:
http://www.nber.org/data-appendix/w21046/appendix
Mijn *****aar op dit artikel vind je in http://www.ouders.nl/*****/6748016#*****-6748016
Myra (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 16:25   

@ PG een van de eerste dingen die ik hoorde was de her definiering van schrijnende gevallen en dat wij daar niet meer onder vielen en met ons vele andere ouders niet meer.. dus dat je wel met een hele goede argumenten moest komen, wilde je jezelf voor een advies van herplaatsing in de top 5 te kwalificeren..

Tweede wat al snel werd ingebracht was inderdaad de populaire top 5 met daarvan had je, je toch kunnen bedenken dat. Ik denk dat OSVO aan het inventariseren is hoe dit lijstje wat zo overeenkomt met velen anderen zo is ontstaan.. dit hebben ze nl. ook aangehaald als reden dat het systeem slechter uit heeft gepakt..

Inderdaad ik kon daar geen kant en klaar antwoord op geven gezien de gegeven situatie en wat er nu allemaal bekend is en daarvoor niet. dus waar steek je dan in (toevallig heb ik er ondertussen wel veel kennis van genomen en toch was het lastig schakelen).. daarom vond ik het ook een heel lastig gesprek..

Er werd ook direct doorgepakt en gestuurd op de andere bewering die het OSVO had gedaan..dat het aan de communicatie heeft gelegen, valse verwachtingen zijn geschept bij de ouders en dat de basisscholen decentraal de hele presentatie hebben gedaan (daarom wilde ze ook de powerpoint presentatie van de basisschool opvragen...of ik dat even wilde doen.. daar had ik al voor getekend dat ze stukken op konden vragen als ze dat nodig vonden dus is die bal weer bij hun komen te liggen. Wederom -mijn idee- dit doen ze om zich hard te maken voor een andere bewering die OSVO heeft gedaan te staven -als reden is aangewezen voor de verwarring van nu-..

Ik heb in dat gesprek aangegeven dat die top 5 volgens mij niet zo'n verwarring is.. dat het ergens vandaan komt ... die top 3 en 5 waar de presentatie en voorlichting pannenkoeken, pizza's patat en het voorlichtingsfilmpje van de wethouder op gebaseerd is geweest. Nl. op het kenmerland project, wat OSVO zelf aan heeft gehaald (in dit project werd de lading top 3, top 5 plaatsingen voor 100% gedekt en dit hebben ze als voorbeeld genomen)... maar in complexe amsterdam situatie en door een hoog advies segment stijging van 70% waar ze niet op gerekend hadden.. wederom een van de factoren is waar OSVO naar wijst als reden dat alles minder voordelig uit is gepakt.. en onvoorzien is geweest..

"allemaal externe factoren" die ze aangewezen hebben en zich hard voor aan het maken zijn...tijdens de hoorzitting.. en die factoren werden in het gesprek al gepresenteerd dat de zaken zo liggen, de situatie wat we nu aan de hand hebben.. terwijl ze aan de andere kant dit nog proberen te bewijzen...of zich harder voor aan het maken zijn, bleek maar weer

En daarbij ben ik dus niet de enige die het zo heeft ervaren las ik; dat je vervolgens voor je kind een soort van sollicitatiegesprek moest voeren om de wens van een herplaatsing in de top 5 hard te maken...nu je je niet meer kon beroepen op de schrijnende gevallen label die de wethouder er aan had gegeven ( ze waren dan ook niet blij met uitspraken die zij heeft gedaan op het moment dat ze de regie over pakte).. in ieder geval dat klopte niet..schrijnend zijn meen ik de zorgroep kinderen, die bij wet al beschermd zijn..daar hoeven ze niet nog eens met een commissie over te vergaderen , dat gaat opgelost worden (nl. het horen was de 1e ronde, daarna gaat de groep die eigenlijk geen aanspraak meer kan maken op de titel schrijnend geval en nu gehoord wordt.. per sollicitatiegesprek wat van je kind is afgenomen -zo noem ik het nu maar even- bekeken worden of dat nog een gewicht in de schaal zou leggen om een positief herplaatsings advies aan te geven.. maar dan nog hangt het van de school af wat ze hiermee willen of kunnen doen..

Er is mij ook gevraagd of ik contact had gehad met de rector van eerste voorkeurskeuze en of ik daarnaar gevraagd had.. dat klopt.. en wat was het antwoord?.. dat het afhangt van .. nou eigenlijk het advies wat jullie nu gaan uitbrengen.. zou ik me nu kunnen bedenken..

Dat was nog zoiets, de eerste voorkeur moet je eigenlijk goed motiveren, maar ik heb in het gesprek ook aangegeven, dat het om de hele top 5 gaat, niet alleen de eerste voorkeur... (ja daar hadden ze geen tijd voor om dat allemaal stuk voor stuk door te nemen.. zo bedoelde ik het ook niet, maar ik meende me te herinneren dat de matching commissie voor herplaatsingsmogelijkheden de 1e voorkeur nemen als uitgangsituatie -een site OSVO voor terug lezen- logische wijs daar moet je dan zeg maar de beste positie op de reservelijst voor hebben.. in ons geval is dat in ieder geval wel zo.. daar wilde ik naar verwijzen)..

Ik moest toen ook nog een keer zeggen als ik een volgorde van voorkeur op zou geven wat zou de volgorde dan zijn? En toen was ik helemaal in verwarring gebracht.. zoals ik het ingevuld heb, heb ik toen geantwoord..

Nou ja een ding, er zit dus iemand bij die notuleert.. ik ben zelf niet zo bijdehand meer geweest, maar als wij moeten tekenen om overal informatie op te mogen vragen (bijvoorbeeld dossier van je kind,, om te kijken of daar wel in genoteerd staat dat je kind zo creatief is en overeenkomt met de selectie die je qua scholen hebt gemaakt.. en dat is gezegd..ik weer in verwarring gebracht.. dit is gewoon wat er altijd in haar heeft gezeten en in haar vrije tijd mee bezig is..wat natuurlijk niet valt te bewijzen, zoals zij dat in het schooldossier genoteerd willen zien)... dan zou ik andersom het eigenlijk ook wel zo prettig vinden om het verslag wat van de hoorzitting wordt gemaakt een kopietje van te krijgen.. Kan ik nog eens na lezen waar ik allemaal op gereageerd heb (en er genotuleerd is en als highlights uit gehaald is door de advocaat, om te beoordelen of ik wel of geen zaak had voor mijn dochter.. ja er waren niet zoveel dingen aangevoerd die daar dan weer voor werd opgetekend en mijn tijd was voorbij..was het antwoord wat ik kreeg toen ik vroeg of ik nu voldoende duidelijkheid over mijn bezwaar had gegeven.)...en toen ik weg liep was ik eigenlijk nog de verwarring van ow ik had moeten zeggen, dat het MLA speciale verdiepings klassen heeft etc..ik vond het lastig om mijn aandacht daarbij te houden, want is signaleerde zoveel dingen tegelijk in het korte gesprek van 30 minuten.

Eigenlijk heeft degene op dit forum; die het ook als sollicitatie voor je kind heeft ervaren .. heel goed aangegeven hoe je je het best kan voorbereiden om het gesprek in te gaan, als je gehoord wordt... dus dat is wel iets waar we de ouders die nog gehoord zijn sterker in voorbereid en gemaakt kunnen worden..door onze ervaring/ beleving met elkaar te blijven delen
PG (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 15:22   

Het is een typisch dilemma uit de speltheorie:
Op individueel niveau gaan je kansen er niet op achteruit als je allemaal populaire scholen bovenaan je lijst zet (mits je zorgt dat er ook minder populaire scholen op je lijst prijken - voor zover je dat zou kunnen weten vooraf!), op groepsniveau zal de uitkomst voor de gehele populatie er wel degelijk op achteruitgaan als iedereen dat doet.

Een systeem dat van ouders vraagt om zich in speltheorie te verdiepen lijkt me per definitie niet geschikt voor de plaatsingsprocedure :-(

Ik weet niet hoe het gesprek met Myra is verlopen, maar ik vind ook niet dat zij zich zou moeten verantwoorden voor keuzes voor scholen die (achteraf - want hoe weet je dat als ouder?) populair en vaak gekozen bleken te zijn.
Vergeet niet: in vorige jaren kon je de populariteit van scholen bijhouden door het aantal aanmeldingen te bekijken op de site, dit jaar was het gokken of je baseren op vorige jaren - wat niet altijd correct bleek.

@Jan degenen die een top 5 van gymnasia hebben ingeleverd zullen misschien een ander schooladvies hebben gehad dan het kind van Myra. Verder ben ik benieuwd waar jij je informatie over de USA vandaan hebt. Heb je een link? Eerder beschrijf je het systeem aldaar juist als zorgvuldiger (tweezijdig matchen).
Myra (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 15:21   

@ Ilona dat klinkt goed zeg! Omdat de open dagen zijn geweest is de orientatie waar is plek om op te sturen;de scholengids en wat er in de omgeving bekend is aan ouder en kind ervaring. Dit had ik eerder gehoord moeten hebben... maar wel geweldig dat jullie deze oplossing gevonden hebben
Jan (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 14:07   

@Myra: Er is van te voren uit en te na verteld dat je je echte voorkeuren in moest leveren. Het is dan ook een schande als de OCM zich badinerend over jouw keuzelijst heeft uitgelaten of je gaat verwijten dat je net als veel te veel andere mensen dezelfde top vijf hebt uitgekozen. Dat is impertinent en zou zelfs van vooringenomenheid van de OCM kunnen getuigen.

