Schrijf een nieuw bericht

Pagina 18 - Berichten 3401 tot 3600

Ko (Weesp)
op 12/11/2015 naar 23:18   

@MW
Ik gebruik een zeer gerichte methode, niet om een strategie uit te voeren, maar om uit te vinden of er een werkende strategie is.
Wat ik onnodig noem is de situatie dat, bijvoorbeeld, iemand op vijfde voorkeur is geplaatst terwijl er een matching is met iedereen in top-4. Dat is ondubbelzinnig.
PG (Amsterdam)
op 12/11/2015 naar 23:10   

@MW dank voor eerdere bericht. Verheldert veel voor mij.

Als ik het goed begrijp zullen dus de percentages eerstekeus-leerlingen bij DA-STB per school sterk verschillen. Lijkt me wel iets wat goed gecommuniceerd moet worden om valse verwachtingen te vermijden.
MW (Swiss)
op 12/11/2015 naar 23:07   

"Voor 70, 80 90 % van de leerlingen is er winst noch verlies. "

Dat heeft niet te maken met het systeem en dat strategien niet zouden werken.

Het is omdat in Utrecht het tekort veel kleiner is en voor 70, 80 90 % van de leerlingen is er geen noodzaak om een strategie te verzinnen omdat ze toch al wel op de 1e plek komen.

Je verzint een strategie wanneer je verwacht dat je inschrijft op een school waar een loting zal plaats vinden, en hoe zwaarder je verwacht dat die loting is hoe meer je zult denken een strategie te overwegen.

Zelfs al weet je niet zoveel van die spelletjes dan zul je wel vrees en ontevredenheid hebben over het feit dat je niet goed kunt inschatten wat de beste keus is. Je kunt dan wel je ideale lijstje invullen (waarbij je aangeeft dat dit het beste alternatief zou zijn) maar mogelijk ben je dan heel dom bezig.
Sowieso zou je eigenlijk al wel de minder populaire scholen op lagere plaatsen uit je lijstje moeten verwijderen omdat dit een grotere kans is op een exit en het risico is maar klein omdat het over lagere plaatsen gaat en je richt je in eerste instantie toch op je top voorkeur. (met de Utrecht gegevens komt dit niet zo sterk naar voren omdat de verdeling niet zo breed is)
MW (Swiss)
op 12/11/2015 naar 22:50   

Ko, permutaties of random lijstjes, dat maakt niet zoveel uit. Het punt is dat je een weinig gerichte methode toepast om een strategie uit te voeren.

Je kunt geen conclusies trekken uit het weinig voorkomen van gunstige toevallige permutaties. Je mag immers hopen dat een slim persoon toch wel beter presteerd dan een toevallige permutatie en betere kansen heeft om in te schatten hoe het de loting kan optimaliseren. (het is welliswaar wel een handige methode om met de computer wat uit te rekenen maar het resultaat is niet heel doorslaggevend en meer een ondergrens)

- In Utrecht is er niet zoveel tekort. Om die reden zal het ook voor weinig studenten zinnig zijn om een strategie toe te passen en dat zie je dan terug in je statistiek. Maar dat is dus niet zoals Amsterdam. Het is dus interessanter om te kijken naar de studenten met een grotere potentie op uitloten (en dat is van te voren in te schatten of kan zelfs openbaar worden gemaakt door live gegevens over de inschrijvingen). Tenopzichte van dát aantal is er een relatief groot deel dat een vooruitgang kan maken.

Het is *die* uitslag die je kunt doortrekken naar de situatie van Amsterdam waar sowieso 20 % van de leerlingen, bij de HAVO, niet op de 1e plek komt (voor 400 inschrijvingen van de 2000 is er geen plek!).

- Scholieren kunnen betere strategien bedenken. Als je willekeurige permutaties bij willekeurige scholieren uitvoert en dit dan in kaart brengt met een enorme tabel met een veelvoud van strategien dan lijkt het alsof het wel meevalt. Om te bezien of een strategie mogelijk is kun je veel beter kijken of bepaalde scholieren vaker worden uitgeloot tenopzichte van scholieren met de zelfde 1e voorkeur. Op die manier vindt je dan de eigenschappen van de scholier die meer of minder kans heeft op de 1e voorkeur en wat de mogelijke stategie is

Waarbij inderdaad nog wel de vraag is of je de benodigde eigenschappen van te voren kun inschatten, echter is puur het feit dat er onzekerheid is 'moet je gaan voor je eerste populaire voorkeur of toch voor een veiligere optie' als je dat niet weet dan creeer je ook onzekerheid. Het systeem schept die vraag en onzekerheid omdat je moet inspelen op de kans dat je met een aantal extreem populaire scholen *boven* je werkelijke voorkeur een grotere kans maakt op die werkelijke voorkeur.

--------------------------------------

"niemand onnodig laag wordt geplaatst"

Het is maar wat je 'onnodig noemt'.

Een andere methode kan beter zijn op hogere posities, als het slechter is op lagere posities.

Dus een aantal leerlingen kunnen van plek 1 naar plek 2 of lager worden gezet, om één iemand een plek hoger te krijgen.

Het Havo voorbeeld in Amsterdam zou desastreus kunnen aflopen. Je hebt daar een heleboel leerlingen die naar Cartesius, Fons Vitae, Geert Groote, Spinoza of Nicolaas willen. Het zijn er 400 leerlingen die moeten doorverhuizen naar een andere school. Daaronder behoren Gerrit van de Veen, HLZ, MLA die ook vol zullen lopen (er zijn daar, na het invullen van de scholieren met 1e vooekeur, slechts 50 plaatsen vrij)

Die scholen worden dan dus als eerste gevuld met leerlingen die 5 scholen van het eerste rijtje in de top 5 hebben staan en pas op plek 6 een school uit dat rijtje van drie heeft staan.

Scholieren die niet een of twee van die 5 scholen in de top vijf hebben staan zullen moeten plaats maken (mogelijk kun je het niet heel goed voorspellen maar het is duidelijk dat er ongelijkheid ontstaat, dat de loting niet op gelijke kansen berust, en dat er veel ontevredenheid zal zijn).

Heb je bijvoorbeeld een school met veel plek als Metis Montessori of Berlage Havo in je top 5 staan dan kun je vrijwel zeker op die plek terecht komen omdat iemand anders van plek 7 naar plek 6 moet worden gepromoveerd omdat het systeem het optimaliseren van deze parameter prefereert. Sommige van die promoties van plek 7 naar plek 6 zouden nog verder kunnen doorgaan waardoor in een latere stap toch die plek weer vrijkomt, echter omdat er niet voldoend plek is voor 400 leerlingen zal een groot deel op lage plaatsen blijven steken en daarbij een verdrijving veroorzaken bij anderen die de school op een hogere voorkeur hebben geplaatst.

Een heel andere situatie dan in Utrecht dus. En wel degelijk een boel leerlingen die lager worden geplaatst waarbij je bedenkingen kunt hebben bij het nut (onnodig is een slecht gedefineerde term en op zijn minst dubbelzinnig).
Ko (Weesp)
op 12/11/2015 naar 21:48   

Het aardige van de methode die ik voorstel [ https://goo.gl/dq7kqk ]
is dat niemand onnodig laag wordt geplaatst. Past iedereen binnen
top-4, dan komt iedereen binnen top-4. Kan het niet binnen top-4 maar
wel binnen top-5, dan komt iedereen binnen top-5. En het aantal
leerlingen op die laagste voorkeur is nog minimaal ook.

Het is toch geen gek streven om niemand onnodig laag te plaatsen?

Het rapport Evaluaties_Matching_simulaties meldt in Tabel 2 de
plaatsingen van de leerlingen als volgt: Eerste voorkeur 73,6%,
top-3 94,7%, top-5 98,5%, willekeurig 0,9%. Dit is het resultaat
van de lotingen. Misschien was het ook wel mogelijk geweest om alle
leerlingen in hun top-5 te plaatsen, of in hun top-4. DA heeft die
matching niet gevonden, dat bewijst niet dat die betere matching
niet bestaat.DA en Boston zoeken ook helemaal niet naar zulke
matchings.


@Jan 11/11/2015 18:39
Je moest wel lachen om mijn “Als in het VO iedereen binnen de top-6
kan worden geplaatst dan is een lijst van 6 voldoende.” Dat gun ik
je graag, je mag die 6 gerust vervangen door 1, 2 of wat dan ook, wat
je maar het leukste vindt.
Natuurlijk denk ik niet dat iemand blij is met plaatsing op zesde of
vijfde voorkeur, en het is nog treuriger als dat eigenloijk niet nodig
was. Daarom zou ik zeggen: plaats iedereen in top-4 als
dat mogelijk is en in top-3 als het zou kunnen. DA en Boston doen
dat niet.
Met misleiden en mensen iets aanpraten hou ik me niet bezig.


@MW 11/11/2015 19:58
Aardig dat je mijn voorstel interessant noemt, jammer dat je het al
zo snel onpraktisch noemt. Maar ja, men kan niet alles hebben.

Je schrijft: "Het is wel degelijk sterk te manipuleren en strategieen
zijn goed mogelijk ... ". Dat zou je dan toch eens moeten aantonen.
En strategieen die goed mogelijk zijn, ik herinner me een discussie
van een tijdje geleden, die ga ik niet nogmaals voeren.
Ik denk dat Boston heel wat gemakkelijker is te manipuleren dan mijn
voorstel, maar dat heb ik niet onderzocht.

Je schrijft: " ... geanalyseerd door bij alle leerlingen random
lijstjes te genereren en te bezien ... ". Zo is het niet helemaal gegaan.
Bij alle leerlingen heb ik alle permutaties van de echte voorkeuren stuk
voor stuk als valse voorkeuren gebruikt, en nog een paar andere. Daar
komt niets overtuigends uit. Dus "sterk te manipuleren" is het bepaald
niet.

Je schrijft: "Ko had beter kunnen kijken of ... ". En bij HAVO zeg je
dan als voorbeeld dat ik die 46 A-leerlingen "uiteraard" niet had moeten
vergelijken met de 822 (alle leerlingen) maar met de 107 uitlotingen.
Dat is verleidelijk en ik heb het ook een tijdje gedacht, maar ik ben
tijdig van die dwaling teruggekeerd. Die 107 staan in Tabel 6, het zijn
degenen die na nabewerking op tweede voorkeur zijn geplaatst. De hele
analyse, alle berekeningen, is achteraf op basis van de gerealiseerde
lotingen. Vooraf is onbekend hoe de lotingen zullen verlopen. Het doel
van de hele exercitie is om te kijken of een leerling vooraf kan bepalen
of valse voorkeuren rendabel zouden kunnen zijn (en welke dan wel). Zelfs
als de leerling zou weten dat 715 van de 822 leerlingen op eerste voorkeur
worden geplaatst dan weet zij/hij niet of zij/hij tot die gelukkigen gaat
behoren. En daarom is het onjuist om die 46 op die 107 te betrekken.

Kijk ook nog eens naar de tabellen 21,22,23. Die B en B1 leerlingen hebben
kenmerken als degenen die er in de eerdere analyse min of meer succesvol
uitkwamen. Dan gaan alle leerlingen weer stuk voor stuk manipuleren, maar
alleen met de valse voorkeuren die er eerder als meestbelovend uitkwamen.
De laatste regels van de tabellen geven de kans dat een willekeurige leerling
hoger of lager uitkomt. Voor 70, 80 90 % van de leerlingen is er winst
noch verlies. Bij VMBO en HAVO is de kans op verlies steeds groter dan die
op winst. Alleen bij VWO is de kans op winst (6%) groter dan de kans op verlies
(2%). Maar dat is Utrecht 2013. Ik zeg er steeds bij: het zou ook eens met
andere data uitgezocht moeten worden.

Je schrijft: "Je kunt dus wel bedenken hoeveel erger het zal zijn in Amsterdam".
Ik beken dat ik dat niet kan bedenken, met zulke generalisaties kan ik niet
veel beginnen. Ik ga toch maar weer eens vragen of ik Amsterdamse gegevens
mag gebruiken.
MW (Swiss)
op 12/11/2015 naar 20:19   

http://www.economie.nl/weblog/wie-gaat-naar-welke-school-%E2%80%93-en-waaro m#sthash.YZkswMVz.dpuf

"In ons eerdere onderzoek uit 2013 op basis van gegevens van vwo-leerlingen, vinden we dat DA met centrale loting meer leerlingen op hun echte eerste voorkeur plaatst dan Boston (89% versus 86%, dus op ongeveer 7500 leerlingen 225 leerlingen verschil)"

Zoals tegengeluid aangeeft is er door strategisch gedrag niet noodzakelijk een overeenkomst tussen de eerste voorkeur van leerlingen en de school waar ze als eerste aanmelden. Het Boston systeem optimaliseert voor dat tweede, zo weinig mogelijk uitloten in de eerste ronde.

Aan de hand van die inschrijvingen in een Boston systeem en het resultaat van de loting kun je dus niet weten wat het daadwerkelijke aandeel leerlingen is dat op de eerste voorkeur terecht is gekomen.

----------------------

Men heeft toch enigzins een redelijke vergelijking weten te maken met de voorkeuren doormiddel van een enquette:
http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2013/12/Voorlopi g-rapport-Schoolkeuze-VO-in-Amsterdam-okt.2013.pdf

De resultaten van die vergelijking zijn beschreven in
'The Performance of School Assignment Mechanisms in Practice'
http://ftp.iza.org/dp9118.pdf

In Tabel 4 van dat rapport zie je een goed overzicht. Zie de 2e rij genaamd '1st choice': Bij Boston komt 86.1% op de eerste voorkeur en bij DA-STB komt 89.2% op de eerste voorkeur (daar komt het dus vandaan). In de eerste rij genaamd 'application' zie je echter dat 94.7% was ingeloot bij Boston en dat het daarin domineert. Het verschil, 86.1% vs 94.7%, is ongeveer die geschatte 8% strategische scholieren die niet als eerste aanmelden bij de school van de eerste voorkeur. (terzijde: vreemd dat de cijfers in de eerste en tweede rij niet overeenkomen voor DA. Hoe kan immers 83.3% op de eerste plek komen als slechts 78% wordt ingeloot?)

----------------------

Een aansluitende opmerking over "Je kunt nog steeds niet echte zeggen wat *beter* is, daarvoor zou je zoals MW hieronder ook aangeeft, nog moeten meten hoe ver keuze 1 en 2 enzovoorts uit elkaar liggen"

Met die enquette heeft men ook schattingen kunnen maken over de optimalisatie zonder naar de ordinale schaal te kijken. Er kan gebruik worden gemaakt van 'voorkeurspunten'.

In die tabel zie je dan verder ook dat volgens een andere maat, het gemiddelde aantal 'voorkeurspunten' over alle studenten, Boston niet beter presteerd. Daa*****gen echter, de verwachtingswaarde in die voorkeurspunten, voor een student, is voor meer dan de helft van de studenten hoger bij de Boston methode dan bij beide van de DA methoden (tabel 5 rechter helft).

Figuur 6 is een zeer goede weergave van de afwegingen waar je mee te maken hebt bij de verschillende systemen. Met het Boston systeem moet een *groot* aantal studenten die hoog scoren een stapje terug zodat een *klein* aantal scholieren die laag scoren een stapje omhoog kunnen.

Met die DA systemen, als je het ver door voert, krijg je dat bijvoorbeeld iemand van 1 terug moet naar 2 zodat iemand van 8 naar 7 kan. Gelukkig komt het vaker voor dat iemand een grote sprong omhoog maakt vergeleken met het stapje dat dat een andere scholier daarvoor omlaag moet gaan (waardoor uiteindelijk die utiliteit beter is).

Echter, zul je wel voor dit effect moeten blijven waken. Met de gegevens van afgelopen jaar zou men kunnen uitrekenen wat een ideaal Boston model had gedaan (en dat dan toch nog vergelijken met de resultaten van DA met STB en MTB, daarbij een verlies door strategisch gedrag meewegend). Met tweemaal zoveel tekort kan de situatie anders uitkomen (Niet dat dit doorslaggevend zou zijn, DA heeft nog wel andere voordelen. Al kun je niet zonder meer zeggen dat het optimaal is voor wat betreft de eerste plek, de data is daarvoor te schaars).

----------------------

Het Hyperion voorbeeld (stel beide jaren 240 met een voorkeur op die school):

Boston 2014: 145 van de 240 geplaatst
DA-STB 2015: 135 van de 240 geplaatst (maximaal gevuld maar dit jaar slechts 135 plaatsen, het is DA-MTB waarbij die 100 en de 42% geldt)

Beide Boston en DA-STB vullen die school maximaal met leerlingen die daar als eerste aanmelden.

In het DA systeem heeft de vulling met 1e voorkeur leerlingen, als functie van de populariteit, een U vorm.

1
Een populaire school, zoals hyperion, heeft enorm veel aanmeldingen van scholieren met een 1e voorkeur. Hierdoor raken de andere leerlingen verwaterd en valt het wel mee met de verdringing. Met STB is het Hyperion al gevuld met leerlingen van 1e keus, voordat er een stap in de matching is waarbij een leerling met Hyperion op de 2e plaats op die school probeert binnen te komen. Met MTB is de verdringing wat minder maar nog altijd is op een Hyperion 100 van de 135 leerlingen met een 1e keus. Hyperion heeft een van de hoogste percentages met leerlingen die deze school als 1e voorkeur hadden.

2
Iets minder populair als Hyperion en het aandeel scholieren van 1e voorkeur daalt.

De Nicolaas VWO klas is een voorbeeld van een school met een laag percentage 30% ondanks dat het een populaire klas is 31 inschrijvingen op 28, dat is omdat het aantal overinschrijvingen niet zo hoog is en opweegt tegen de vele leerlingen die er als lagere keus heen gaan om te loten.

3
Met minder aanmeldingen dan plaatsen kan op een geven moment echter weer het aantal leerlingen met 1e voorkeur stijgen omdat de druk op de loting daalt.

MLA (33 overschot op 84) en Cygnus (57 overschot op 177) zijn voorbeelden van minder populaire scholen (of beter gezegd scholen met veel overschot), die toch een relatief groot aandeel leerlingen hebben die deze school als 1e keus hebben. De stroom lagere keus leerlingen is zodanig klein dat de kans op inloten (en verdringing van 1e keus) groot is >80%.

Damstede topt bovenaan en vult uiteindelijk maar 58 van de 87 plaatsen, daarvan zijn er ongeveer 70% met die school als 1e voorkeur.
PG (Amsterdam)
op 12/11/2015 naar 19:15   

@Tegengeluid dank voor je toelichting.
Inderdaad, met de gegevens van vorig jaar erbij, heb je meer zicht op werkelijke voorkeuren. Maar dan nog:
Als ik kijk naar een school waar ik cijfers van weet: Hyperion.
in 2014 182 aangemeld, 145 geplaatst (80% maar vertekend beeld vanwege strategisch kiezen)
in 2015 240 1e voorkeur, 100 1e voorkeuren geplaatst (de rest was 2e of lagere voorkeur)
Stel nu dat de eigenlijke voorkeur beide jaren gelijk was (dus dat in 2014 eigenlijk ook 240 kinderen naar Hyperion wilden), dan is in 2014 ongeveer 60 procent van de kinderen die dat wilden daadwerkelijk op Hyperion terechtgekomen, en in 2015 42% (met DA-MTB).
Nu doet DA-STB het in dit opzicht misschien beter dan DA-MTB maar je zal toch altijd een score zien die lager is dan die 60%.

De enige redenering die ik kan bedenken dat DA-STB het toch beter zou doen dan Boston, is als die 60% niet klopt vanwege het foutief strategisch kiezen. Dat zou betekenen dat in 2014 bij die 182 aangemelde leerlingen ook leerlingen zaten voor wie Hyperion niet de 1e keus was, dus die strategisch Hyperion hadden gekozen omdat ze dachten dat elders de kans op uitloting groter was.....

Ik kan het me werkelijk niet voorstellen eerlijk gezegd. Maar wellicht is dit op andere scholen wel aan de orde geweest?
Tegengeluid (Masterdam)
op 12/11/2015 naar 17:42   

@PG Het gaat wel om werkelijke eerste voorkeur vs strategische eerste voorkeur, maar het zijn cijfers uit 2013, dus niet gebaseerd op cijfers van matching 2015. In het onderzoek van 2013 werd vastgesteld dat ongeveer 6% niet de echte eerste keus opgeeft. Dan lijken die 89%/86% wel plausibel.
Tegengeluid (Masterdam)
op 12/11/2015 naar 17:28   

@PG klopt niet wat ik hieronder schrijf. Als je de gegevens van vorig jaar gebruikt, dan is loting de manier om de meeste kinderen op 1e keus te krijgen, elke andere methode gaat ten koste daarvan.
Tegengeluid (Masterdam)
op 12/11/2015 naar 17:11   

@PG Dat is precies de reden dat de vergelijking tussen Boston en DA pas met de huidige gegevens kan worden gemaakt. Alle jaren daarvoor is er strategisch gekozen, dus je weet niet hoeveel leerlinge op eerste keus terecht zijn gekomen. Nu is het wel mogelijk om de kans te berekenen (89%) *als* Boston was gebruikt.

Je kunt nog steeds niet echte zeggen wat *beter* is, daarvoor zou je zoals MW hieronder ook aangeeft, nog moeten meten hoe ver keuze 1 en 2 enzovoorts uit elkaar liggen. Het is om statistische termen te spreken een intervalniveau, geen rationiveau.
Tegengeluid (MAsterdam)
op 12/11/2015 naar 17:03   

@PG omdat bij DA-STB alle mensen hun *werkelijke* eerste voorkeur opgeven. Bij Boston strategisch: dus iedereen die zich niet inschrijft op de school van eerste keuze vanwege de angst voor loten.
PG (Amsterdam)
op 12/11/2015 naar 15:59   

Ik begrijp iets niet:
In het stuk 'Wie gaat naar welke school - en waarom' wordt gesteld dat het aantal leerlingen dat op eerste (echte) voorkeur wordt geplaatst bij DA-STB (DA met centrale loting) hoger is dan bij Boston (89% versus 86%). Dat begrijp ik niet goed.
Voor een individuele leerling wordt de kans om op je 1e voorkeurschool te komen onder matching toch juist kleiner? Je concurreert niet alleen meer met anderen die de school op 1 hebben, maar in sommige gevallen ook nog met degenen die de school op 2 of lager hebben. Wie kan me dit uitleggen?
MW (Swiss)
op 12/11/2015 naar 15:14   

"IPV continue maar elkaar proberen te overtuigen wat het beste is. Is het beter..."
Begrijp je de contradictie met die uitspraak en waarom er dus al dit soort discussie is?

-----

Je noemt nu een oplossing maar dat moet je ook richting de OSVO en andere partijen kunnen communiceren met voor en nadelen en waarom deze optie dan, alle stakeholders in overweging genomen, beter is dan wat ze nu doen.

Dit wordt nu ook gedaan met de huidige petitie. Daarmee wordt aangedrongen tot het behouden van een systeem met een matching algoritme. Meer specifiek wordt verwezen naar DA-STB als een systeem dat zeer goed werkt voor wat betreft de doelstellingen van de gemeente.

----

Ik denk dat het voorgestelde systeem beter is dan een systeem met wisselen achteraf. Voor DA-STB is er maar weinig in-efficientie waarvoor je wissels zou moeten uitvoeren. Overigens, als je de jokers bij DA-STB alleen op de eerste plek laat inzetten komt helemaal geen inefficentie voor (maar dat gaat dus wel ten koste van iets anders).

Ik denk dat het voor Amsterdam beter zou zijn om noch wisselen achteraf in te zetten en noch de joker te beperken op de eerste plek. De nadelen zijn niet zo groot. Het voordeel is wel sterk.

- Duidelijker en meer transparant systeem als er niet achteraf wordt gewisseld (het systeem moet dan uiteraard wel efficient zijn om dit geen groot nadeel te laten zijn).
- Meer tegemoetkoming aan scholieren met een joker. Het kan zijn dat je die joker niet voor je meest favoriete school hebt. Het is een nadeel als die scholieren dan een strategische keuze moeten maken (of joker niet opgeven, of proberen op je meest favoriete school). Je moet dit op zijn minst erkennen en in de overweging nemen bij de bepaling van het beste systeem.
Q (Amsterdam)
op 12/11/2015 naar 13:59   

IPV continue maar elkaar proberen te overtuigen wat het beste is. Is het beter energie te steken in het overtuigen van Osvo en politiek om een zo eerlijk mogelijk systeem in te voeren met daarbij meer plaatsen op de gewilde scholen.

En als we dan toch bezig zijn in mijn optiek is matching mits met ruilen en joker alleen 1e ronde inzetten de beste oplossing om de meeste kinderen een mooie plek te geven.
Jan (Amsterdam)
op 12/11/2015 naar 13:13   

Goed verslag van de raadscommissievergadering:
https://twitter.com/OCO_020
(lezen van beneden naar boven....)
MW (Swiss)
op 11/11/2015 naar 23:57   

Tegengeluid en PG,

mijn voorbeeld omtrend het bevoordelen gaat er niet zozeer over of ouders en leerlingen wel of niet een lange lijst kunnen opstellen.

Het verwende gedrag is *juist niet* de scholier die maar naar een enkele school wilt.

Het is de scholier die *een heleboel populaire scholen* in de top heeft staan en dan ontevreden is met een lage plek. Dát is oneerlijk *tenopzichte* van een leerling die niet zoveel topscholen in de lijst heeft staan.

De optimalisatie bij DA rekent het belang van een leerling die op lage plekken nog steeds een overvolle school heeft staan veel zwaarder dan de leerling die op plek twee inmiddels al een minder populaire school heeft staan.