1) er zijn genoeg mensen die een hele andere top 5 dan jij hebben ingeleverd: denk maar aan de gymnasia in centrum en zuid.
2) er is uit en te na verteld dat je je echte voorkeuren moest invullen en nu vertellen ze dat dat fout uit werkt?
3) je bent toch niet verplicht om te kiezen voor impopulaire scholen?
4) als ze het allemaal zo goed weten voor al die kinderen moeten ze ook zelf helemaal regelen en niet ouders en kinderen de illusie voorspiegelen dat hun eigen voorkeuren gewicht in de schaal zouden leggen.

In Amerika gaat het er nog schandaliger aan toe: daar adviseren ze tegenwoordig weer om strategisch te kiezen, ook of juist als DA wordt toegepast. En dat is dan dat je kiest voor je echte voorkeur op 1, en op 2 zet je dan een school die echt niet populair is maar die je eventueel ook wel ziet zitten. Je kiest dan strategisch voor een kans op de hoofdprijs en een vrij zekere uitkomst voor als de hoofdprijs je neus voorbij zou gaan. Dat, kunnen de professoren zelfs uitrekenen, is de beste strategie! En je echte voorkeuren inleveren is niet de beste strategie – dat zien we aan de uitkomsten van MEPS 2015.

Wie heeft er ook weer beweerd dat DA strategisch kiezen tegen gaat? De ervaringen in de USA en de uitlatingen van de OCM bewijzen het tegendeel.
Sandra (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 14:05   

Het is schrijnend dat alle ouders en kinderen zo zorgvuldig een lijstje hebben samengesteld en dat dat in zoveel gevallen niets waard is gebleken. Kijk naar het verhaal van Myra, dat zo bekend klinkt. Wij wilden graag een tweejarige brugklas voor ons kind, zodat hij rustig kan "landen". Wij waren ook meteen weg van het GG, ook mijn zoon, maar besloten Fons Vitae op 1 te zetten, want 8 brugklassen dus dat zou toch moeten kunnen? Op 2 dan GG en op 3 Spinoza. Op 4 HLZ, ik was er niet weg van maar ik snapte wel waarom hij dat wilde. En toen op 5 de Nieuwe Havo, hij vond de lesjesmiddag (waar we hem heen hadden "gestuurd" zodat hij er in ieder geval een keer geweest was...). Dat werd het dus. Een havo met een havo/vwo klas. Dus als hij vwo haalt, moet hij weer weg (en dat gebeurt dus heel weinig). Niet rustig "landen" maar meteen aan de bak. Achteraf denk ik: waarom hebben we dit gedaan? Heb ik mijn aandacht laten verslappen? Ik liet me zo leiden door die top 3, vooruit 4. Daarna hebben we de lijst willekeurig aangevuld. Pas bij het eerste persbericht van de osvo dacht ik: dit kan wel eens helemaal fout gaan. Maar goed, brieven geschreven naar de osvo en de scholen op 1 en 2, heeft allemaal niet geholpen. Zoonlief vindt het ondertussen allemaal prima en kijkt uit naar volgend jaar. En ik blijf hopen, tegen beter weten in, dat er toch nog ergens een plek is voor hem.
PG (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 13:57   

@Sebastiaan wat goed dat je probeert een eerlijke en transparante manier te bedenken waarop het ruilen zou kunnen plaatsvinden. Je geeft aan waar mogelijke dilemma's zouden kunnen zitten en welke criteria je in dat geval zou kunnen hanteren.

Een paar opmerkingen: niet alle 'random' geplaatste leerlingen hadden een (te) korte voorkeurslijst. Er zijn ook gevallen van kinderen die 8 voorkeuren hadden opgegeven en toch 'random' geplaatst zijn. Daar kan je toch niet echt van eigen schuld spreken.

Plaatsingsnummer (rangnummer voor de school) en plaats op de reservelijst zouden, als het goed is, overeen moeten komen.

Als ik je goed begrijp zeg jij voor een ruilprocedure: voorkeur gaat voor rangnummer. Dwz als iemand met ruilen op zijn eerste voorkeur kan komen gaat dat boven iemand anders die met precies dezelfde ruil op zijn tweede voorkeur kan komen (maar die misschien wel een lager rangnummer voor die school had....)

Ik denk zelf dat de scholen op zich best graag het ruilen zouden willen faciliteren (ze krijgen er meer eerste-voorkeur-kinderen door), maar dat er een zwaard van Damocles boven hun hoofd hangt: namelijk de angst dat iemand (het hoeft er maar één te zijn) bij de rechter de uitkomsten van dit ruilproces gaat aanvechten.

Die angst is niet helemaal irreëel: het zou bijvoorbeeld een ouder van een kind kunnen zijn die hoog op een reservelijst staat maar zelf niets te ruilen heeft (op een impopulaire school geplaatst). Deze ouder kan bezwaar maken tegen het feit dat er na de ruilprocedure een kind op de plaatsingslijst staat met een hoger rangnummer dan zijn eigen kind. Ik denk dat een rechter eerder geneigd zal zijn om deze ouder gelijk te geven op grond van de eerste procedure, (die vooraf bekend is gemaakt), dan een 'ruilouder' op grond van een tweede procedure die (hoe zorgvuldig ook) achteraf is toegevoegd.
De rechter kan natuurlijk besluiten dat de hele eerste procedure niet goed is gegaan, of onzorgvuldig is geweest - maar zou in dat geval de totale uitkomst van de kernprocedure nietig moeten verklaren.....

Ik ben geen jurist, maar kan mij de huiver van de scholen (en ook van de wethouder - lees zijn uitspraak hieronder "kan iemand me vertellen hoe dat ruilen dan moet zonder dat we kans lopen op een gerechtelijke procedure") - wel voorstellen.

NB bij een ruilprocedure zoals jij het voorstelt zou nog een andere partij klagende ouders kunnen ontstaan: namelijk degenen die door ruilen op een hogere positie (bijv. 2e voorkeur) zouden kunnen komen (en die voor die school een relatief laag rangnummer hebben), maar voor die ruildeal gepasseerd worden door leerlingen die door dezelfde ruil op hun eerste voorkeur kunnen komen (maar die een hoger rangnummer hebben). Kortom: hoe verdedigbaar is 'voorkeur boven rangnummer'?
Ilona (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 13:34   

@myra, ik volg de berichten dagelijks en leef/ lees met je mee. Ik ben Moeder van dochter geplaatst op 6e keuze Berlage met vergelijkbare afwegingen en wensen wat betreft school als jouw dochter Myra. Aangezien onze dochter havo advies heeft, hebben we haar nu weten te plaatsen op sweelinck havo klas, zelfde sfeer als haar eerdere lijstje. Geen idee of je dochter havo of vwo advies heeft, maar is dat een optie? Verder toch ook vooral sterkte en hoop dat er een goede oplossing komt. En dat er geruild mag worden en dat er stevig wordt bekeken hoe het volgend jaar moet. Gelukkig gaat m'n zoon nu naar groep 7 en heb ik even pauze.
Myra (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 13:21   

@ PG en omgekeerd dat mijn dochter daardoor door leerlingen met een lager lotnummer die haar 1e voorkeur laag op de lijst hadden gewaardeerd.. haar van haar plaatsing verstoten heeft op 1e voorkeur en daarna een at random plaatsing toegewezen heeft gekregen en die beweging zelf nooit meer terug heeft kunnen maken
Cf (A)
op 27/06/2015 naar 13:15   

@PG
Dit was niet mijn antwoord maar van de heer Duivenvoorden projectleider Kernprocedure. Officieel op mail staan
PG (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 13:03   

Er is wel een groot verschil tussen de situatie 1: "Eenmaal op je eerste voorkeur gematcht kan je niet meer verdrongen worden" of 2: "Leerlingen die random geplaatst worden krijgen een hoger rangnummer zodat ze nooit eerder geplaatste leerlingen kunnen verdringen".

Het antwoord aan CF wijst op de tweede situatie en dat leidt niet automatisch tot de conclusie uit de eerste situatie.
(het is dus wel degelijk mogelijk om van je eerste voorkeur verdrongen te worden, alleen blijkbaar niet door een leerling die 'random' op een school geplaatst is. Wel door een andere leerling die de school op lagere positie op de voorkeurslijst had).

Overigens is de Kernprocedure (zoals beschreven in de keuzegids) bijzonder vaag en onvolledig over de gang van zaken wat betreft de leerlingen van wie de voorkeurslijst uitgeput is en die 'random' een school toegewezen krijgen. Ik dacht ook dat het zo was als IN het beschrijft, (van tevoren een rangnummer voor ALLE scholen) maar het antwoord aan CF duidt op iets anders. Als ik het goed begrijp komt dat er op neer dat je als leerling waarvan de voorkeurslijst is uitgeput alleen nog concurreert met de andere leerlingen die in dezelfde situatie zitten, niet met reeds geplaatste leerlingen. Maar nogmaals, ik weet dat niet zeker want in de kernprocedure staat er niets over.

Die onvolledigheid is zeker één van de dingen die je OSVO mag verwijten.
K. (A)
op 27/06/2015 naar 12:54   

@Elisabeth: kopie brief ook naar rechter van kort geding?
Juf die aan de "kinderen" denkt (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 12:37   

Volg als juf van groep 8 dit forum natuurlijk....