Omdat sommige scholieren met DA nu zoveel extra malen kansen krijgen, verminderen de kansen voor scholieren die niet zoveel kansen nodig hebben (niet omdat ze geen grote lijst hebben maar omdat ze niet zoveel populaire scholen in hun lijst hebben). De optimalisatie verminderd de kansen van die scholieren omdat de andere scholieren meer naar zich toe trekken.

------------------------

In de praktijk hebben veel ouders en scholieren wel een top drie of vijf (al is dat overigens voor DA-STB en in Amsterdam niet genoeg en moet je alle ouders en scholieren met extra gedoe opzadelen om een onwerkelijk lange lijst op te stellen, maak dan beter een begrenzing ergens tussen de drie en vijf voor alle ouders).

Maar om die praktijk gaat het niet. Het is de praktijk dat een deel van de scholieren (mogelijk de meesten) vaker veel populaire scholen wensen ten opzichte van andere scholieren. Je moet de kans om op een populaire school mee te mogen loten echter niet alleen als een onvoorwaardelijk recht zien. Het is ook een *voorrecht*. Er is immers een *tekort* aan specifieke plaatsen waar je met meerdere keren loten *meer druk* op zet. Het *kost* dus ook wel wat. Zonder beperkingen krijg je dat sommige scholieren onevenredig meer voordelen krijgen dan anderen.

----------------------

Verder, er is niet specifiek ingegaan op mijn bezwaar tegen de term 'eerlijker'. Ik geef aan dat het een *relatieve* term is. Er is in deze kwestie geen oplossing die objectief gezien eerlijker is voor iedereen. (en eerlijk is overigens nog eens dubbel onduidelijk, bedoel je immers 'fair' of 'just'?)

Het is enkel vanuit een bepaald oogpunt eerlijker. Je moet dit wel duidelijk aangeven. In bovenstaande geef ik bijvoorbeeld aan wat de consequenties zijn en dat niet iedereen gelijke vooruitgang maakt en sommigen gaan zelfs in bepaalde opzichten achteruit.

In elk systeem gaan mensen er op achteruit. Het is wel zo eerlijk om dit aan te geven. De leerlingen die van een extreem lage plek (zoals bij boston) nu meer kans maken op een hogere plek (zoals met DA), dat gaat ten koste van wat? Wie moeten daarvoor omlaag gaan? Geldt dit voor alle soort leerlingen hetzelfde? Dat moet je wel aangeven.

Geldt dit voor alle leerlingen hetzelfde, is het gelijk voor iedereen? Het antwoord is 'nee', en daarom kun je niet zeggen dat het zonder meer eerlijker is.

Populaire scholen worden nu nog drukker bevochten (de extra kansen vanuit het DA mechanisme). Dat is niet erg als je inzet op meerdere populaire scholen (dan krijg je die extra kansen). Wel erg als je slechts voor een enkele of een klein aantal populaire scholen wilt gaan (dan verlies je kansen).

----------------------

We willen niet dat scholen kunnen worden bevochten met geld. Maar dat betekent nog niet dat de plekken (en daaraan gerelateerd de mogelijkheid om daarop te loten) als even duur zijn te beschouwen.
Tegengeluid (Masterdam)
op 11/11/2015 naar 23:23   

@PG

Voor deze leerlingen wordt de kans inderdaad kleiner, maar relatief weinig. Dus een klein beetje minder kans voor een kleine groep, en een vee grotere kans voor een hele grote groep leerlingen. Dat kun je alleen maar als eerlijker bestempelen.

Dat verdriet van een uitloting niet te meten is ben ik met je eens (heb ik vorig jaar bij de achtste groepers gezien) maar die relativering werd voor de zomer bij de argumentatie voor ruilen ook niet gebruikt.
PG (Amsterdam)
op 11/11/2015 naar 22:40   

Het is lastig te bepalen wat eerlijk is.
Er zijn vast leerlingen die naar 'een bepaald type school willen' en voor wie het redelijk makkelijk is een top 3 of 5 op te stellen; er zijn in de praktijk wel degelijk ook leerlingen die echt hun zinnen op een bepaalde school zetten. Dat wordt soms gezien als verwend gedrag (alleen het beste is goed genoeg), maar bepaalde scholen profileren zich nu eenmaal heel sterk en kunnen daarmee grote aantrekkingskracht op een bepaald type leerling hebben. Voor die laatsten worden de kansen er bij matching niet beter op. Bij Boston zijn alleen de anderen die die school kiezen je concurrent, bij matching ook nog degenen die de school op 2 of lager hebben staan.
Eerlijker? Er is altijd winst én verlies.
Tegengeluid (Masterdam)
op 11/11/2015 naar 22:08   

@MW

Jij hebt daarin gelijk. En dat is ook waar veel ouders over hebben geklaagd: namelijk dat er maar 1 school is waar ze op willen, de rest is onbespreekbaar.

In de praktijk is dat niet het geval, en hebben ouders wel degelijk een top 3 en kunnen ze ook gemakkelijk een top 5 opstellen.

Als je dat (minimaal 2 scholen nr 1 en nr 2, of meer) kan is matching wel degelijk eerlijker. Daarom moet het terugkeren.

http://verbetermatchingmetschool.petities.nl/
MW (Swiss)
op 11/11/2015 naar 20:14   

Tegengeluid, je kunt niet zeggen of van loting (Boston) of matching (DA) de ene (objectief) eerlijker is dan de ander.

De voorkeuren van verschillende scholieren zijn met elkaar in de war. Een lotingsysteem geeft dan een doorslag. Je kunt echter niet *objectief* de pech van de een afwegen tegen het geluk van de ander. Je kunt zo niet zeggen of het ene systeem meer rechtvaardig is of een meer gelijke verdeling geeft.

Om je voorbeeld erbij te nemen:
Waarom moet er meer rekening gehouden worden met de persoon die op 5 gymnasia een kans waagt, dan de persoon die op slechts een enkel gymnasium een kans waagt en als tweede keus een lokale minder populaire school heeft staan?

Dat is immers wat DA doet.
- Omdat plek 6 taboe is wordt er een optimalisatie ingevoerd waardoor de veeleissende persoon minder kans heeft op uitloten op een van de vijf gymnasia.
- De andere persoon krijgt hierdoor echter minder kans op zijn gymnasium voorkeur!

objectief gezien eerlijker?
MW (Swiss)
op 11/11/2015 naar 19:58   

Jan, je spreekt hier over een ander probleem (de oorzaken van het tekort) dan welke loting of matching het beste is.

Je kunt het lotingsysteem in het afgelopen jaar verwijten dat het niet efficient was, maar het feit dat er moet worden geloot, en dat er een tekort is, heeft niet met de *manier* van loten te maken.

Dat niet alle scholieren op hun meest favoriete plek kunnen komen, dat is een gegeven.
(en zoals Jitta aangeeft is niet alleen de tekorten aan plaatsen die een oorzaak voor niet op je favoriete plek komen, het kan ook zijn dat de ideale school om andere redenen niet haalbaar is of simpelweg niet bestaat).

Dit is niet iets waar je in de komende jaren veel en/of snel wat aan kan veranderen.
(Je bijvoorbeeld nood-zaaltjes of iets dergelijks uit de grond stampen, maar het is sterk de vraag of dat wel populair zal worden gevonden en overeenkomt met het afstemmen van het aanbod en het doen verdwijnen van de mismatch. En zelfs al lukt het toch om de mismatch te doen verdwijnen, het kan eenvoudig terugkomen.)

Loting is zodanig een noodzaak gedurende de komende jaren. Het is een lapmiddel, dat wel, en dat moet wel voldoende gezegd blijven worden. (Daarom is het ook zo jammer dat de discussie zo hevig is op dit front wat eigenlijk vrij nuchter en simpel zou moeten zijn. Door de methode de boeman te maken geef je niet de juiste kritiek tegen de OSVO en de gemeente.)

Het is afleiding om lotingen (onnodig of sofistisch) inhoudelijk op technische zaken te bekritiseren. Het vinden van een goed mechanisme voor lotingen is belangrijk. Zeker ook omdat een loting, middels informatie, indirect een oplossing kan bieden voor het werkelijke probleem (zeg maar net als in de toekomst een pleister, lapmiddel, die je tegelijk verteld waar de oorzaak ligt van het probleem, of in welke richting meer precies).

---------------------------------

Ik spreek me uit voor een mogelijkheid met kortere ranglijsten omdat dit de procedure eenvoudiger maakt. Dat versimpelen gaat dan wel tenkoste van een bepaalde optimalisatie. Alhoewel, je kunt dat ook als een voordeel zien. Een optimalisatie aan de ene kant gaat ten koste van iets anders aan de andere kant. Ik zie het zo als een voordeel omdat beide voorstanders van DA (MTB/STB) en Boston worden tegemoet gekomen.

Het laatste model van Ko zie ik als een voorbeeld van wat er niet geschikt is aan het DA-MTB systeem. Er wordt geschoven en geoptimaliseerd op een gebied dat weinig zinnig lijkt, 'de ordinale rangschikking van voorkeuren'. DA-MTB is een optimalisatie aan de hand van ranglijsten in voorkeur. Maar die ranglijsten zijn niet altijd even eerlijk. De ene scholier kan een veeleisendere ranglijst hebben dan een andere scholier. Die veeleisendere scholier wordt bevoordeeld (en dat kun je dan dus beperken met een kortere ranglijst). Weinig veeleisende leerlingen worden benadeeld omdat de optimalisatie richt op die veeleisende leerlingen die door hun zware eissen allemaal omhoog moeten worden gematched.

Wat ik benoem als 'dan is de val wat groter' zie ik als een val die jammer is maar wel terecht. Omdat er een tekort is (dat niet op tijd kan worden weggewerkt) moet er ook een begrenzing zitten aan de kansen van de scholieren. Niet te weinig zodat het strategisch stemmen in de hand werkt. Niet teveel zodat er oneerlijke verhoudingen ontstaan.

---------------------------------

Het systeem van Ko is interresant om te zien wat een optimale verdeling kan zijn volgens een bepaalde maat maar het is niet praktisch. Het is wel degelijk sterk te manipuleren en strategieen zijn goed mogelijk (en zelfs al zouden die strategien lastig te bepalen zijn, je wilt dit niet omdat het dan niet transparant wordt, het geeft onzekerheid over keuzes). Het systeem is ook niet stabiel. Het kan zijn dat een scholier in de RSD / DA-STB loting een beter lotnummer heeft gekregen dan de leerling die uiteindelijk is geplaatst. Dit betekent dus dat niet zozeer de lotnummers maar juist de ranglijsten een sterke rol spelen. (en tevens is het systeem zwakker wanneer voorkeuren/voorrang van scholen een rol spelen, bijvoorbeeld broertjes zusjes of vrije school)

In de notitie wordt strategisch stemmen geanalyseerd door bij alle leerlingen random lijstjes te genereren en te bezien of dit een verbetering of verslechtering oplevert. Echter, omdat in Utrecht een zeer groot deel van de leerlingen sowieso op plek 1 belanden, zijn er maar weinig leerlingen voor wie dit interresant is. Ko had beter kunnen kijken of in de vele simulaties onder het gedeelte van de leerlingen die worden uitgeloot vaker een bepaalde leerling voorkomt dan andere leerlingen met dezelfde school als voorkeur. Ofwel, zijn de kansen wel of niet gelijk (en zo niet dan duidt dat op strategie mogelijkheden door andere voorkeuren te verschuiven).

Bij de HAVO zie je dan bijoorbeeld dat er 715 leerlingen op plek 1 komen en 107 op plek 2. Van die 822 HAVO leerlingen zijn er maar 46 die zogenaamde 'A leerlingen' zijn, ofwel een goede kans hebben om de positie te verbeteren. Die 46 moet uiteraard niet worden vergeleken met de 822, wat doet lijken alsof maar weinig leerlingen strategisch kunnen kiezen (dat is dan omdat veel leerlingen sowieso op plek 1 komen). Die 46 moet worden vergeleken met de 107 uitlotingen. Bij de VWO is het dan 6 van de 28 en bij de VMBO 16 van de 80. Hoe groter het aantal leerlingen wordt uitgeloot en hoe meer procent dit aandeel is ten opzichte van het totaal, hoe meer het aandeel is van de uitgelote leerlingen die een strategie kunnen toepassen. Je kunt dus wel bedenken hoeveel erger het zal zijn in Amsterdam. En dat terwijl Utrecht ook al niet optimaal is.
Tegengeluid (Masterdam)
op 11/11/2015 naar 19:32   

@Jan

Wat misschien nog een goed voorbeeld is, is een leerling die perse naar een categoraal gymnasium wil (categoraal VMBO-T is ook een goed voorbeeld, maar daar zijn helaas geen populaire, dus met meer aanmeldingen dan plekken, van).

Een lijstje met 5 categorale gymnasia, geeft hem bij matching een goede kans (aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid), loting is veel onzekerder.
Tegengeluid (Masterdam)
op 11/11/2015 naar 19:20   

@Jan

Ik begrijp het volledig. Om woordspelletjes met de bijbehorende verwarring te voorkomen is het handig om te spreken van loten en matchen. Het gaat dus om de systematiek van vorig jaar te vergelijken met die van de jaren daarvoor en (de hemel behoede) dit jaar.