Een van de belangrijkste evaluatiepunten vind ik dat de hele procedure volgend jaar eerder zou moeten/ kunnen (?) worden afgerond. Dan is er ruimte om dingen indien nodig te "herstellen"..., en de ( dit jaar soms nogal emotionele) verwardheid voor de kinderen te beperken.

In mijn klas merk ik dat na de wendagen afgelopen weken sommige kinderen in de war zijn...; "ga ik nu naar deze school, die ik best leuk vind, of toch niet?"

Ze zijn nog jong "onze" kinderen......
... (...)
op 27/06/2015 naar 12:25   

@ M LavellAchtergronden uitvoerder Matching
Hans Duivenvoorden Projectleider Kernprocedure/Matching bij OSVO
Deze Hans Duivenvoorden is ook eigenaar van het bedrijf dat de Matching uitvoerde HDICT
https://nl.linkedin.com/in/hansduivenvoorden

http://www.magelhaen groep.n l/index.php?id=6

http://www.hdict.nl/index.php?id=projecten
??????????? ??????????????????????????
Cf (A)
op 27/06/2015 naar 12:20   

@ Myra
We kunnen nu met elkaar in contact komen.
Je hebt een mail in je box. Wil je mij bellen?
Myra (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 11:41   

@ inezka dat heb ik ook opgemerkt tijdens de matching commissie en de advocaat had daar nog niet van gehoord en een extra aantekening over gemaakt
Myra (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 11:32   

Toen ik gehoord werd door de matching commissie wilde ze weten waarom zoveel ouders dezelfde top 5 hebben opgegeven en wij waren daar een van. Ik denk dat het een hele persoonlijke keuze is die je probeert aan te laten sluiten bij je kind en dat je daarin naar bepaalde dingen kijkt. En als ik er op reflecteer dan heb ik wel degelijk een soort van “strategische”afweging daarbij gemaakt...
Creativiteit en sfeer zijn de belangrijkste peilers geweest en dan is “sfeer” een persoonlijke beleving, waar je tijdens de open dagen een indruk van probeert te krijgen.
Bij Geert Grootte College was het direct wauw wat een rust, ruimte en veel licht, geweldige ruimtes en zoveel materialen; heel veel creatieve vakken!!! De eerste indruk was zo uitnodigend dat ze het liefst de volgende dag daar al naar school was gegaan. Want mijn dochter had zoiets van in zo’n setting wil je gewoon graag elke dag naar school gaan. Maar het is wel een dure school, stuk langer reizen en populair en niet massaal..
Bij het MLA kreeg mijn jongste dochter een rondleiding van haar zus en klasgenootje. Eerste indruk van mijn dochter was, te groot en massaal, maar de beleving van de insiders was heel anders, want er is een verdeling gemaakt in het gebouw waardoor het toch overzichtelijk wordt gemaakt. Het viel mij op hoe ontzettend wegwijs en vertrouwd mijn oudste dochter en klasgenoot waren in het hele gebouw, terwijl ze daar zelf begin van het schoolseizoen pas waren binnen gestroomd. Ze voelde zich heel vrij en waren heel positief en enthousiast de school aan het presenteren. Ze hebben laten zien dat het MLA ook veel aandacht aan de creatieve expressie vakken geeft en dat daar ook aparte ruimtes voor zijn ingericht. Je kan zelfs een kunstverdiepingsklas erbij kiezen (en andere soorten verdieping muziek, drama etc), later talenverdieping (beide dochters hebben toevallig veel gevoel voor taal)...en eigenlijk bleek de sfeer ook heel goed en gemoedelijk
Toch hebben we MLA op de 1e voorkeur gezet en Geert Grootte College op de 2e voorkeur. MLA had meer klassen dus waarschijnlijk meer kans om “ingeloot” te worden. Maar als het systeem zo werkt dat een groter deel niet op de 1e voorkeur geplaatst zou worden, dan kan je zeggen dat de 1e en 2e voorkeur voor ons eigenlijk heel dicht bij elkaar lag.
Op de 3e plaats het HLZ. Die had ik op de 5e voorkeur verwacht, maar mijn dochter vond de kleinschalige sfeer heel prettig. Ook daar hebben we bij drama gekeken, de tekenklas en de projecten die ze organiseren. Mijn dochter viel het op dat de leraren die de kinderen aan de deur ontvingen heel beleefd waren..iets wat extra opviel, omdat je persoonlijk welkom werd geheten en er ook weer op die manier afscheid werd genomen als je weg ging. Daarom werd dat keuze 3!
Op de 4e plaats Gerrit van der Veen.. helemaal in de lijn van dat er veel aandacht is voor expressievakken en creativiteit en ook dat het niet een hele massale school is, iets wat mijn dochter een prettige sfeer vindt. Daar kende ze eigenlijk ook de meeste kinderen die zijn doorgestroomd van haar basisschool “om die reden”.
Op de 5e plaats Fons Vitae ook daar extra aandacht geving aan die creatieve vakken, maar ook een
I-pad school. Dat is eigenlijk niet waar ik graag voor zou kiezen als leermethode... dus vandaar echt een 5e keuze. Wel een grotere school dus de gedachten was, waarschijnlijk wordt het bij loting 1 of 2. Dan de 3e keuze zal het niet meer worden want HLZ is een hele kleine school, 4e keuze waarschijnlijk ook niet want Gerrit van der Veen is populair, dan hebben we altijd nog een grotere school op de 5e plaats staan. Dus ik dacht het redelijk goed in elkaar te hebben gezet samen met mijn dochter.
En hiermee hebben we dus een eerlijke voorkeurslijst en vrije overweging gemaakt, waar de elementen in zitten die het meest passend voelde voor mijn dochter. Reisafstand en andere facetten hebben we ook naar gekeken (GGCA bleek van deur tot deur met de bus goed te bereizen te zijn, hte is een dure school maar nergens heb ik zoveel materialen gezien en nergens zo’n sterk gevoel gehad van maar dit is het helemaal.. mijn dochter zou heel goed in de sfeer en leermethode gedijen)..
Sfeer en veel expressievakken en creativiteit dat zijn voor ons de peilers geweest..een persoonlijke beleving maar dat was precies wat belangrijk werd gevonden dat je daarop een selectie maakte voor je kind.
Dit zijn keuzes die dicht bij mijn dochter liggen en waar zij een veilig en vertrouwd gevoel bij had
IN (Adam)
op 27/06/2015 naar 11:07   

Begrijp ik nu goed, dat als je niet bent gematched op een van de opgegeven scholen, je een lotnummers hoger dan 7510 kreeg en geen andere leerlingen meer kunt verstoten? Ik dacht dat alle leerlingen aan het begin van het matchingsproces een lotnummer per school (alle scholen, dus ook scholen, die niet in je voorkeurslijst staan) kregen.

En cf, dat van die ene vmbo school begrijp ik niet. Hoezo zijn deze leerlingen niet geplaatst?

Weet iemand ondertussen hoe de plaatsing bij Maimonides is gegaan?
M Lavell (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 10:02   

Meneer Duivenvoorde, is dat de directeur/eigenaar van MEPS?
Ik vraag mij nu oprecht af of de heren wetenschappers weten dat de uitvoering zo is geweest en alsof zij er nog steeds achter zullen staan.
Cf (A)
op 27/06/2015 naar 09:41   

@Ralph

Bericht van 9:11 uur was een gedeelte uit een antwoord van een brief van heer Duivenvoorden. Wij hadden dezelfde vraag als jij en dit was het antwoord.
Cf (A)
op 27/06/2015 naar 09:33   

@M Lavell

Ja en het kan nog heel veel gekker.. Er is ons ook verteld dat 1 vmbo school alle ingeschreven kinderen op niet plaatsbaar hebben gezet 27 kids, die hebben helemaal niet meegeloot!!!
En het is nog gekker : in de willekeurige plaatsing zijn dezelfde lotnummers uitgedeeld.!!!!!
M Lavell (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 09:24   

Is dat jou verteld door de notaris Cf? Het wordt steeds gekker. Dus als je niet gematched bent dan krijg je een nog hoger lotnummer zodat je kansen alleen maar verder afnemen?
Dat komt niet overeen met wat er beschreven is. Beschreven is dat er maar één keer lotnummers worden uitgedeeld (zie de stappen). En het komt niet overeen met de praktijk. Als dit waar was, dan zouden leerlingen niet op elkaars voorkeurplek kunnen zitten. Als dit waar was dan had de situatie van Nicole van Rooij (heb ik je naam goed?) zich niet voorgedaan: gematched op de 1e voorkeur, daarna verdrongen. Bovendien lijkt het systeem dan toch ineens naadloos op wat het was: eerst alle scholen vol op voorkeur, daarna loten tussen wie over is.
Cf (A)
op 27/06/2015 naar 09:11   

@Ralph
Waar het echt om gaat is het volgende:
Er zijn 7510 leerlingen geplaatst. Als een leerling niet op zijn voorkeuren gematcht wordt krijgt deze leerling een nieuw rang-/lotnummer toegewezen voor scholen die passen bij het advies. Dat rang-/lotnummer is het totaal aantal + 1 of totaal +2 , enzovoort. Op deze manier kan een willekeurig te plaatsen leerling nooit een eerder geplaatste leerlinge verstoten.
.... (A)
op 27/06/2015 naar 09:07   

Voor iedereen die nog naar de hoorzitting gaat volgende week:

1. Zie het als een sollicitatie gesprek om je kind op een school te krijgen
2. Beargumenteer dit met heel veel argumenten zie pag 14 keuzegids
3. Ga niet je energie steken in praten over het systeem
4. Controleer de gegevens die er in hun map zitten van je kind
WIJ WAREN PERPLEX toen bleek dat er onjuiste info bleek te zijn gematched!!!!!
5. Als laatste mag je kritiek geven op het OSVO dit komt niet in het advies over je kind.
H K (Amsterdam )
op 27/06/2015 naar 08:45   

@Ralph Naar wat ik begrijp wordt je lotnummer verhoogd nadat je voorkeuren uitgeput zijn, zodat je nooit een kind dat wel met voorkeur geplaatst kan verstoten.
I (Amsterdam )
op 27/06/2015 naar 08:11   

@Jan, nee hoor, klassen van 28 en 29 op het Barlaeus, er waren basisscholen op kamp deze week, vandaar...
Inezka (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 05:43   

@Jan. De 3 havo/atheneum-klassen van het Spinoza zijn niet VOLLEDIG ingenomen door kinderen met voorrang. (Mijn kind had geen voorrang maar gaat -weliswaar tegen alle verwachting in- wel naar 1 van de 3 havo/atheneum-klassen op het Spinoza). Op de kennismakingsdag bleek dat er meer kinderen in zijn klas niet afkomstig waren van een Dalton-school. (hoeveel precies, zou ik je vooralsnog niet kunnen zeggen...en ook niet, of iets verband houdt met de ideale verhouding van de percentages havo en havo/atheneum-leerlingen in deze klassen.) Maar de havo-leerlingen zijn, de groep die (net als de vorige jaren) op de scholengemeenschappen het slechts aan een plekje komt. Er is op alle 'populaire" scholengemeenschappen minder havo-aanbod dan VWO-aanbod. (Terwijl de VWO-ers sinds dit jaar ook allemaal de keus hebben uit de verschillende (-relatief veel- gymnasia.) In het Amsterdams onderwijsland is men aan de andere kant al een tijdje doende de havo los te koppelen van het VWO. Zie de opeens ontstane zelfstandige havo's. De havo-leerlingen vissen dus helaas sowieso in een kleinere poel wanneer men een "populaire" scholengemeenschap kiest. (en ook dit gegeven lijkt mij een niet te verwaarlozen onbalans teweeg brengen bij de veel besproken maar weinig geslaagde matchings-procedure.)
Sebastiaan (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 01:32   

Voorstel voor een passende oplossing voor schrijnende gevallen:
De 1% van het totaal aantal leerlingen (75) die buiten de top 5 van hun voorkeurslijst zijn geplaatst zullen ongetwijfeld allemaal vallen onder de term “mismatch”. Om naast je school van 1e voorkeur nog twee of drie scholen als passend, leuk en geschikt alternatief te vermelden is al niet gemakkelijk, maar bij schoolkeuze nr. 6 en hoger op je lijst moge duidelijk zijn dat daar juist niet de voorkeur ligt. Daar dan wel geplaatst worden, tegen alle opgeworpen verwachtingen in en met 95% van vrienden/ vriendinnen en klasgenoten die binnen hun top 3 terecht zijn gekomen, leidt tot zeer teleurgestelde en ongemotiveerde leerlingen, ongelijkheid en het terechte gevoel slachtoffer te zijn van een falend matchingsysteem.
Mijn voorstel zou zijn om bij deze groep van 75 te kijken naar die school binnen de top 5 van voorkeuren waar de leerling qua lotingsnummer nu het hoogst op de reservelijst staat. Vervolgens krijgt de leerling in kwestie voorrang op die lijst en wel op alle personen met een lager lotingsnummer op diezelfde reservelijst, maar die wel geplaatst zijn op een school uit hun top 5. Geeft de schrijnende gevallen nog steeds geen zekerheid op plaatsing op school uit top 5, maar leidt waarschijnlijk wel tot zeer hoge positie op een reservelijst van één van die vijf scholen. En VO besturen zouden dan bovendien aan de hand van een bij de OCM ingediend verzoek ook zelf kunnen bepalen tot aanname.
Niets oneerlijks aan; het verhoogt de kans aanzienlijk dat iedereen een plaatsing krijgt op school uit top 5 uit voorkeurslijst.
N.b. Bij de schrijnende gevallen zitten volgens de berichten nog ruim 60 at random geplaatste leerlingen, een aparte categorie leerlingen, die simpelweg niet op de school van hun 1e keuze zijn geplaatst, maar kennelijk zelf ook geen tot weinig andere voorkeuren hadden opgegeven en dus door het systeem een plaats hebben toegewezen gekregen. Deels dus ook door eigen misrekening/ onwetendheid. Het forum hier lijkt me een goede plek om te vernemen of men vindt dat er voor hun ook een passende (dezelfde?) oplossing gezocht/gevonden moet worden?! Heb daar niet echt een mening over.
Myra (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 00:31   

energie op iets anders gericht en tussenoplossing ingelast (woensdag gaan rond informeren wat voor vangnet situatie ik kon inbouwen).. mijn dochter kon niet meer tegen de aanhoudende onzekerheid, dus ik heb wederom op haar gestuurd en een keuze gemaakt waardoor ze in ieder geval een plek heeft waar ze terecht kan en welkom word geheten..

ik weet niet waarom het zo belangrijk is om de scholen bij naam te noemen,,zijn ergens in deze discussie ook gewoon vermeld .. ik kijk niet op andere scholen neer .. het waren profielklassen, die staan niet meer op het lijstje waar nog plek is.. ook dat is inzichtelijk op OSVO.. persoonlijke afwegingen ga ik me niet voor in detail verantwoorden. Ik heb een situatie schets gedaan en andere ouders hebben allemaal zo hun eigen verhaal en beweegredenen...

net als andere ouders wilde ik begrijpen hoe alles zo'n keer heeft kunnen nemen als het heeft gedaan.. veel onderzocht en bekeken.. krijg het idee van vechten tegen de bierkaai.. maar het lijkt me wel goed dat iedereen hier zijn ervaringen deelt en zaken bloot legt wat nader onderzocht mag gaan worden

Iedereen zijn eigen motivatie, drive en intentie.. samen een vuist maken maakt dat je meer bloot legt... dat lijkt mij een goede zaak..

dus iedereen die deze strijd levert en voor degenen die er nog steeds achter aan moeten jagen om gehoord te worden... laat je horen.. het dient een doel.. al levert het voor het nu misschien niet de veranderingen op die we nastreven.. en dus zie ik de afgelopen driee weken deel nemen aan deze discussie niet als energie verspilling..
CK (Amsterdam)
op 27/06/2015 naar 00:23   

Ben benieuwd naar je oplossing voor de 'at random' geplaatste kinderen Bas?
Ik neig namelijk 'tegen' ruilen. Wellicht puur vanwege de situatie hier thuis. Met een 'at random' geplaatste dochter die zó hoopt dat iemand op de school waar zij zó graag heen was gegaan zijn/haar plekje opgeeft, omdat ze 'toevallig' op nr 1 van de reservelijst staat....
Ruilen zou dus voor haar heel ongunstig zijn. Ze heeft niets om in te leggen.
Bas (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 23:55   

Met excuses voor de hoeveelheid pogingen bericht te plaatsen:
Hierbij een idee:
- 74% van totaal aantal kinderen is geplaatst op school van 1e voorkeur. Deze groep mag/ kan/wil niet ruilen.
- 21% van totaal is geplaatst op school van voorkeur 2 of 3
- >3% van totaal is geplaatst op school van voorkeur 4 of 5
- 1% is geplaatst op school buiten/ hoger dan voorkeur 5
- 1% is zg. random geplaatst door lage opgave aantal voorkeuren
Bij de laatste twee zou het gaan om in totaal 138 kinderen.
De Osvo ontkende j.l. dinsdag dat er gevallen zouden bestaan die niet in matching hadden meegedaan!
Van de in totaal 26% die niet op de 1e voorkeur is geplaatst, is ongetwijfeld een groot deel alsnog heel blij en tevreden met de bestaande uitkomst, zijnde voorkeur 2 of 3. Wie niet wil ruilen dient dus geen verzoek tot ruil in.
Alleen die leerlingen die tot de overgebleven groep behoren kunnen een verzoek tot ruilen indienen.
In een verzoek tot ruil dient te worden vermeld:
- naam leerling én ELKK nummer
- school van plaatsing na matching
- nummer van voorkeur van die school op ingediende eigen lijst
en natuurlijk welk type onderwijs, niveau e.d. het betreft
- scholen waarvoor een mogelijke ruil wordt aangevraagd
- nummer van voorkeur op eigen lijst bij iedere aangegeven school,
N.b. slechts scholen met hogere voorkeur dan school van plaatsing
en wederom welk type onderwijs, niveau e.d. het betreft.
Deze verzoeken zouden dan middels een vrij simpele koppeling (wel door een computer) tot zoveel mogelijk gewenste ruil kunnen leiden, waarbij in alle mogelijke ruilgevallen er sprake is van betere matching volgens de oorspronkelijke voorkeurslijst, dan volgens het resultaat van de Osvo-matching.
Regel is namelijk dat er alleen ruil "naar boven" kan/mag plaatsvinden waarbij 1 op 1 (of 2op2 tot xopx) sprake is van optimale verbetering voor beide/alle partijen. Beste ruilmatching is b.v. 2 personen met beide plaatsingsnummer 5 en elkaars nr. 1 ruil-voorkeur. Minste ruilmatching is vanuit plaatsingsnummer 2 naar ruilvoorkeur 1. Daartussen zitten dan natuurlijk nog vele varianten.
Aangezien het hier louter en alleen handelt om ruil/ matching binnen een groep geplaatste leerlingen, heeft dit geen enkele negatieve invloed op de bestaande reservelijsten die VO scholen nu hanteren. Sterker nog: deze worden door ruil opgeschoond en verkort, aangezien iedereen uit de 26% groep nu op één of meerdere reservelijsten voorkomt en na een positieve ruil van al die lijsten verwijderd zal worden.
Voor de VO scholen verandert het aantal geplaatste leerlingen en de indeling op geen enkele wijze; sommige poppetjes krijgen alleen een andere naam. Geslacht laten we hier geen rol spelen, want qua indeling zal zo'n ruil actie geen grote veranderingen opleveren.
Er vindt dus alleen ruil plaats op basis van bovenstaande optimale ruilmatching. Zulks dient te geschieden door een transparant, onafhankelijk koppelingsprogramma dat die optimale ruil als uitgangspunt heeft. Desgewenst anoniem, met gebruik van individuele ELKK nummers.
Dat alles onder toezicht van Commissie Ruilen, waarin Osvo, VO besturen, gemeent en natuurlijk ouders vertegenwoordigt zijn.
Er is maar één uitslag mogelijk met de meest optimale ruilmogelijkheden.
In het geval van meerdere ruilkandidaten voor één ruilplek (vraag 2 of meer en aanbod 1) wordt er dus eerst gekeken naar plaatsingnummers voor de meest optimale ruil. Mocht dat alles ook nog gelijk zijn, dan is mogelijk de bestaande positie op de desbetreffende reservelijst van doorslag.
Voor de groep die buiten de top 5 van voorkeur is geplaatst cq. random is geplaatst heb ik nog een ander voorstel, dat ik apart op dit forum zal inbrengen.
Hoop zo een zinnige bijdrage te hebben geleverd en uiteraard zijn mogelijke verbeteringen welkom, alsook kritiek en opmerkingen.
Groet Sebastiaan.
Sebastiaan (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 23:49   