Loterijen zijn eerlijk zolang je weet wat de spelregels zijn.

Bij loting: als je niet de eerste prijs wint, dan ook niet de 2e tot en met de 5e prijs.

Bij matching: als je niet de eerste prijs wint, grote kans op de 2e prijs, en grote kans op de 3e prijs en groet kans op de 4e prijs en grote kans op de 5e prijs.

Of dat *beter* is weet niemand (want resultaten niet vergelijkbaar) maar dat matchen *eerlijker* weet iedereen.
PG (Amsterdam)
op 11/11/2015 naar 18:45   

Petitie-voor-matching spreekt zich eindelijk uit welke aangepaste vorm van matching ze voorstaan, nl DA-STB (oftewel DA-met-centrale-loting):
https://drive.google.com/file/d/0Byz7mvPyIKuFSkpzbFVHUy1BbkU/view

Ze hebben een stevige onderbouwing van hun voorstel, goed gedocumenteerd. Het enige wat ik mis in het hele verhaal is het feit dat er bij DA-STB nog steeds leerlingen zullen zijn die op een school van tweede of lagere voorkeur terechtkomen, terwijl andere leerlingen die diezelfde school als eerste voorkeur hadden daar niet geplaatst zijn. Voor zover ik het begrijp gaat het om minder gevallen dan bij DA-MTB wat we vorig jaar hadden, maar het zal toch zeker voorkomen. Dit is inherent aan matchen (sorry Jan), maar het lijkt mij van belang dat het genoemd wordt, om geen verkeerde verwachtingen te wekken.

Voor scholen heeft Boston/loting het voordeel dat ze het maximale aantal 1e keus-kinderen in hun klassen krijgen. Iemand schreef het hier al eerder: dat zou best van invloed geweest kunnen zijn op het besluit van OSVO.
Jan (Amsterdam)
op 11/11/2015 naar 18:39   

@Tegengeluid: heb jij eigenlijk wel begrepen dat het zogenaamde “matchen” een heel mooi aangeklede vorm van gewoon loten is, en dat er dus tussen loten en matchen niet veel verschil is? Dat er vroeger 500 kinderen niet op de plaats kwamen die ze wilden en nu 2000 – en dat dan minder zielig wordt gevonden omdat de ellende nu eerlijker is verdeeld? En dat er helemaal niet eens echt gematcht wordt door vdK en G, maar alleen maar wordt verstoten naar lagere plaatsen op de voorkeurslijst?

@Ko en @MW: jullie zijn het kennelijk niet echt eens over het belang van de lijstlengte: “Met een lijst van drie scholen kun je ook werken.”, schrijft MW over DA. Maar Ko schrijft daaronder “Lijsten moeten lang genoeg zijn, alleen kun je niet van te voren zeggen hoe lang dat is.”

Ik moest daarna wel lachen om Ko’s “Als in het VO iedereen binnen de top-6 kan worden geplaatst dan is een lijst van 6 voldoende.”

MW is eerlijk genoeg om toe te geven dat een random vierde plaatsing na drie uitlotingen volstrekt niet als succes kan worden gezien, want “dan is de val wat groter”. Maar als je het liefste naar school Een of school Twee wil, wie is er dan echt blij met zijn derde keuze? En serieus, Ko, verwacht jij dat leerlingen en ouders echt nog geholpen zijn als zij niet op hun eerste, tweede, derde, vierde of vijfde voorkeur maar op hun zesde voorkeur worden geplaatst?

Dus, @Ko, ik blijf jegens voorstanders van DA het werkwoord “misleiden” gebruiken. Sla Van Dale er maar op na. Het misleiden zit hem erin dat met de zogenaamde “voorkeurslijst” de mensen (opzettelijk) er toe worden gebracht scholen te “kiezen” waar ze uit zichzelf nooit aan hadden gedacht. Ze worden dus op een verkeerd spoor gebracht. Er wordt de mensen aangepraat dat ze blij moeten zijn als ze keuze drie, vier, vijf of nog lager toegewezen krijgen. Daarmee wordt door de voorstanders van DA een verkeerde voorstelling van zaken opgewekt. Je hoeft immers helemaal niet blij te zijn met een school die je zelf nooit zou kiezen.

Ik denk dat het opgeven van één voorkeur en één reserve keuze genoeg zou moeten zijn.

Of je moet –als je de capaciteitstekorten niet wilt oplossen- de procedure gebruiken die ik op 25/09/2015 om 15:38 voorstelde, waarbij onnodig “verstoten” niet meer voorkomt.

En voor de gemeenteraadsleden en de leraren die erover gaan: jullie kiezen toch ook zelf bij welke partij je wilt horen en op welke school je gaat werken? Dat laat je toch ook niet met DA toewijzen?
MW (Swiss)
op 11/11/2015 naar 10:34   

Jan zo'n methode bestaat niet. Een herformulering is ook beter. De algoritmen zijn er niet om scholieren zo goed mogelijk te plaatsen, maar om de tekorten zo goed mogelijk te verdelen.

Nu komt er weer een nieuw wave aan ouders die opeens wel een complex soort loting willen. Het is goed om de loting beter in te richten, echter moet dit niet het hoofdpunt van de discussie worden. De loting is een middel om met de schaarste om te gaan en niet om de schaarste op te kiezen. (echter wel niet helemaal zoals Ionica beschreef. Sommige lotingen kunnen wel meer helpen bij het oplossen van de schaarste omdat de keuzes die scholieren in de loting maken een beter bron van informatie zijn en hull hidden bij het oplossen van de tekorten)

Overigens is het niet noodzakelijk dat leerlingen enorme lange lijsten op stellen. Je kunt die DA systemen op allerlei manieren aanpassen. Met een lijst van drie scholen kun je ook werken. Dan is de val alleen wat groter als je buiten de top3 komt.
Ko (Weesp)
op 11/11/2015 naar 09:46   

@Jan
Ik vraag niet om lijsten die zo lang mogelijk zijn. Lijsten moeten lang genoeg zijn, en dat is bij elke methode zo. Alleen kun je niet van tevoren zeggen hoe lang dat is, behalve op grond van ervaring. Als in het VO iedereen binnen de top-6 kan worden geplaatst dan is een lijst van 6 voldoende.
Verder zie ik geen aanleiding om mij van misleiding te beschuldigen.
Tegengeluid (Masterdam)
op 11/11/2015 naar 09:00   

@Elisabeth (ik ga ervan uit dat jij de Elisabeth van de "Wie zijn wij" button hierboven bent) kan VSA zich dan in ieder geval uitspreken dat de matching van vorig jaar *eerlijker* is dan loten (dus niet *beter*). Dat zou een grote stap zijn richting de gemeenteraad morgen.
Elisabeth (Amsterdam)
op 11/11/2015 naar 07:48   

@Tegengeluid: VSA zet zich al zes jaar in voor achtstegroepers. Ook dit jaar zetten we onze kennis en ervaring weer volop in voor alle achtste groepers en hun ouders.
Tegengeluid (Masterdam)
op 10/11/2015 naar 23:12   

@Jan

Het is duidelijk dat geen enkele methode het probleem volledig oplost: populaire scholen zullen *altijd* blijven bestaan. Het gaat er nu alleen om dat de schaarste zo eerlijk mogelijk wordt verdeeld. Matchen is eerlijker dan loten, dat moet eerst terug:

http://verbetermatchingmetschool.petities.nl/

Daarna eventueel verbeteren en capaciteit aanpassen (ook geen oplossing zie mijn eerdere berichten).

@VSA wanneer gaan jullie je inzetten voor de huidige groep achter?
Jan (Amsterdam)
op 10/11/2015 naar 22:54   

Volgens de bureaucraten moet het lot beslissen dat de ene leerling niet op zijn tweede keuze wordt ingedeeld omdat een andere leerling op zijn vierde keuze een beter lotnummer heeft getrokken. Maar ik snap niet waarom er leerlingen moeten worden “verstoten”. Het is van de gekke dat er op een school leerlingen in hun vierde of vijfde keuze worden geplaatst en dat daarvoor andere leerlingen van hun eerste of tweede keuze naar een andere school worden doorgeschoven. Het lijkt een fundamenteel gebrek van DA-methoden: de voorkeuren worden door DA niet op waarde geschat.

Bij DA beslist het lot en is de voorkeurslijst maar bijzaak. Dat is een fundamenteel gebrek.

Is er dan geen methode te vinden waarbij steeds de voorkeur beslissend is? Waarbij het niet kan voorkomen dat iemand die wordt uitgeloot, ziet dat er op zijn voorkeursschool mensen worden geplaatst die zijn keuze pas als derde of vierde voorkeur hadden? Is er geen methode te bedenken waarbij de voorkeuren homogeen en uniform zonder incoherenties worden toebedeeld?

De voorkeur zou bepalend moeten zijn, niet het lot. Het gaat immers om de leerlingen en hun voorkeuren, niet om de scholen.

Eigenlijk moet ook de capaciteit van de scholen worden aangepast aan de behoefte, in plaats van dat de plaatsingen worden aangepast aan de wil en de wensen van de scholen. Het echte probleem zit hem niet in de plaatsingsmethode maar in de organisatie van de scholen.

En zolang de bureaucraten volhouden dat de capaciteitstekorten moeten worden opgelost met de dwang jegens leerlingen om vooral lange voorkeurslijsten in te leveren (“het is voor je eigen bestwil”) worden de leerlingen misleid. Ook letterlijk: ze worden misleid naar een heel andere school dan ze eigenlijk zelf hadden willen kiezen.

Dus, @Ko: het ziet er interessant uit, maar als ook jouw methode weer vraagt om zo lang mogelijke voorkeurslijsten, dan misleid je eigenlijk de leerlingen, net zo goed als de professoren dat deden.
Tegengeluid (Masterdam)
op 10/11/2015 naar 21:22   

Laten we in ieder geval samen zorgen voor een eerlijker systeem dan de loting waar OSVO en de Gemeenteraad nu naar teruggrijpen. Al meer dan 1000 ondertekenaars (meer dan 10% van de ouders): teken nog vandaag de petitie. @VSA steun ons (ouders die dit jaar een kind in groep 8 hebben).

http://verbetermatchingmetschool.petities.nl/

Van hun Facebook:

Goed nieuws! Er beweegt van alles. Groen Links en PvdA hebben samen het onderwerp "inzake de petitie voor behoud van het matchingsysteem" op de agenda gezet voor de raadscommissie.
Donderdag 12 november om 9 uur in de Boekmanzaal (op het stadhuis) wordt dit onderwerp behandeld in de raadscommissie.





Goed nieuws! Er beweegt van alles. Groen Links en PvdA hebben samen het onderwerp "inzake de petitie voor behoud van het matchingsysteem" op de agenda gezet voor de raadscommissie.
Donderdag 12 november om 9 uur in de Boekmanzaal (op het stadhuis) wordt dit onderwerp behandeld in de raadscommissie.
Ko (Weesp)
op 10/11/2015 naar 20:57   

Voor de liefhebbers een nieuwe methode.
Leerlingen toewijzen met RSD en een nabewerking.
https://goo.gl/dq7kqk
Daniela (Amsterdam)
op 08/11/2015 naar 18:53   

http://verbetermatchingmetschool.petities.nl/
Daniela (Amsterdam)
op 08/11/2015 naar 18:49   

http://petities.nl/petitie/geen-loting-maar-verbeterde-matching-voor-middel bare-scholen-in-amsterdam
Elisabeth (Amsterdam)
op 08/11/2015 naar 14:48   

overigens is er inderdaad binnen VO scholen en basisscholen zeer teleurgesteld gereageerd op het resultaat van de matching. In het eigen persbericht is Osvo dat vergeten te melden?
Het wachten is nog op publicatie van de details van de kernprocedure 2016.
Elisabeth (Amsterdam)
op 08/11/2015 naar 13:34   

@Tegengeluid: de tweet is zonder enig cynisme en de tekst spreekt voor zich.
Tegengeluid (Masterdam)
op 08/11/2015 naar 12:00   

@VSA, het is inderdaad een heel helder stuk van Bas van der Klaauw. Waarom dan toch deze cynische tweet? Of is het niet cynisch, maar waarom nemen jullie zelf dan het voorstel van hem en Gautier niet over en zetten jullie geen druk op OSVO om niet terug te keren naar loting?

OSVO is heel duidelijk in hun persbericht (29 oktober) zij zijn gezwicht onder druk van politiek, ouders en belangenorganisaties (dus ook VSA). Opportunistisch.
Tegengeluid (Masterdam )
op 08/11/2015 naar 00:43   

Beste allemaal,

Ww zijn het eens dat het kiezen uit twee kwaden is. Loting of matching zal in geen geval het probleem oplossen.

Maar voor mij is (en was) het ondertussen glashelder dat matching de minst kwade is.