Nogmaals een poging het voorstel tot ruilen te uploaden:
Hierbij een idee:
- 74% van totaal aantal kinderen is geplaatst op school van 1e voorkeur. Deze groep mag/ kan/wil niet ruilen.
- 21% van totaal is geplaatst op school van voorkeur 2 of 3
- >3% van totaal is geplaatst op school van voorkeur 4 of 5
- 1% is geplaatst op school buiten/ hoger dan voorkeur 5
-
Esther (Amsterdam )
op 26/06/2015 naar 23:26   

En ik geloof ook dat het beste resultaat bereikt wordt als het ruilen centraal plaatsvindt, zoals de uitslag van de VSA enquete ook laat zien. Niet alleen één op één ruilen maar ook driehoeksruil en zelfs 'treintjes'. Wat een gemiste kans toch dat die niet meteen gedaan is als onderdeel van de matching. Hoe langer ik er over nadenk, hoe triester ik eigenlijk weer word. Wat een prutswerk, en zo te lezen van iedereen eigenlijk. Want de scholen zelf verschuilen zich weer achter hun bestuur. En als het klopt dat de klassen - zoals in het voorbeeld van het Barlaeus - inderdaad klein zijn, dan is dat toch schandalig? Moedeloos word ik er van.
M Lavell (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 23:12   

Als de rechter dinsdag uitspreekt dat ruilen niet verboden is, dan betekent dat nog steeds niet dat ruilen mag, of dat alle scholen er aan mee zullen/willen werken.
Voorbereid zijn is handig. Maar berieid je oom coor op weer een teleurstellimg
Pdw (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 23:02   

Aangeboden: Nicolaas Lyceum VWO.
Gezocht: Amsterdams Lyceum, Hyperion, HLZ universalis, Spinoza VWO.
Graag contact via pdw1967home@gmail.com
Voor het geval dat ruilen wordt toegestaan dinsdag a.s. lijkt het mij handig om reeds contact met een ruilkandidaat te hebben.
E. (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 22:18   

@Jan
Spinoza kan wel kloppen. Was de afgelopen jaren altijd vrijwel vol met Dalton voorrangs-kinderen
K. (A)
op 26/06/2015 naar 20:51   

@ Sebastiaan: en wat is je voorstel voor ruilen? Kan het niet zien.
Jan (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 20:32   

Als ik de klassenfoto’s van de nieuwe brugklassen op het Barlaeus bekijk dan krijg ik de indruk dat de klassen kleiner zijn dan verleden jaar. Toen kwam het op 29 of 30 per klas, want het Barlaeus heeft verleden jaar voor een of twee kinderen extra per klas gekozen in plaats van te loten. Nu lijken het er maar 26 per klas te zijn in plaats van de geplande 28. Dat kan best, want er blijven natuurlijk kinderen weg. Er zijn bijvoorbeeld kinderen die naar VWO+ wilden, kinderen die geen enkele affiniteit hebben met Grieks of Latijn en die toch in het Barlaeus gematched zijn. Die kinderen blijven weg bij het Barlaeus, ze kiezen ervoor naar de extra klas op het Pieter Nieuwland te gaan. Er zijn misschien ook kinderen die weg blijven omdat ze hun plaatsing en mogelijke ruil aan de rechter hebben voorgelegd. Er zijn misschien ook nog random plaatsingen op het Barlaeus geweest die zich een aap zijn geschrokken van deze uitkomst en die voor de eer bedanken.

Als dit verschijnsel ook bij andere scholen op treedt dan zijn er dus over heel Amsterdam veel vrije plaatsen. Het moeten er tientallen zijn. Dan zouden die plaatsen nog vandaag of morgen opgevuld moeten worden met leerlingen die op de reservelijsten staan. De scholen moeten gaan bellen en mailen, want er zijn lege plaatsen en moet nog worden nagematched. En als er mensen op de reservelijst “Ja” zeggen ontstaan er elders weer lege plaatsen, die dan weer via de reservelijsten moeten worden opgevuld. Het DA systeem blijft maar nasudderen.

Vraag aan OSVO en scholen: Hebben jullie lege plekken, en zo ja, hebben jullie de reservisten op de lijsten al gevraagd wat ze willen?
Svetlana (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 20:11   

Beste ouders,
Wil jullie allen hier op het forum sterkte wensen. Ik lees regelmatig mee, en snap hoe afsc***** het matchingssysteem voor velen uitpakt. Mijn kinderen (21 en 15) hadden nog met het oude systeem te maken. Beiden gewoon geplaatst op school van keuze. Heb absoluut wel strategisch gekozen toen, maar was toch beter dan dit. Mij lijkt dat de OSVO niet competent is dit probleem nu eens blijvend op te lossen. Waarom wordt dit überhaupt aan de OSVO overgelaten? Schoolbestuurders hebben ook hun eigen agenda. Werk zelf in het onderwijs en weet (heb dit nb. van de week letterlijk gehoord): klassen bijmaken kan altijd. Gemeente wil waarschijnlijk wel meewerken daar waar het gaat om huisvesting en overige voorzieningen, schoolbesturen houden dit tegen. Snap niet waarom. De minder populaire scholen uit een scholengroep moeten waarschijnlijk in het zadel blijven. En de boodschap die men graag verspreid is dat het de "verwende ouders" zijn die zeuren en dat "teleurstellingen een kind sterker maken".
Sebastiaan (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 19:15   

-
Sebastiaan (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 19:13   

vervolg, want eerder bericht werd niet geheel geplaatst

-
Sebastiaan (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 19:09   

Mogelijk voorstel voor ruil
Was niet aanwezig bij het kort geding met als inzet het recht te mogen ruilen, dus weet niet welke argumenten of mogelijkheden daar zijn ingebracht door de eisende partijen. Maar op de raadsvergadering bleek wel hoe groot de panische angst was bij Osvo en de wethouder als ruilen zou worden toegestaan. Met name argumenten als rechtsongelijkheid, kwalijke inbreuk op posities op reservelijsten en de mogelijkheid dat een ruil "gekocht" zou kunnen worden, werden hierbij ingebracht. Aangezien de meeste politieke partijen ruilen juist zagen als goede mogelijkheid om veel meer kinderen hoger geplaatst te zien worden op hun ingediende voorkeurslijst en alzo de schade van deze deels mislukte matching te beperken, riep de wethouder tenslotte met haar handen ten hemel geheven: "Als iemand weet hoe dat dan zou moeten (zonder gevaar voor nare juridische gevolgen voor haar en de Osvo en zonder dat het een betaalde ruilhandel zou worden), hoor ik het graag!"
Hierbij een idee:
- 74% van totaal aantal kinderen is geplaatst op school van 1e voorkeur. Deze groep mag/ kan/wil niet ruilen.
- 21% van totaal is geplaatst op school van voorkeur 2 of 3
- >3% van totaal is geplaatst op school van voorkeur 4 of 5
- 1% is geplaatst op school buiten/ hoger dan voorkeur 5
-
Sebastiaan (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 19:03   