Daarom roep ik VSA op om OSVO onder druk te zetten om de keuze om terug te keren naar de loting (waar VSA zich jarenlang tegen.verzet heeft) te heroverwegen.
HS (Amsterdam)
op 07/11/2015 naar 22:05   

Afgelopen jaar heeft mijn kind meegedaan aan de loting & matching (want zo werd het aanvankelijk genoemd en terecht, want het was ook echt loten voor iedereen). Wij hebben ons goed kunnen voorbereiden, vooral dank zij de informatie van VSA. Het is dan ook niet rechtvaardig om VSA of de ouders die zich op dit forum teleurgesteld hebben getoond over het verloop van de procedure afgelopen jaar ervan te beschuldigen dat zij de "matching" (zo is het gaan heten, maar dat is onterecht!) om zeep hebben geholpen en dat het aan hen te wijten zou zijn dat er komend jaar weer ouderwets geloot gaat worden. Elisabeth heeft al gewezen op de nieuwsbrieven waarin VSA consistent het standpunt inneemt dat het vervangen van de ene loting door de andere het wezenlijke probleem van een tekort aan gewenste plaatsen niet zal oplossen. Overigens heeft PG (niet de hoogleraar) vlak hieronder (06/11 12:56) nog eens heel helder het verschil tussen strategisch kiezen in het ene systeem (Boston) tegenover het andere (DA) toegelicht, een verschil dat Ionica Smeets jammer genoeg niet zo duidelijk maakt.

Ondertussen kun je je afvragen waarom het OSVO tot de beslissing is gekomen om het systeem na 1 jaar (met een zeer gebrekkige uitvoering, daar is iedereen het dan toch wel over eens) alweer overboord te zetten. Dat is wat mij betreft amper toegelicht. Zou het niet kunnen zijn dat de scholen zelf (die via hun besturen immers het OSVO vormen) niet tevreden zijn met in sommige gevallen nog geen 60% kinderen met de school als eerste keus? Het zou OSVO en de scholen sieren als er een duidelijkere toelichting kwam. Na de berichten in Het Parool (die ook wel eens objectiever waren) lijkt het alsof het alleen maar was onder druk van zeurende ouders. Maar we weten allemaal dat zelfs zeurende ouders uit Amsterdam niet zoveel invloed hebben dat alleen daarom het beleid wordt gewijzigd.
Elisabeth (Amsterdam)
op 07/11/2015 naar 20:33   

@moeder voor loting: een zin viel weg. In onze updates waar de tweets naar verwijzen staat duidelijk dat we vooraf gepleit hebben voor ruilen binnen het systeem. Zo ook een onderbouwing van alle leerlingen in de top 3. Na uitslag van de loting hebben we nogmaals voor ruilen binnen het systeem gepleit. Dit om de uitkomst te verbeteren voor meer dan 600 leerlingen en omdat op het forum heel veel ruilverzoeken stonden.
Elisabeth (Amsterdam)
op 07/11/2015 naar 20:26   

@mieder voor loting: ik heb alle reacties netjes en onderbouwd geantwoord (en verwijzingen waar je de gevraagde informatie kan vinden). Jammer dat je nu zo reageert. Je maakt zelf overigens niet duidelijk wat je wel wil en wat je zelf ondernomen hebt om dat te bereiken.
Moeder voor matching (Amsterdam)
op 07/11/2015 naar 20:12   

Ik haak nu af bij deze club. Want jullie roepen maar wat, zonder iets te willen onderbouwen. Zie de laatste tweets. Ruilen na plaatsing? Het is duidelijk dat dat strategisch kiezen in de hand werkt. Iedereen in de top 3? Maar niet onderbouwen met de echte getallen. Als ik door jullie nieuwsberichten blader zie ik vooral dat jullie overal tegen zijn. Tegen loten, matching, niet-populaire scholen, de wetenschappers, de OSVO, de scholen, de tegengeluiden. Heel jammer dat jullie je zo hard hebben gemaakt voor het totaal afblazen van matching. Een gemiste kans voor een eerlijke en betere verdeling van de kinderen over de scholen.
Moeder voor matching (Amsterdam)
op 07/11/2015 naar 17:51   

Ik had verwacht dat als jullie top 3 garantie in een gesprek met de OSVO voorstellen, dat ook ondersteund hadden met de echte getallen. Het is juist zo mooi dat er eindelijk gegevens zijn over de echte voorkeuren. We weten nl dat de echte getallen toch wel wat afweken van de schattingen die door de wetenschappers zijn gemaakt. Waardoor de top 3 door minder leerlingen dan verwacht was gehaald. Vandaar dat ik bang ben dat met de echte getallen een top 3 garantie niet zo realistisch is.
Elisabeth (Amsterdam)
op 07/11/2015 naar 17:34   

@moeder voor matching: voor deze gegevens kun je de tweede evaluatie van de matching bekijken, zie de link in de laatste update van VSA.
Moeder voor matching (Amsterdam)
op 07/11/2015 naar 17:20   

Toen wisten jullie toch niet hoe de echte keuzes waren? Mijn vraag is hoe dat zit met de echte voorkeuren, de echte top 3's die zijn ingevuld. Wat komt er dan uit. Hoeveel scholen komen er onder een minimum en moeten klassen/ afdelingen sluiten, en wat moet er bij? Dat is nu uit te rekenen.
Elisabeth (Amsterdam)
op 07/11/2015 naar 17:03   

@moeder voor matching: dat alle kinderen in de top 3 niet onrealistisch is, is in de VSA update van februari 2015 onderbouwd. Check in de navigatiebalk links de knop "nieuws", VSA update jaargang 6, nr 3.
Moeder voor matching (Amsterdam)
op 07/11/2015 naar 16:36   

Stel dat afgelopen jaar iedereen in de top 3 werd geplaatst. Hoeveel schoolklassen waren er dan tekort en hoeveel bleven er leeg? Is dit te organiseren voor de betrokken scholen? Ik stel me zo voor dat scholen een minimum aantal leerlingen nodig hebben per afdeling om te kunnen draaien. En dat gebouwen een maximum hebben. En dat een dependance niet hetzelfde is. En dat een nieuwe school in het gebouw van een opgeheven school niet zoveel kans heeft. Hoe realistisch is garantie op top 3?
Elisabeth (Amsterdam)
op 07/11/2015 naar 16:07   

@tegengeluid de term 'boze ouders' komt uit het Parool en is niet van mij. Ik begrijp niet waarom je VSA van opportunisme verdenkt, "net als schoolbesturen en gemeente".
Uit de opgave van eerste scholen is een duidelijke groep scholen gekomen die veel minder plaatsen hebben dan leerlingen die hen als eerste voorkeur opgeven. Het Amsterdams, Hyperion, Spinoza en Cartesius voorop. Uit de evaluatie van de matching afgelopen jaar blijkt overigens dat het Barlaeus helemaal niet de iconische populairste school is: op 120 plaatsen gaven 130 leerlingen de school als eerste keuze op. Het Hyperion en eerder het 4e Gymnasium bewijzen dat er ruimte is voor nieuwe scholen, naast de bestaande 'populaire scholen'. Uitbreiding van 'populaire scholen' is dus niet het enige middel tegen de schaarste, nieuwe scholen zijn zeer welkom.
De tegenstelling die jij ziet is er niet. VSA heeft vorig jaar voorafgaand aan de matching gepleit voor verbeteringen aan het systeem; voor ruilen binnen het systeem. Dat was o.a. voor de wetenschappers onbespreekbaar want "niet strategy proof".
Aan het begin van dit schooljaar heeft VSA voor het eerst een (kort) onderhoud gehad met Osvo. VSA heeft tijdens dit gesprek gepleit voor een verdeelsysteem waarbij alle leerlingen in hun top 3 worden geplaatst. VSA heeft nooit gepleit voor een Boston loting systeem. Ionca Smeets schrijft vanmorgen in haar column precies waar wij al jaren voor strijden: Het probleem dat er honderden leerlingen naar scholen willen waar geen plek is, kan door geen enkel wiskundig systeem worden opgelost.
VSA steunt alle ouders met een kind in groep 8, voor de teleurgestelde groep ouders van vorig jaar en ook dit jaar zetten we ons in voor de belangen van ouders en leerlingen in groep 8.
Tegengeluid (Amsterdam)
op 07/11/2015 naar 15:28   

Het blijft langs elkaar heen praten.

Het gaat juist om populaire scholen: scholen met meer aanmeldingen dan plekken. Dat is geen verkeerde framing, dat is *precies* wat het is. En het is een blijvend probleem, dat hooguit kleiner kan worden doordat populaire scholen meer ruimte krijgen (waardoor ze waarschijnlijk vanzelf ook minder populair worden: het gaat juist om die ene locatie van het Barlaeus tegenover Paradiso, een dislocatie zullen ouders niet accepteren), of doordat de minder populaire scholen populairder worden, hopelijk op basis van objectieve kwaliteit.

Dat de keuze van ouders 'zorgvuldig' is is een subjectief begrip. Ik denk dat veel scholen populair zijn omdat ze wit zijn. Dat kan een heel zorgvuldige keuze zijn.

Er is wel degelijk een tegenstelling tussen de groepen boze ouders: de boze ouders van nu (voor matching) zijn boos op de boze ouders van vorig jaar (tegen matching). Waarbij de groep van dit jaar natuurlijk veel groter is omdat matching voor veel meer leerlingen goed uitpakt dan slecht.

Jammer dat de VSA nog steeds de boze ouders van vorig jaar blijft steunen in geklaag over de procedure van vorig jaar, die objectief *eerlijker* is zie ook het stuk van Ionica Smeets. Zeker omdat VSA daarvoor altijd tegen het loten heeft gestreden. VSA vertoont hetzelfde opportunisme als OSVO en de gemeente Amsterdam: doen we dat toch!

Overigens ben ik het wel eens met wat VSA op de site bij achtergronden mismatch schrijft. Een scholenlooods is nodig, meer vrijheid om zelf een school te stichten.

Ook ben ik het met jou eens dat de schoolbesturen een schimmige rol spelen en eigenlijk overbodig zouden moeten zijn. Regie moet terug naar de gemeente, zij moeten zorgen voor genoeg stoelen, dus voor elke leerling een plek. En dan een echte vrijheid om een school op te richten.
Elisabeth (Amsterdam)
op 07/11/2015 naar 12:42   

@moeder voor matching: ik denk niet dat initiatiefnemers van de petitie voor matching voor het matchingresultaat van afgelopen jaar pleiten. Maar stel je vraag vooral aan hen zelf. Dat er een tegenstelling tussen verschillende groepen 'boze ouders' zou zijn is gewekt in het artikel in Parool eerder deze week over het initiatief van de petitie. Er is maar een groep die baat heeft bij deze suggestie en dat zijn schoolbesturen: ouders tegen elkaar over welk systeem van loting de pijn het beste verdeelt. VSA laat zich hiertoe niet verleiden.
@Tegengeluid: als een school als het Berlage blijft doen wat ze doen en niets verandert, dan zullen ws geleidelijk aan eerder minder dan meer leerlingen de school als eerste voorkeur opgeven. Stilstand is achteruitgang. Volgens mij staat het Berlage ook niet stil, maar zijn ze sinds een tijd hard bezig met vernieuwingen. De term "populaire scholen" is een frame waar we in Amsterdam vanaf moeten. Het miskent een zorgvuldige keuze van ouders.
Moeder voor matching (Amsterdam)
op 07/11/2015 naar 12:13   

Het lijkt me uitstekend als goede en op tweede gezicht toch heel geliefde scholen als Berlage dankzij "het systeem" blijven bestaan. Misschien klopt er wel iets niet in de beeldvorming van de scholen vooraf. En welke berichtgeving creeert nu een tegenstelling tussen boze groepen ouders? Jullie twitteren toch zelf de laatste dagen dat matching slechtere resultaten opleverde dan loting? Daarin staan jullie lijnrecht tegenover de petitie-ouders (al 620).
Tegengeluid (MAsterdam)
op 07/11/2015 naar 12:09   

@Elisabeth

Als het objectief een kwalitatief goede school is dan moet zij toch ook blijven doen wat ze doen en dan is het toch juist heel fijn dat uitgelote leerlingen daar terecht komen?

Dat is juist *niet* de strekking van het artikel, en ook niet wat ik tussen de regels van jouw bericht lees.

Meer populaire scholen willen is iets anders dan meer goede scholen willen. Populair betekent niet goed en niet populair betekent niet slecht en omgekeerd ook niet. Dat is de denkfout die steeds wordt gemaakt. Zeker door Langman en ik vind ook door VSA.
Elisabeth (Amsterdam)
op 07/11/2015 naar 11:56   

@tegengeluid: eens wat je schrijft over het gebruik van het voorbeeld van het Berlage lyceum. In de nieuwsbrief van VSA zijn bewust geen namen van scholen genoemd die weinig als eerste voorkeur zijn opgegeven.
De strekking van het stuk van Langman is dat het objectief gezien weliswaar kwalitatief goede scholen zijn, maar dat "dankzij leerplicht en het feit dat populaire scholen vol zijn ze dus verzekerd zijn van geld waardoor ze gewoon kunnen blijven doen wat ze deden"
Kern is dat het aanbod niet matcht met de vraag. Afgelopen jaar is geprobeerd de vraag te matchen met het schaarse aanbod. Dat heeft veel teleurstellingen opgeleverd. Zoals Ionca Smeets in het column in de Volkskrant schrijft: Er is geen wiskundig systeem dat het gebrek aan gewenste scholen op kan lossen.
Tegengeluid (Masterdam)
op 07/11/2015 naar 11:43   

@Elisabeth.

Je hebt gelijk waar je zegt dat zolang er schaarste bestaat er altijd een groep verliezers is. Maar dat is niet wat Langman beweert. Wel wat Ionica Smeets beweert.

Het aanpassen van het aanbod op de vraag is utopie, schaarste zal altijd blijven bestaan. Dat is ook wat ik probeer met aan te geven met de twee oplossingen die ik hieronder aangeef. Als het Spinoza, en Cartesius volgend jaar mogen gaan bouwen aan Spinoza II en Cartesius II zullen ouders ook in het 'hoofdgebouw' de huidige school, willen blijven. De kans dat je op de dislocatie komt zal deze scholen automatisch minder populair maken, wat het probleem zal verschuiven.

Langman geeft met zijn pleidooi om 'niet populaire' scholen (het Berlage Lyceum) te sluiten een vreselijk klap in het gezicht van iedereen die bij die school betrokken is. Met aperte leugens: is hij wel eens op het Berlage Lyceum geweest om te kijken hoeveel leerlingen daar 'met ernstige tegenzin' naar school gaan? Kijk naar de reacties op dit forum toen ouders zich alsnog op het Berlage Lyceum konden inschrijven in juni, niets dan lof.

Daarom is het wel op zijn minst niet netjes van VSA om steeds te verwijzen naar dit artikel van Langman.

Praktijk is dat 99% van de uitgelote leerlingen voor de zomervakantie over de teleurstelling heen zijn van de uitloting, en 90% van de ouders. Het is jammer dat nu die 10% van 5% uitgelote leerlingen, dus 0,5% van de ouders het systeem voor 99,5% van de ouders terugdraait naar een slechtere situatie.
Elisabeth (Amsterdam)
op 07/11/2015 naar 09:27   

Beste Rien, tegengeluid, Ernst en anderen,

Hoe VSA over matching denkt, staat op de website en in onze nieuwsbrief. ik citeer de tekst die we voorafgaand aan de matching vorig jaar op onze homepage zetten:

"VSA maakt zich zorgen: het nieuwe lotingsysteem geeft een andere verdeling van de pijn, maar niet minder pijn. Het aanbod is nagenoeg hetzelfde als vorig jaar, met opnieuw een groeiend aantal leerlingen. VSA maakt zich ook zorgen over de voorlichting: weinig ouders en leerkrachten begrijpen hoe het nieuwe systeem werkt. Vooral maakt VSA zich zorgen over de transparantie van de uitkomsten: de zeer zichtbare mismatch de afgelopen jaren gaf schoolbesturen goede reden om met nieuwe onderwijsinitiatieven te komen."

VSA heeft de door scholen vooraf afgegeven doelstelling (100% in de top 3) omarmd. Het resultaat van de matching is bekend, deze doelstelling is bij lange na niet gehaald. 99% is in de top 5 geplaatst. Nog nooit heeft VSA zoveel reacties gekregen over de plaatsing op het VO als afgelopen zomer. Uit de enquete plaatsing, die VSA direct na bekendworden van de uitslag onder ouders hield, bleek dat door ruilen honderden leerlingen op een hogere voorkeursschool terecht konden komen. Daarom is een petitie gestart om ruilen alsnog toe te staan (zie knoppen rechtsbovenaan). In feite dus een petitie om het matchingsysteem aan te passen :-) Ruilen werd echter niet alsnog toegestaan, dat zou oneerlijk zijn en niet 'strategy proof'; het zou een strategische voorkeurslijst belonen (populaire scholen op je lijst geeft goed ruilmateriaal), aldus de wetenschappers.

Zonder aanpassing van het aanbod, is VSA daarom sceptisch over het opnieuw invoeren van matching. Maar er is hoop. In het Regionaal Plan Onderwijsvoorziening (RPO) 2015-2020 hebben de schoolbesturen belooft het aanbod aan te passen aan de wensen en om het meer flexibel te naken. Op deze belofte zullen we schoolbesturen en de politiek op aanspreken. Het aanbod moet eerst beter matchen aan de vraag, geen verdelingssysteem zal de schaarste oplossen. Zolang het aanbod niet beter matcht aan de vraag, heeft elk verdelingssysteem een grote groep verliezers. Met het resultaat van de matching, hebben schoolbesturen een actielijst in handen. Dat is ook wat vader en econoom Langman in zijn opiniestuk uitwerkt (2x over getwitterd).

Het is jammer dat in de berichtgeving een tegenstelling wordt gecreëerd tussen groepen 'boze ouders'. Ouders willen een goed plaatsingsresultaat en de groep verliezers in een verdelingssysteem zoveel mogelijk minimaliseren (en het liefst geheel voorkomen). Samen staan we sterk in deze wens. De schoolbesturen besluiten over het gekozen verdelingssysteem, ouders zijn nog nooit bij deze besluitvorming betrokken. Dat is vreemd en zorgt er voor dat schoolbesturen slecht op de hoogte zijn van wat onder ouders leeft. VSA heeft dus nooit 'ingestemd' met loten, integendeel VSA strijdt al zes jaar tegen loten en onrechtvaardigheid in het plaatsingssysteem en blijven dat doen.
Rien (A'dam)
op 06/11/2015 naar 21:08   

Ik zie dat VSA nu voor de zoveelste keer op twitter verwijst naar hetzelfde ingezonden artikel in het Parool. Beetje zwaktebod. Is dat de enige persoon die jullie tirade tegen matchen steunt? Het lijkt mij nogal overduidelijk dat je zoveel capaciteit die beter aansluit bij de wensen van leerlingen als een goed functionerend matchingsysteem wil hebben. Waarom presenteert VSA dit steeds als tegenstellingen en waarom zo'n destructieve houding? Ik denk niet dat dat laatste breed gedeeld wordt onder ouders. Ik ben nu wel erg benieuwd naar wat Ionica Smeets morgen in de krant schrijft.
Ko (Weesp)
op 06/11/2015 naar 16:27   

@Tegengeluid
Zie Ruilen na matching met DA: https://goo.gl/SqVSxK
Jij kunt wel iets te ruilen hebben, maar er moet ook iemand zijn die met jou wil ruilen. Uit de simulaties blijkt dat dat maar zelden het geval is, en dan zit jij met de gebakken peren.
Dat is zo met de Utrechtse data, voor Amsterdam zou het uitgezocht moeten worden. Voorlopig hou ik het er op: risico mijden is eerlijke voorkeuren invullen. Die 600 leerlingen in Amsterdam waren wel gebaseerd op de echte voorkeuren.
Tegengeluid (Masterdam)
op 06/11/2015 naar 15:37   

Let ook op de petitie om de matching te behouden heeft in 2 dagen al veel meer dan de helft van de petitie voor ruilen van het VSA in twee maanden behaalde.

http://verbetermatchingmetschool.petities.nl/

Blijkbaar zijn er dus ook veel ouders die begrijpen dat matchen (ook de procedure van vorig jaar) veel eerlijker is dan loten.
Tegengeluid (Masterdam)
op 06/11/2015 naar 15:29   

@Ko:

Strategie is juist heel eenvoudig:
1. School van eerste voorkeur
2. Populairste school die over blijft
3. School van tweede voorkeur (als die al bij twee staat: populairste school die overblijft.
(enzovoort)

Dan heb je je altijd wat te ruilen, of de computer dat nu doet, een notaris of onderling: strategisch kiezen loont.

VSA zou de ouders die de petitie hebben opgesteld en een kort geding gaan aanspannen (is dat zo?) moeten omarmen: ze willen hetzelfde.
Ko (Weesp)
op 06/11/2015 naar 15:15   

@PG
Vooraf heb je nu eenmaal niet de kennis die achteraf misschien wel beschikbaar is. Dat maakt het spel vooraf niet oneerlijk. Als je in een loterij speelt kun je achteraf zeggen: als ik dat geweten had dan had ik dat andere lot gekocht. Dat heeft geen zin.
In de brochure zou iets kunnen staan als:
Theoretisch is het mogelijk om met valse voorkeuren voordeel te behalen. Maar praktisch is het ondoenlijk om te bepalen welke valse voorkeuren dat zouden moeten zijn, er is een aanzienlijke kans op juist een slechtere uitkomst. Het advies is dus om de echte voorkeuren in te vullen.
Dit zou gebaseerd moeten zijn op onderzoek aan de Amsterdamse situatie.
PG (Amsterdam)
op 06/11/2015 naar 14:45   

@KO indrukwekkend je notitie. Ik kan het niet zo snel inhoudelijk beoordelen, maar heb wel de conclusies gelezen. Het klopt vast dat het voor een individu niet te doen is om je strategie hierin te bepalen.
En dat het in de praktijk misschien ook niet of nauwelijks zal gebeuren.
Maar mijn punt is dat degene die dit systeem aanbiedt (OSVO) geen eenduidige voorlichting kan geven. Als OSVO zegt: 'het is het beste om je echte voorkeuren in te vullen' dan spreken ze niet de gehele waarheid want als achteraf transparantie over het proces wordt gegeven kan je terugzien dat bepaalde mensen meer kansen hadden op jouw nummer 1 school dan jij. Het is simpelweg niet voor iedereen het beste om de echte voorkeuren op te geven. Dus wat zet je dan in je voorlichtingsbrochure? "We hopen dat iedereen zijn echte voorkeuren opgeeft maar dat zal niet voor iedereen het optimale resultaat geven. Helaas kunnen we u daar verder niet over informeren" Ik zou dat zelf als organisatie niet aandurven.
Tegengeluid (Masterdam)
op 06/11/2015 naar 14:22   

Hoe het verbeterd wordt is niet zo belangrijk, want de matching (hoe beroerd uitgevoerd ook) is altijd eerlijker dan loting.

Anders zijn er ook nog genoeg andere manieren om dit schaarste probleem op te lossen:

1. Alle leerlingen gewoonweg plaatsen op school van eerste voorkeur. Verplichte aanname door deze scholen, als het niet in het gebouw past lesgeven in dichtstbijzijnde leegstaande lokalen van scholen in de buurt. Dit gecombineerd met een extra inspectie-eis op vroegtijdige schoolverlaters.

2. Plekken niet verloten maar per opbod en afslag verkopen. Opbrengst verdelen over de niet geplaatste kinderen die het bij de volgende school kunnen inbrengen om de school populairder te maken (verbeteren mag ook).
Ko (Weesp)
op 06/11/2015 naar 14:20   

@PG
Met DA-MTB en ruilen door de computer achteraf is het voor ouders inderdaad lastig tot ondoenlijk om een goede strategische keuze te maken. Kun je dus beter je echte voorkeuren invullen. Dat zou voor gemeente en OSVO juist het argument moeten zijn om WEL voor deze methode te kiezen, want het ontmoedigt strategisch kiezen. Zie ook mijn bericht 04/11/2015 17:45 op dit forum. En zie ook Ruilen na matching met DA: https://goo.gl/SqVSxK
Het ruilen werd verboden omdat het strategisch gedrag zou uitlokken, ik denk dat die stelling ongefundeerd is. Het risico op averechts effect is te groot, denk ik. Dat zou voor de Amsterdamse situatie nog een uitgezocht moeten worden.
PG (Amsterdam)
op 06/11/2015 naar 13:00   

Die petitie is behoorlijk vaag! Ze willen een 'verbeterde' matching, maar HOE ze die matching verbeterd willen hebben staat er niet bij!
Dat maakt nogal verschil zou ik zeggen.
PG (Amsterdam)
op 06/11/2015 naar 12:56   

Er is veel verwarring over de term strategisch kiezen.

In het kader van de matching/loting wordt met strategisch kiezen bedoeld: een andere school kiezen of hoog op je lijst zetten dan je normaal gesproken zou doen (je eigenlijke voorkeur), om daardoor je kansen op op plaatsing te vergroten of om je kans op uitloting te verkleinen.

Bij de vorm van matching van vorig jaar (DA-MTB) was strategisch kiezen niet aan de orde. Iedereen die een bepaalde school op 1 had staan had precies evenveel kans om op die school geplaatst te worden. Je kon die kans niet manipuleren door andere scholen dan je eigenlijke voorkeur op je lijst te zetten. En ook als je op je eerste voorkeur niet geplaatst werd had je net zoveel kans als ieder ander om op je school nummer 2 geplaatst te worden. (dit alles geldt echter alleen als er niet achteraf geruild wordt!)

Er zijn twee scenario's waarin strategisch kiezen wel aan de orde is: Boston (het ouderwetse 'loten') en DA-MTB-met-optimalisatie achteraf (het zg. 'ruilen-door-computer). Echter de vorm van strategisch kiezen is in beide gevallen heel verschillend.