Mogelijk voorstel voor ruil
Was niet aanwezig bij het kort geding met als inzet het recht te mogen ruilen, dus weet niet welke argumenten of mogelijkheden daar zijn ingebracht door de eisende partijen. Maar op de raadsvergadering bleek wel hoe groot de panische angst was bij Osvo en de wethouder als ruilen zou worden toegestaan. Met name argumenten als rechtsongelijkheid, kwalijke inbreuk op posities op reservelijsten en de mogelijkheid dat een ruil "gekocht" zou kunnen worden, werden hierbij ingebracht. Aangezien de meeste politieke partijen ruilen juist zagen als goede mogelijkheid om veel meer kinderen hoger geplaatst te zien worden op hun ingediende voorkeurslijst en alzo de schade van deze deels mislukte matching te beperken, riep de wethouder tenslotte met haar handen ten hemel geheven: "Als iemand weet hoe dat dan zou moeten (zonder gevaar voor nare juridische gevolgen voor haar en de Osvo en zonder dat het een betaalde ruilhandel zou worden), hoor ik het graag!"
Hierbij een idee:
- 74% van totaal aantal kinderen is geplaatst op school van 1e voorkeur. Deze groep mag/ kan/wil niet ruilen.
- 21% van totaal is geplaatst op school van voorkeur 2 of 3
- >3% van totaal is geplaatst op school van voorkeur 4 of 5
- 1% is geplaatst op school buiten/ hoger dan voorkeur 5
-
Mimi (A'veen)
op 26/06/2015 naar 18:41   

@Jan

Op het Cartesius is geen lotnummer 7539
KB (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 18:28   

@Ralph Havo klassen bestaan niet op de scholen uit je lijst, zijn allemaal havo/vwo klassen, dus wel goede niveau als je Havo/vwo advies hebt.
Ik ben tegen `ruilen` (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 18:24   

ik ben tegen `ruilen`
Elisabeth (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 18:14   

Internationale aandacht: http://marketdesigner.blogspot.nl/2015/06/school-choice-in-amsterdam-goes-t o.html
Jan (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 18:13   

@Ralph.

Ook op het Cartesius is lotnummer 7539 hoger dan 7510.

Bij Spinoza havo zie ik lotnummer 1965 - daar hebben jullie minder pech gehad. De meeste reservelijsten beginnen met zoiets als 3456 of 2345, misschien 4567. De mensen met lagere lotnummers dan deze beginnummers zouden dan moeten zijn ingeloot. Hoe hoger het beginnummer van de reservelijst, hoe minder populair de school.

Waarom ben je met nummer 1965 dan niet ingeloot? Dan sta je immers op ongeveer een kwart van de rij, met de meeste mensen achter je?

Bij Spinoza havo begint de wachtlijst met nummer 10. Dat wil zeggen dat er waarschijnlijk niemand is ingeloot. Er zijn op het Spinoza volgens hun eigen site drie klassen havo/VWO. Die zijn dan helemaal gevuld met voorkeursplaatsingen.

Klopt dat? Wie kent deze situatie een beetje?
Ralph (Amstelveen )
op 26/06/2015 naar 16:52   

Dus naast de sommige (te hoge) pech lotnummers heeft hij ook op verkeerde niveau meegeloot .

Havo ipv Havo /VWO

Daar geeft ook niemand antwoord op!!!
Ralph (Amstelveen )
op 26/06/2015 naar 16:50   

Die vraag heb ik meerder keren gesteld aan OSVO, Gemeente , onafhankelijke Commissie, niemand weet dat of geeft geen antwoord of verwijst naar de volgende onwetende.
We gaan nog de notaris om opheldering vragen.
nogmaals zijn plaatsings info voor de geinteresseerden:
Plaatsings informatie voor leerling xxxxxxxxxxxx
Lotnummer School & klas Bericht
6949 Hervormd Lyceum Zuid -
havo+vwo X -Leerling niet geplaatst, geen plek / te hoog lotingsnummer

7417 Fons Vitae Lyceum -
havo X - Leerling niet geplaatst, geen plek / te hoog lotingsnummer

1965 Spinoza Lyceum -
havo X - Leerling niet geplaatst, geen plek / te hoogl otingsnummer

7493 Gerrit van der Veen College -
havo X - Leerling niet geplaatst, geen plek / te hoog lotingsnummer

6084 St. Nicolaaslyceum -
havo X - Leerling niet geplaatst, geen plek / te hoog lotingsnummer

4671 Montessori Lyceum Amsterdam -
havo
X - Leerling niet geplaatst, geen plek / te hooglotingsnummer

- - D - Leerling is uitgeput, geen mogelijkheden meer voor plaatsing
- - E - Start random matching van de leerling

7539 Cartesius Lyceum -
havo X - Leerling niet geplaatst, geen plek / te hoog lotingsnummer

7545 Caland 2 -
havo B - Leerling geplaatst omdat er nog plek is (max niet bereikt)
Sebastiaan (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 16:49   

Hierbij nog een ouder die nog steeds niets heeft gehoord n.a.v. de uitgebreide brief met argumenten bij het verzoek gehoord te worden door de OCM. Inderdaad geen ontvangstbevestiging, telefoontje of zicht op verdere behandeling. Wederom een slechte zaak en weinig transparant, want wie zitten er in deze commissie? wiens belangen vertegenwoordigen ze? en wat kunnen/ gaan ze concreet doen?
Heb afgelopen maandag 2,5 uur bij de raadsvergadering gezeten als toehoorder en al kwam er veel kritiek en nog veel meer vragen (o.a. aangaande de schrijnende gevallen, het begrip passende oplossing, gebrek aan transparantie vanuit de Osvo) vanuit alle aanwezige partijen; concrete antwoorden en/of toezeggingen kwamen er niet.
Je kreeg/ behield de indruk dat de verantwoordelijken (osvo en wethouder) vooral probeerden de ontstane situatie te laten voor wat ze nou eenmaal was en hooguit de zorg-leerlingen met een "mismatch" alsnog een passende oplossing te bieden. Liefst na de zomer evalueren en dan weer verder zien.
De verzoekprocedure van deze OCM laat zien dat de indiener opnieuw geen enkel recht heeft op een hoorzitting, noch op een passende oplossing in de categorie schrijnende gevallen. Vooral punt G maakt duidelijk dat er hooguit sprake kan zijn van een advies aan een VO bestuur, dat dan weer de vrijheid heeft het advies te volgen of niet. Dat voelt als nog twee extra haltes op de rit van busdienst de Onzekerheid, waarbij de eindbestemming ook nog eens ongewis is.
En dat terwijl de 8e groepers nu in de de laatste dagen van hun basisschooltijd zitten en zich onbezorgd bezig willen houden met de eindmusical, feestjes, picknicks, het naderend afscheid van de klas en school en vooral reikhalzend willen uitzien naar vacantie en dan tenslotte de entree op de middelbare school van eigen keuze!
Jan (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 16:32   

@Ralph: Ik leef met je mee.

Maar nog even wat anders. Jij vertelde (23/06/2015 om 09:29) dat jouw zoon nummer 7545 als lotingsnummer had? En de OSVO vertelde in de raadscie JC dat er 7510 kinderen hadden meegedaan in de matching?

Ik heb kennelijk even zitten slapen, maar nu begin ik toch me weer af te vragen hoe die lotingen nu precies zijn gegaan. Als ik bij 1 begin en ik ga daar vandaan nog 7509 keer een nummertje uitdelen dan kan ik niet op 7545 komen. Daar klopt iets niet. Ik heb daar al eerder vragen over gesteld (25/06/2015 om 12:41 en 21/06/2015 om 12:30) maar hoe het allemaal precies is gegaan blijft zo wel erg schimmig.

Wat ik verder al zei: ik leef met je mee. Als er nog niemand antwoord heeft gekregen van de OCM dan wordt het voor de commissie toch nog doorwerken dit weekend. Dat hadden ze dan beter het afgelopen weekend al kunnen doen, vergelijk:
http://www.ouders.nl/*****/6747024#*****-6747024
K. (A)
op 26/06/2015 naar 15:33   

@Elisabeth: wat goed!!! ... "daarnaast vragen wij u ook alles te doen om leerlingen waarvoor dat mogelijk is via ruilen alsnog op een school van hogere voorkeur te plaatsen. Waar er twee uit vrije wil ruilen, wordt er niemand benadeeld en verbetert het matchingsresultaat. Daar kan niemand tegen zijn."
Ralph (Amstelveen )
op 26/06/2015 naar 14:33   

Heeft iemand al iets teruggekoppeld gekregen van de onafhankelijke commissie na hun vergadering van gisteravond betreffende de "schrijnende "gevallen.
Elisabeth (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 13:44   

BREKEND: brief van basisschoolbestuurders aan Osvo en wethouder

Amsterdam, 26 juli 2015

Beste leden van het OSVO, geachte wethouder,

De nieuwe kernprocedure heeft de afgelopen week veel stof doen opwaaien. De matching blijkt niet alleen veel minder goed dan was beoogd, maar heeft ook geleid tot de “schrijnende gevallen”. Een vreselijke term. Deze kinderen zijn immers niet schrijnend, maar wel de wijze waarop de matching voor hen uit is gevallen (te weten (i) kinderen buiten hun voorkeursscholen geloot, ver buiten woongebied, (ii) kinderen met niet gehonoreerde zorg- / passend onderwijsbehoefte en (iii) kinderen die helemaal in het systeem zijn verdwenen).

De nieuwe kernprocedure is ontwikkeld om een betere plaatsing voor het voortgezet onderwijs te realiseren. De nieuwe kernprocedure is langdurig voorbereid, heeft goede en duidelijke uitgangspunten en is mede vastgelegd via afspraken tussen het Primair Onderwijs en het Voortgezet Onderwijs, via OSVO. De nu voorliggende uitkomst is evident niet de bedoeling geweest van de nieuwe kernprocedure. Sterker nog, deze uitkomst is er naar onze mening strijdig mee.

De onderstaande besturen en directeuren van Amsterdamse basisscholen, verenigd in het BOVO, vinden dat hier dringend wat aan gedaan moet worden. Niet het aanwijzen van oorzaken of zondebokken, maar het snel vinden van oplossingen moet nu de hoogste prioriteit hebben. Laten wij op een later moment gezamenlijk bekijken wat er precies fout is gegaan en hoe wij hier allen lering uit kunnen trekken en verbeteringen kunnen doorvoeren. Nu het nieuwe matchingssysteem deels gefaald heeft, is het aan alle betrokkenen om hun verantwoordelijkheid te nemen en op deze wijze alsnog de doelen van de nieuwe kernprocedure (een betere plaatsing dan voorheen) te realiseren. Dat is niet alleen in het belang van alle betrokken leerlingen, maar ook voor de voortgezet onderwijsscholen zelf. Hoeveel beter is het immers om gemotiveerde nieuwe leerlingen te krijgen, die zoveel mogelijk op de school van hun voorkeur en keuze zitten en waar de benodigde zorg met passend onderwijs geboden kan worden? Daar is iedereen bij gebaat.

Wij doen derhalve hierbij een klemmend beroep op u en alle betrokken voortgezet onderwijsscholen om de schrijnende gevallen met een centrale regie de komende dagen nog op te lossen. Als wij daarbij kunnen helpen horen we dat graag. Daarnaast vragen wij u ook alles te doen om leerlingen waarvoor dat mogelijk is via ruilen alsnog op een school van hogere voorkeur te plaatsen. Waar er twee uit vrije wil ruilen, wordt er niemand benadeeld en verbetert het matchingsresultaat. Daar kan niemand tegen zijn.
Als basisscholen doen wij er alles aan om onze leerlingen zo goed mogelijk op te leiden en voor te bereiden op de VO-school, waar zij met hun talenten, kennen en kunnen het best thuis zijn. Wij treden na oplossing van de problemen derhalve graag via ons samenwerkingsverband met u in overleg om voor volgende jaren met elkaar tot de beoogde succesvolle matching te komen.

Met vriendelijke groet
Paul Josephus Jitta, voorzitter schoolbestuur Schoolvereniging Willemspark, namens

· de Peetersschool,

· de Eerste Openluchtschool voor het gezonde kind,

· de Tweede Openluchtschool voor het gezonde kind,

· de Asvo,

· de Geert Groote Scholen,

- de Amsterdamse Montessorischool,

- de Buitenveldertse Montessorischool

. Cornelis Vrij School,

. Instituut Schreuder

. de Hildebrand van Loon School, alsmede

· de Willemsparkschool.
VSA (Amsterdam )
op 26/06/2015 naar 13:44   

Sterkte met het wachten op antwoord van OSVO.

Copie website OSVO:
Indien u eerder een verzoek heeft ingediend bij secretariaat@verenigingosvo.nl dan wordt er uiterlijk 30 juni 2015 contact met u opgenomen over de behandeling van uw verzoek.

Mocht u die dag nog niets hebben vernomen, dan kunt u op 1 juli 2015 telefonisch contact opnemen met de Helpdesk.
Q (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 13:34   

Iedereen heel veel succes en ik hoop dat er voor alle kinderen die nu verdrietig zijn een passende oplossing komt. Daarbij wens ik de heren en dames politici, van het Osvo en de rekenmeesters heel veel wijsheid zodat dit jaarlijkse terugkerende msbaksel van een loterij voor eens en altijd de wereld wordt uit geholpen. Het is een aanfluiting voor de stad dat er zo met onze kinderen en hun keuzes voor een bepaalde school wordt omgesprongen. @myra je hebt helemaal gelijk niet accepteren en een goede oplossing eisen. Zijn ze gek geworden!
K (A)
op 26/06/2015 naar 12:46   

Ik vind dat ruilen moet kunnen! Gewoon omdat dan ongeveer 400 kinderen op hun eerste schoolkeus kunnen komen. Blije, gemotiveerde kinderen die hard gewerkt hebben op de basisschool, dit voorjaar veel scholen bezocht hebben en uiteindelijk een bewuste keus hebben gemaakt voor een school.
MC (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 12:24   

@Irene wat je ws voor antwoord krijgt is dat het een orientatie klas is en als je kind dan 'goed genoeg' is, dan stroomt ie erna door naar vwo.
Irene (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 12:06   

Wie weet of random plaatsing op een Havo/VWO school met VWO+ advies door OSVO acceptabel wordt geacht?
Irene (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 12:05   

Hier ook nog steeds geen bericht ontvangen van OSVO/toetsingscommissie. Zelfs een eenvoudig ontvangstbericht, zodat je weet dat je klacht ontvangen is, kan er niet af. Ik begrijp dat ze het daar heel druk hebben. Maar nu krijg je de situatie dat ik ze iedere dag een mail stuur en bel. Dat verlicht de werkdruk ook niet natuurlijk.

Ik lees op de site van OSVO dat ze klachten liefst voor 24 juni ontvangen. Ik zou liefst voor 1 juli dat gesprek met de toetsingscommissie hebben.....
Lianne (Landsmeer)
op 26/06/2015 naar 11:53   

Esther (Amsterdam), ik ben het helemaal met je eens. Ik krijg ook geen antwoorden op e-mails naar OSVO, ben niet gehoord door de 'onafhankelijke' commissie die met zo'n 40 personen sprak. Niet zielig genoeg, wellicht. Mijn zoon kwam huilend thuis van zijn kennismakingsdag, wat een leuk voorproefje had moeten zijn van zijn komende zes jaar op die school. Het wachten is nu op de uitspraak van de rechter, die hopelijk door de zwakke verdediging van een wankel systeem heen zal prikken.
Esther (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 11:44   

Wat een armoede, mensen. Hoe is het mogelijk dat er vlak voor de zomervakantie nog steeds kinderen en ouders in onzerkeheid zitten? Hoe is het mogelijk dat een onafhankelijke klachtencommissie (onafhankelijk, serieus?) als tribunaal functioneert? Ik krijg er buikpijn van. Op mails aan de OSVO en diezelfde klachtencommissie krijg ik geen antwoord (zeker niet schrijnend genoeg, oordelen de dames en heren die de mails openen?), de scholen in de top drie zeggen dat ze zich moeten houden aan de reservelijsten en zelf geen beslissingen mogen nemen. Ondertussen gaat mijn kind naar een school die wel op zijn lijst stond (op 5) maar achteraf gezien helemaal niet passend is. Jaartje proberen en volgend jaar alsnog een andere plek zoeken? Of had ik dan toch een andere school moeten zoeken? Ik weet het allemaal niet meer. Iedereen heel veel succes, ik hoop voor Myra dat het gaat lukken, en ook voor de anderen die nog wachten. Maar dat de gemeente zo nonchalant omgaat met deze groep kinderen en hun ouders, daar kan ik echt niet bij.
Lianne (Landsmeer)
op 26/06/2015 naar 11:26   

Regels zijn er om chaos en misstanden te voorkomen. Zodra regels chaos en misstanden veroorzaken, wordt het tijd ze aan de kant te schuiven.

Tijdens het kort geding van afgelopen dinsdag werd er door de advocaten van OSVO en de gemeente voortdurend en tot vervelens toe gehamerd op de regels, op de procedure, op het heiligverklaarde algoritme, op de kleine lettertjes en het feit dat alle ouders toch voor dit systeem hadden getekend? Met het mes op de keel.
HS (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 11:12   

@Jan
Volgens mij heb je helemaal niet overdreven. Je beschrijft heel goed wat er aan de hand is. Het is geen matchen, maar loten. Of in het gunstigste geval: je wordt gematcht met je lotnummer. Als je je er op hebt ingesteld dat je daarmee in je top 3 komt en dat gebeurt ook, dan valt daar wel mee te leven. Maar met daadwerkelijk matchen zoals dat ooit bedoeld was (door de bedenkers op Harvard om dat nog maar weer eens te noemen) heeft het weinig te maken.
Dat dus! (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 10:58   

Ik moet eerlijk toegeven dat ik ook niet heel blij zou worden met het vooruitzicht mijn dochter van 11 door de Bijlmer te laten fietsen. En ik ben in zuidoost opgegroeid en mijn ouders wonen er nog steeds, dus ik weet waar ik het over heb. De Bijlmer is een stuk beter dan vroegah - maar het blijft toch een minder leuke buurt voor een 11jarig meisje. Afstand vind ik dan juist weer een minder argument - mijn middelbare school was Spinoza - dat was ook een uur vanuit zuidoost en best te doen. Aan de andere kant: dit is precies de reden dat wij 10 scholen hebben ingevuld, om er echt zeker van te zijn dat we vrede hadden met alle scholen op onze lijst. Uiteraard zou keuze 10 dan een stuk minder leuk zijn dan keuze 1 (of in ons geval keuze 3) - maar toch een manier om echt grote afstanden of bepaalde buurten te vermijden. Jammer dat basisscholen niet wat duidelijker zijn geweest en ouders niet beter hebben geadviseerd om toch echt een zo lang mogelijke lijst te maken.