Bij Boston is strategisch kiezen: niet op een school inschrijven waar je toch het liefste heen zou willen om het risico op uitloting te vermijden.

Bij DA-MTB-met-optimalisatie-achteraf is strategisch kiezen: Juist wel je echte voorkeur school op 1 zetten, en daarachter scholen zetten waarvan je denkt dat ze een goede ruilpositie opleveren, met als doel je kansen op school nr. 1 te vergroten. (dat dit niet hypothetisch is blijkt uit het feit dat vorig jaar meer dan 600 kinderen in aanmerking waren gekomen voor een verbetering door uitruil). Welke scholen je kiest op plaats 2 en lager beïnvloedt je kansen op plaatsing op je nr. 1 school!

Deze laatste vorm van strategisch kiezen maakt dat het vrij ingewikkeld wordt om te bepalen wat nou een goede of optimale voorkeurslijst is, en dat is denk ik de reden dat die vorm van aanpassing van het DA-algoritme niet door de gemeente is gekozen.

Over het strategisch kiezen bij Boston nog het volgende:
Degenen die echt heel graag naar een school willen schrijven zich toch wel in en nemen het risico op uitloting voor lief. Anders gezegd: degenen die zich inschrijven op populaire scholen met lotingrisico moeten wel erg gemotiveerd zijn voor die school dat ze zich toch daar inschrijven.
Degenen die 'strategisch' een andere school kiezen uit angst voor uitloting zullen over het algemeen eerder degenen zijn die meerdere goede opties hebben, en die van die opties degene kiezen waarvan ze het uitlotingsrisico het kleinst achten.
Ik vraag me dus af hoe erg dat strategisch kiezen bij Boston is.

Wat wel erg is (altijd) is uitgeloot worden en daarvoor zal het aanbod moeten veranderen, maar dat weten we allemaal.

PG (niet die hoogleraar)
Ernst de Beaufort (Amsterdam)
op 06/11/2015 naar 12:22   

op petities punt nl is een petitie aangekondigd "geen-loting-maar-verbeterde-matching-voor-middelbare-scholen-in-amsterdam"
Hoe wordt daarover door SVSA gedacht?
MW (Swiss)
op 06/11/2015 naar 00:22   

Ik bedoel, of better gezegd

'Kiezen voor een gymnasium zou bijvoorbeeld een plan kunnen zijn om meer succes in het later leven te krijgen door meer hoogopgeleide vrienden te krijgen.'

In die zin is de betekenis strategie meer duidelijk. Het is een plan en heeft een doel.

Het doel bij de keuze voor een school dichtbij, of het niet erg vinden dat deze veraf is, is niet zozeer een sterk doordacht plan en het heeft ook een heel andere doel dan de strategie bij het herschikken van de voorkeuslijst om in te spelen op de lotingen.
MW (Swiss)
op 06/11/2015 naar 00:14   

Jitta, ik denk dat met strategisch meer wordt bedoeld 'met betrekking tot de markt en de lotingen', 'het strategisch aanpassen van de voorkeurslijst, om in te spelen op de kansen en risico's, bij de lotingen', 'optimaliseren van de kansen bij lotingen'.

De keuze om voor een school te kiezen vanwege de afstand is meer als een keuze voor een school vanwege de kwaliteit van een school. Het is geen strategie om voor een school dichtbij te kiezen. Het is een voorkeur om voor een school dichtbij te kiezen.

Je kunt het wel strategie noemen (een *plan* om iets te bereiken) maar het is dan wel meer vergezocht en op een andere niveau. Kiezen voor een gymnasium zou bijvoorbeeld een strategie kunnen zijn om meer hoogopgeleide vrienden te krijgen en meer success in het latere leven te krijgen. Dat is niet het type strategie waar de OSVO veel mee te doen heeft en wat veel met het systeem van schoolinschrijven heeft te maken.
Jitta (Diemen)
op 05/11/2015 naar 14:35   

Afschaffen, terug naar loten, dat is niet de discussie die gevoerd werd en moet worden! Het aanpassen van het aanbod is cruciaal, en de matching was echt te verbeteren. Ik snap de gemakzucht niet. "O, dit vinden ze niet goed? Nou, dan niet, zoek het zelf maar uit."
Ik blijf erbij, een schoolkeuze IS strategisch, de één vind niet dat z'n kind ver moet hoeven fietsen, de ander is bereid voor een fijne school 15 km te fietsen. IN je voorkeurslijst zit die strategie verweven. De voorkeurslijst zo optimaal gebruiken is een kunst, en vorig jaar is dat niet gelukt. In combinatie met flexibiliteit in het aanbod, helemaal geweldig.
VaderVan3 (Amsterdam)
op 05/11/2015 naar 00:02   

"Onze kinderen zijn dus gewoon proefkonijnen geweest, met alle gevolgen van dien."
Nee, jullie kinderen hebben gemazzeld.

Ik kan me nu al enigszins verheugen op het gejank van die ouders, die eerst zo tegen het matching-systeem waren, en nu hun 2e kind uitgeloot zien worden, en met echt lege handen zien staan. De grote bek betaalt zich hopelijk niet uit. Maar met die grote bek verpesten jullie het voor veel andere kinderen de komende jaren.

En verder is het naïef te veronderstellen dat er een andere oplossing komt; een populaire school stamp je zo even niet uit de grond, noch kan een populaire school zo makkelijk uitbreiden.

Terug naar af... felicitaties voor de sukkels die zich hier zo voor hebben ingezet.
Ko (Weesp)
op 04/11/2015 naar 17:45   

Terug naar loten. Alsof die zogenaamde matching geen grote loterij was, maar dat terzijde.
Strategisch kiezen is weer helemaal in, dat doet denken aan regen en drop en aan kind en badwater.
De bezwaren tegen manipuleren blijven gewoon bestaan, ook al wordt het nu aangeprezen als het teruggeven van de regie aan de ouders. En die regie hebben is kennelijk ook lastig, want de ouders krijgen centrale begeleiding aangeboden. Zie in dit verband ook nog eens de opmerkingen van Michiel Langman in Het Parool van 27 oktober 2015.

Dus volgend jaar komen zo veel mogelijk kinderen op hun voorkeursschool. Ja, op de school die ze in de eerste ronde noemen, maar dat is niet zeker hun echte eerste voorkeur, het is hun strategische voorkeur. De grafiek in het RapportSimulaties van maart 2014 laat een effect van manipuleren zien. De grafiek Boston (=loten) is gebaseerd op strategisch kiezen, 86,4% van de leerlingen komt op als eerste genoemde school. De grafiek RSD is
gebaseerd op echte voorkeuren, 90,0% van de leerlingen komt op de echte eerste keus. Dat scheelt toch al gauw een paar honderd leerlingen.

Conclusie: wil je zo veel mogelijk leerlingen op hun echte eerste voorkeursschool, ontmoedig dan strategisch kiezen.
Terug naar loten is juist het aanmoedigen tot strategisch kiezen.

Al dan niet strategisch kiezen gaat de gezinnen in de eerste en in de tweede ronde veel stress opleveren. En hoe ga je strategisch kiezen als de scholen na ontvangst van de voorkeuren hun capaciteit gaan bijstellen?

Het belangrijkste bezwaar tegen manipuleren is dat het ten koste van andere leerlingen gaat, het succes van de een is een lagere plaatsing voor de ander. Dan had die andere ook maar slimmer moeten zijn zeker? Dat verziekt het hele proces.

Ontmoedigen van strategisch kiezen is iets anders dan dogmatisch strategyproofness aanhangen.
Het verbod op ruilen laat de gevolgen daarvan zien. Niemand heeft aangetoond dat het toelaten van ruilen, of, beter nog, het automatiseren daarvan, strategisch kiezen zou uitlokken. Toch was het om die reden verboden, en zo kwamen 600 leerlingen op een lagere voorkeursplaats dan nodig was.

Naar verluidt werd DA (met ruilverbod) verkozen boven RSD (daar is ruilen niet aan de orde) omdat met DA minder leerlingen op lage voorkeursplaatsen kwamen. Dat was een mooi sociaal
uitgangspunt. Dat is nu dus verleden tijd. Het is ook jammer dat daar geen inhoudelijke motivatie voor wordt gegeven.
Ouder van kind in eerste klas (Amsterdam)
op 04/11/2015 naar 16:45   

Mijn dochter is afgelopen jaar op haar vijfde keuze terecht gekomen. Eerst veel verdriet maar met goede moed aan de 1e klas begonnen. Ze heeft het nu fantastisch op school en zou zeker niet meer naar een andere school willen. Wat ik op de matching van afgelopen jaar tegen had was dat er door ruilen verbetermogelijkheden waren. Een simpele aanpassing in het matchingsysteem zou dit kunnen voorkomen. Ik vind het raar dat de OSVO die mogelijkheid niet aanpakt. Want ik vind, zelfs met een kind die eerst echt verdrietig was over de plaatsing op haar vijfde keuze, dat matching beter is dan maar "gewoon" loten.
Michelle (Amsterdam)
op 03/11/2015 naar 15:59   

Terug naar af.
ik leef nu al mee met die honderden kinderen die straks mogen loten om een plek te bemachtigen op een van de minst gewilde scholen.
Elisabeth (Amsterdam)
op 03/11/2015 naar 14:33   

@Greetje en Irma: het 2e evaluatierapport met informatie over aanmelding per school vind je op de Osvo website:
http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2013/09/Evaluatie_Matchin g_simulaties.pdf
Zoals gezegd verwacht ik dat OCO de informatie over aannmeldingen eerste keuze van afgelopen jaar zal opnemen bij de informatie per school. Sowieso heeft Osvo belooft komend jaar real-time informatie te geven over inschrijvingen tijdens de inschrijfperiode.
MCK (Amsterdam)
op 03/11/2015 naar 11:48   

Sorry, ruigpotige = ruilmogelijkheid
MCK (Amsterdam)
op 03/11/2015 naar 11:47   

Als strategisch kiezen nu kennelijk geen groot bezwaar is, waarom dan niet kiezen voor het alternatieve matchingsysteem, waarbij de onderlinge ruigpotige uitgesloten worden door een extra slag in het systeem. Dus matchen aan de hand van voorkeurslijst en dan de computer de ruil laten maken ( niet de ouders). Dan is iedereen beter af. Toch?
MW (Swiss)
op 02/11/2015 naar 16:27   

Dit is ideaal voor de politiek. Na zoveel gesteggel over de lotingen kunnen ze alle schuld afschuiven op het algoritme. Wat wordt verborgen blijft is dat ze het niet voor elkaar krijgen een nieuw systeem goed af te stemmen en te introduceren.

En volgend jaar nog steeds veel te weinig plaats op allerlei scholen. Het oplossen van de ramp die er aankomt wordt opnieuw vooruit geschoven. Alsof de kinderen nu wel geholpen zijn.

De vraag van scholieren neemt al maar toe. Als het aanbod niet evenredig gaat stijgen dan zullen ouders en scholieren nog meer druk dan ooit hebben om risico op uitloten te verminderen door bij voorbaat al voor een lagere maar veiligere voorkeur te kiezen.

Als die les is geleerd, over twee jaar weer opnieuw een loting met ingebouwd selectie systeem...
Greetje (Amsterdam)
op 01/11/2015 naar 17:44   

@ Elisabeth, ik kan de ijst niet vinden met welke scholen hoe vaak als eerste voorkeur zijn opgegeven.
Kan je een link plaatsten naar het rapport waar je op doelt?
Dank!
Greetje
Mv4 (Amsterdam)
op 31/10/2015 naar 10:31   

Gewoon weer loten. Mijn voorstel aan OSVO: laat elke school 1 plaatsje per klas vrijhouden voor de tweede ronde, zodat uitgelootte kinderen ook in de tweede ronde nog kans maken op een aanvaardbare keuze.
Mv4 (Amsterdam)
op 31/10/2015 naar 10:31   

Gewoon weer loten. Mijn voorstel aan OSVO: laat elke school 1 plaatsje per klas vrijhouden voor de tweede ronde, zodat uitgelootte kinderen ook in de tweede ronde nog kans maken op een aanvaardbare keuze.
Elisabeth (Amsterdam )
op 31/10/2015 naar 10:09   

@Irma: in het laatste evaluatie rapport van de wetenschappers staat een overzicht van scholen en hoe vaak ze als eerste keuze zijn opgegeven. Dit rapport is te vinden op de website van osvo. Waarschijnlijk zal OCO deze gegevens gaan aanvullen bij de scholeninfo op hun website (daar staan ook de gegevens over loting in voorgaande jaren).
Omdat komend jaar weer strategisch gekozen kan worden, zeggen de 'echte voorkeuren' van afgelopen jaar niet per se dat het komend jaar hetzelfde zal zijn; er zal meer spreiding zijn over de top 3 scholen van voorkeuren.
Meester met zoon in groep 8 (Amsterdam)
op 30/10/2015 naar 18:12   

@S.