Myra: ik hoop dat je alsnog een oplossing vindt! Ik kan me heel goed voorstellen dat je de overweging hebt gemaakt je dochter te laten doubleren, dat zou ik in jouw geval ook overwegen. Vervelende situatie.
Jan (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 10:44   

Ja, sorry dat ik het zo overdreven formuleer, hieronder, maar ik wil gewoon heel duidelijk maken wat er aan de hand is: er is niet gematched. Er is gewoon weer geloot.
Jan (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 10:36   

Matching via Deferred Acceptance? DA? Niks DA! Matching? Niks matching! Matching via DA? Nee: MEPS 2015, het systeem wat in Amsterdam is toegepast lijkt er niet op.

In de USA wordt DA wel goed toegepast. Om te beginnen gaat daar allereerst bijna de helft van de leerlingen buiten het systeem om, via vooroverleg, voorrang, bijzondere plaatsingen, toelating*****amens of zo meer. Daarna wordt er meestal twee ronden DA toegepast. In die DA wordt de voorkeurslijst van de scholen meegenomen en er wordt een serieuze lijst van preferenties van de leerling gebruikt: reisafstand tot de school, onderwijsniveau, pedagogische richtingen, sociaal economische prioriteiten en zo meer. De scholen onderzoeken en kiezen ook voor leerlingen, net als de leerlingen voor scholen opteren. Een theoreticus beschrijft dit als “tweezijdig multivariaat matchen.” Na de twee pogingen tot matchen volgt in de USA altijd nog een uitgebreide ronde nazorg, waarin soms tot een kwart van de leerlingen persoonlijke aandacht krijgt en alternatief wordt geplaatst. En dan nog: in de USA lukt het voor 10 % van de leerlingen niet om een goede plaats te vinden en blijkt er achteraf nog wel zo’n 6 tot 8 % van de leerlingen zich uit de procedure terug te trekken en zelf iets anders te regelen.

Zo moet het dus. En wat doet Amsterdam? In plaats van een tweezijdige matching (1: school prefereert leerlingen en 2: leerlingen prefereren scholen) wordt er (je gelooft het niet) een LOTING gebruikt om de preferentielijst van de scholen mee te vullen. Dat is niet goed, dat is armoe, dat is helemaal niks. Dat had nooit zo gemoeten. Wie heeft dit verzonnen? Dat is geen matchen, dat is LOTEN.

En dan ook nog zonder afdoende vooroverleg, zonder meerdere plaatsingsronden, zonder nazorg (of zou de OCM wel alles glad kunnen strijken?) en zonder afdoende oog voor de voorrangsregelingen, met grove verwaarlozing van de toch best belangrijke verschillen in onderwijsniveaus en ga zo maar door…

MEPS 2015? Het is geen DA, het was geen matching: het was een LOTERIJ. Wie heeft wie hier voor de gek gehouden? Ze noemen het matchen, en ze plaatsen random… In een LOTERIJ. Niks matching! Het is een LOTERIJ!
B (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 10:33   

Het 4e ligt niet in Centrum. Geen van de scholen die hier genoemd worden, muv het Barleaus. Alles is verder in Zuid. Dus kinderen uit Centrum gaan per definitie niet in hun eigen buurt naar school, maar moeten vrijwel tijd een eind fietsen.
N (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 09:59   

Wij mogen volgend jaar een school kiezen. Waarschijnlijk met een VWO advies. Hoeveel moeten we er dan opgeven 10, 12 of 15?. Echte voorkeuren moeten we opgeven, als het maar niet de vijf popupaire scholen in Centrum of Zuid zijn. Welke VIJF scholen zijn dat? Amsterdams? Vossius, Ignatius, Berlage? Fons? Geert Groote? Gerrit vd Veen? Barleaus? HLZ? Spinoza? 4e Gym (centrum?)? Ik wil graag weten op welke scholen er weinig kans is: SCHOLEN geef dus openheid over de matching van dit jaar. Anders kan je me volgend jaar echt niet verwijten dat ik andere scholen had moeten opgeven.
EN SCHOLEN: als ik er 10/12 of 15 op moet geven organiseer dan ook 10 open dagen in plaats van 3 of 4.
N (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 09:59   

Wij mogen volgend jaar een school kiezen. Waarschijnlijk met een VWO advies. Hoeveel moeten we er dan opgeven 10, 12 of 15?. Echte voorkeuren moeten we opgeven, als het maar niet de vijf popupaire scholen in Centrum of Zuid zijn. Welke VIJF scholen zijn dat? Amsterdams? Vossius, Ignatius, Berlage? Fons? Geert Groote? Gerrit vd Veen? Barleaus? HLZ? Spinoza? 4e Gym (centrum?)? Ik wil graag weten op welke scholen er weinig kans is: SCHOLEN geef dus openheid over de matching van dit jaar. Anders kan je me volgend jaar echt niet verwijten dat ik andere scholen had moeten opgeven.
EN SCHOLEN: als ik er 10/12 of 15 op moet geven organiseer dan ook 10 open dagen in plaats van 3 of 4.
EH (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 09:55   

Susan, hou je waardeoordelen maar gewoon voor je. Myra hoeft aan jou, of aan wie dan ook geen enkele verantwoording af te leggen en al helemaal geen openheid te geven wb de schoolkeuze. Wie denk je wel niet dat je bent? Anderen de maat nemen, bah.

Ik heb dit jaar geen kind in gr 8, maar ik ben erg blij met de inspanningen die ouders zich getroosten om de misstanden op te lossen en opheldering te krijgen over de ondoorzichtigheid. Het is niet gemakkelijk. Dat blijkt maar weer uit de manouvres die osvo uithaalt, nl halverwege de splregels wijzigen.
Susan (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 09:24   

Myra je draaft nogal door in je strijd om je kind in de top 5 van jouw kennelijk populaire scholen te krijgen. Dat je OSB te ver vind kan ik inkomen. Je wil niet vertellen welke andere scholen met plek je niet passend vindt.Je bent daar niet transparant in. Natuurlijk valt er over elke school iets te melden wat je niet aanstaat. De top 5 scholen hebben vast ook (verborgen) gebreken. Ondertussen heeft je kind geen school. Richt je energie op iets anders.
Myra (Amsterdam)
op 26/06/2015 naar 00:54   

@ M Lavell vechten is ook een overlevingsstramien en ik heb letterlijk dat gevecht geleverd -niet al te lang geleden- ik weet wat geen garanties hebben betekent.. ik weet wat incasseren is...mijn kinderen hebben al die levenslessen gekregen waar sommige ouders naar referen wat er in een situatie zit als iets anders uit pakt dan verwacht en daar toch het beste van proberen te maken.

Waar ik voor vecht is geen arrogantie, ik ben niet negatief ingesteld, wel realistisch en genoeg is genoeg... onze kinderen waren uitgenodigd om de sfeer op scholen te gaan voelen, om te kiezen waar zij de meeste affiniteit mee hadden en dat wil ik mijn dochter nu graag in haar rugtas mee geven als vertrekpunt. Net zoals haar zus haar vorig jaar is voor gegaan in deze stap. Dat mijn jongste dochter zich aan haar voorbeeld kan spiegelen en aanspraak mag maken op de voorkeurs keuzes waar om is gevraagd om op te geven...

Nu moest ik voor mijn dochter een soort sollicitatiegesprek gaan voeren..waarom die top 5 die zoveel mensen hebben opgesteld.. centrum/zuid had je toch al van kunnen bedenken, dat daar veel animo voor is.. is er altijd al geweest..niet iedereen kan een plek van voorkeur toegewezen krijgen, is die 1% dan redelijkheid? De oorzaak is een te hoog lotnummer en uitloten dat kan gebeuren, ik kan het op deze manier niet weg laten relativeren..

Dat het als een klap in mijn dochters gezicht was toen ze haar (at random) plaatsingsbrief ontving, hier was ze niet op ingesteld of op voorbereid..en ze had juist zo naar deze stap uitgezien. Dat is de kindbeleving... dat plezier wil je, je kind niet laten ontnemen.

Ik heb een jaar doubleren overwogen omdat ze een vroege leerling is, maar dan breng ik haar in een positie waar ze niet in thuis hoort ..juist in haar situatie is het prettig als je, je ergens aan kan afmeten "waar je zelf voor gekozen hebt.".. Je kan het subjectief noemen maar soms ligt de waarde van dingen in de nuances..om kracht bij te zetten.

Natuurlijk ik begrijp de wijsheid die meegegeven wordt, roeien met de riemen die je hebt... en bovendien soms kom je via een omweg toch wel op je plek terecht.. niets is definitief en er zijn altijd meer wegen die naar Rome leiden.. soms is het nodig om aan de bel te trekken en je aandacht eerst nog even bij dat ene punt dat je maakt gefocused te houden...en dat punt ook echt te willen maken.

Een hoop dingen die door ouders zijn aangedragen daar worden pragmatische punten mee gemaakt en feitelijke zaken overlegd en aan de kaak gesteld, ik hoop daar mijn bijdrage aan geleverd te hebben, niet dat de emotie nu juist uitgelicht wordt, maar het moest me nu toch van het hart....we zijn belanghebbende en er mag naar verantwoording en transparantie gevraagd worden niet waar? Ik hoop dat de ouders zich daar hard voor blijven maken.. als wij daar zelf voor nu het verschil niet mee kunnen maken voor onze kinderen, dan tenminste wel bijdraagt aan aanpassingen die voor volgend jaar gemaakt kunnen worden wat dan hopenlijk ook echt ervaren mag worden als 'matchen"..
<< vorige

1 ... 15-16-17-18-19-20-21-22-23-24 ... 51

volgende >>