Dat zijn niet de feiten. Matching van afgelopen jaar is niet te vergelijken met de loting van de jaren daarvoor, vanwege het feit dat dit jaar voor het eerst iedereen zijn echte voorkeur opgaf. Het is dus gewoonweg niet waar dat het slechter was, net zo min als dat je kunt zeggen dat het beter was.

Wel was het onduidelijker, en slecht gecommuniceerd. Maar wel aantoonbaar eerlijker en de resultaten waren conform verwachting.

Het is ironisch dat ouders die jarenlang gevochten hebben om de loting af te schaffen nu op hun blote knietjes dankbaar zijn en loting omarmen.

Het ware probleem zit niet in de capaciteit maar in de vrijheid om scholen te stichten.
Elisabeth (Amsterdam )
op 30/10/2015 naar 17:21   

Op het AT5 nieuws vanavond een item over het besluit matching at te schaffen met een reactie van Krijn van Beek van VSA.
http://www.at5.nl/artikelen/149068/scholen-gaan-weer-loten-verstandig -besluit
S. (Amsterdam)
op 30/10/2015 naar 16:03   

@meester met zoon in groep 8 - in de klas van mijn zoon is de overgrote meerderheid niet geplaatst op zijn/haar eerste keuze en in veel gevallen ook niet in de top drie. Het was een drama en bovendien ontzettend onoverzichtelijk. Het is ontzettend fijn dat jouw kind wel op zijn favoriete school geplaatst is, maar dat is nog geen reden om een systeem dat voor zoveel méér kinderen slecht uitpakte dan de jaren daarvoor, in stand te houden.
Silvia (Amsterdam)
op 30/10/2015 naar 13:39   

Alle categorale VWO's, en alle HAVO/VWO scholengemeenschappen in Centrum en Zuid binnen de ring.
Meike (Amsterdam)
op 30/10/2015 naar 10:33   

Weet iemand waar je een overzicht kan vinden van populaire scholen in Amsterdam/scholen waarvoor de afgelopen jaren teveel aanmeldingen waren? Zodat mijn dochter straks strategisch kan kiezen :-(
Q (Amsterdam)
op 30/10/2015 naar 08:57   

Brevet van onvermogen voor Kukenheim en consorten en het Osvo.

Ware reden ze willen niet dat buitenstaanders inzage krijgen in welke scholen niet gewild zijn zie opiniestuk van Michiel Landman in het parool van 27/10. Berlage, Pieter Nieuwland etc..

Hoe leg je dit aan de 8ste groepers uit. Mijn dochter begreep het in ieder geval niet ze had een mooie top 5 al in haar hoofd. Maar nu is het weer anders.

Waar nu al jaren over wordt gesteggeld "strategisch kiezen is niet in het belang van het kind" is terug.
Een echte keus is ver te zoeken. Gemeente Amsterdam, Osvo, Kukenheim schaam u diep!
Meester met zoon in groep 8 (Amsterdam)
op 29/10/2015 naar 20:46   

Jammer dat het is teruggedraaid, mijn oudste zoon geplaatst op school van eerste keuze (net als de meesten), jongste zoon is nu (dit jaar in groep 8) weer aan de grillen van het lot overgeleverd, met misschien iets meer kans op eerste keuze maar met véél minder kans op een plek in zijn top drie.

Als wiskundeleraar in het VO en ouder van kinderen op de basisschool vdit jaar en vorig jaar ben ook ik zeer teleurgesteld in de onbetrouwbare overheid.
Anne (Amsterdam)
op 29/10/2015 naar 19:53   

Ook mijn zoon was proefkonijn van de gemeente. Ben boos en kwaad dat er niet eerst is nagedacht en dat ze zo met kinderen van 12 zijn omgegaan.
AL (Abcoude)
op 29/10/2015 naar 19:18   

Lees net dat besloten is volgend jaar niet door te gaan met matchen, maar weer terug naar loten.
Onze kinderen zijn dus gewoon proefkonijnen geweest, met alle gevolgen vandien.
Treurig.
Moeder (Amsterdam)
op 28/10/2015 naar 11:39   

ben een tijdje niet op dit forum geweest.
Maar ben benieuwd hoe het iedereen is vergaan.

Onze zoon werd dus buiten zijn lijstje geplaatst, bezwaar heeft niet geholpen.
Onze zoon komt nu dagelijks te laat en verdwaald, dit was de rede dat ik hem dichterbij huis wilde. zijn zelfredzaamheid is niet wat het wezen moet, heb ik ook aangegeven bij het gesprek met de commissie. Wat nu?????
Elisabeth (Amsterdam )
op 27/10/2015 naar 21:05   

'Niet matchingsysteem, maar snijden in impopulaire scholen lost tekort op'
Lees deze opinie van een vader in Het Parool van vandaag, link: http://www.parool.nl/parool/nl/30700/OPINIE/article/detail/4172101/2015/10/ 27/Niet-matchingsysteem-maar-snijden-in-impopulaire-scholen-lost-tekort-op. dhtml
Franziska (Franziska)
op 27/10/2015 naar 06:15   

I'm not sure exactly why but this web site is loading very slow for me. Is anyone else having this problem or is it a problem on my end? I'll check back later on and see if the problem still exists.
Osvaldo (Osvaldo)
op 27/10/2015 naar 05:04   

I couldn't refrain from *****ing. Perfectly written!
Charis (Charis)
op 11/10/2015 naar 17:12   

Hey there, I think your blog might be having browser compatibility issues. When I look at your blog site in Safari, it looks fine but when opening in Internet Explorer, it has some overlapping. I just wanted to give you a quick heads up! Other then that, terrific blog!
MW (Swiss)
op 11/10/2015 naar 00:31   

Je kunt met deze optie drie scholen kiezen die niet in Amsterdam West liggen. Als je uitgeloot bent kun je nog hopen dat er nog geschikte plekken vrij zijn die niet in West zijn. Als dat niet zo is dan is er een tekort buiten west waar een ander systeem je ook niet heel veel beter mee had geholpen.

Je kunt geen systeem hebben dat voor iedereen goed is en deze methode is een balans.
Ellen (Diemen)
op 09/10/2015 naar 22:44   

Lijkt me niet zo'n goed idee. Ik vond het bijvoorbeeld erg belangrijk dat mijn dochter niet in Amsterdam west op school zou komen omdat de reisafstand dan te groot zou worden. En die keuze lijkt er dan niet te zijn.
MW (Swiss)
op 08/10/2015 naar 14:35   

Wat dacht je overigens van dit voorstel voor een loting:

"Scholieren stellen een lijst op met drie gerangschikte voorkeuren en worden aan de hand daarvan middels een strategievrij marktmechanisme geplaatsts. Scholieren die niet in de top-3 worden geloot kunnen doormiddel van een Boston systeem verder opzoek naar een schoool"

verschillen voordelen/nadelen:

- Het is makkelijker voor scholieren om niet zo'n lange lijst samen te stellen. Het past ook beter bij de verwachting dat enkel de top-voorkeuren geldend zijn.

- Door een minder lange lijst is er minder verstoting en stijgt de kans op plaatsing bij de top-3 (ten koste van een lagere plek bij uitloten in die top-3). Je hebt maximaal drie kansen op een populaire top-school als je wordt uitgeloot dan is dat jammer maar anderen die niet drie keer proberen op een top-school moeten een evenredige kans hebben (in een volledig DA systeem krijgen de scholieren met de grootste wensen, alleen maar topscholen bovenaan, de grootste prijzen ten koste van de scholieren met kleinere wensen).

- Door niet gelijk met een Boston loting te beginnen zijn scholieren minder geneigd om een strategische voorkeur op te geven op de eerste plek. Indien een leerling veilige alternatieve wil opgeven dan kan dit op plek 2 en 3, en de plek 1 hoeft niet te worden opgegeven voor een veilige keuze waar een leerling niet als eerste voor zou kiezen.

- tov Boston is wel het blijvende nadeel dat alle scholen moeten meedoen omdat de aanmelding, voorheen in verschillende rondes (waarbij meerdere/alle scholen voorkomen, uiteindelijk doen in Boston systeem ook alle scholen mee), als een enkele stap worden uitgevoerd.

de belangrijkste principes/waarden in dit systeem:

- voorkomen van strategische keuzes en scholieren die uit angst voor risico's niet voor hun echte 1e keuze gaan (en daarbij behorend win je ook extra informatie over de wensen/intenties van de scholieren en niet alleen maar wat ze strategisch kiezen)
- zonder het systeem te complex te maken met lange lijsten of ver-doorvoerende algoritmen (je hebt nog steeds wel het algoritme maar een leerling wordt slechts drie stappen doorgeschoven)

Wat wordt opgegeven in dit systeem ten opzichte van DA, ten koste van die twee principes, is de herverdeling van de pijn. Als je wordt uitgeloot in de top 3 dan val je ver naar beneden (dit is waarvoor je de lange lijst moet opstellen, in principe is het voor een matching niet nodig).
Dat probleem moet dan ook anders worden opgelost. Daarnaast ook zijn de metingen en simulaties op dit vlak niet heel geweldig. Een ordinale rangschikking geeft slecht aan hoe de voorkeuren worden gewogen.

Wat wordt opgegeven ten opzichte van Boston is dat er nog steeds een mate van extra complexiteit is en dat de 1e keus niet maximaal geoptimaliseerd is. Echter, het is een tussenvorm waarbij deze principes niet volledig zijn opgegeven.
MW (Swiss)
op 08/10/2015 naar 13:38   

Jan, leuk dat je mij als voorstander noemt van DA, maar ik ben dat niet. Ik ben een voorstander van het gebruik van juiste argumenten. Ik vindt dat je in een discussie de feiten goed op een rij moet zetten en niet zomaar lukraak wat roepen. Zeker als het simpele feiten zijn die je kunt achterhalen.

Voor mij gaat het er niet primair om of er wel of niet DA wordt toegepast. Elk systeem heeft voor en nadelen. Het is zeer onwaarschijnlijk dat er een systeem is dat in elke situatie het beste werkt. Als Boston beter is dan moet Boston worden toegepast. Maar, daarvoor moet je dan wel met goed gewogen argumenten en metingen komen om te laten zien dat Boston de juiste keuze is. En daar gaat het mis (Niet dat alsnog Boston beter kan zijn, maar er wordt overdreven in de argumenten en dat doet de zaak voor een Boston systeem, en de zaak voor vrije keuze, niet goed. Het is al voldoende om te wijzen op de commotie die is ontstaan waardoor de OSVO kan bedenken dat er iets moet veranderen. Maar wijs niet op cijfers die onjuist of irrelevant zijn. Een discussie over het lotingsysteem is ook helemaal niet juist. Het is een boeman aanwijzen.).

Je werpt van alles op hoe de situatie nu slecht is. Je eigen voorstel maakt het echter niet veel beter. Je gaat uit van een hele simpele redenatie. De eerste voorkeur is het enige dat telt (dat heeft twee kanten waar ik later op terug kom) en daarom moet na de eerste ronde iedereen die op de eerste keuze is ingeloot worden vastgezet.

Dit voorstel is niet beter. Althans, het is evenmin een aanpak van de oorzaken van het probleem. Het houdt ook geen rekening met de complexiteit van het probleem. In jouw voorstel geeft het plaatsen van een school op de eerste voorkeurpositie een grotere kans om op die school te komen (wie het eerst komt wie het eerst maalt). Dit betekent dat scholieren en ouders een risico afweging maken waarbij de voorkeur (die jij zo belangrijk vindt) wordt gemengd met kansen. Als een scholier het grootste verlangen heeft om naar een specifieke klas te gaan waar echter maar weinig verwachting/kans is om op terecht te komen (bijvoorbeeld een populaire muziekklas, of extreem populaire school), dan kan de scholier toch kiezen om een alternatief op de nummer één plek te zetten want in een latere ronden zal de kans op dat alternatief sterker afnemen.

"Wat helemaal erg is, volgens de rattenvangers: mensen die merken dat hun eerste voorkeur helemaal niet zo populair blijkt te zijn, of juist wel erg populair blijkt en overtekend wordt – dat de mensen dan hun voorkeur aan die situatie zouden aanpassen! Bah, zo slim, dat mag niet. Strategisch is immers verschrikkelijk fout."

Jan, dit zou jij ook erg moeten vinden. Dat mensen vanwege strategie niet als eerste inschrijven bij de school waar ze het liefste zouden terecht komen. Die eerste voorkeur is toch immers het enige dat telt? Het belangrijkste punt is niet dat mensen strategie gebruiken (al gebruiken sommigen dit wel in de zin dat er mensen zijn, meer capabele mensen, die hier een voordeel uithalen, wat ongelijkheid oplevert). Het belangrijkste punt is dat die andere waarde die jij ook belangrijk vindt, de eerste voorkeur, daarmee wordt verkwanseld.

Wat betreft het bericht van Hans op 07/06, daar begrijp ik maar weinig van, het is nogal onsamenhangend.

Wat betreft mijn aanwezigheid hier. Ik ben geen hulptroep. Ik heb vernomen van deze zaak via het nieuws en ben me er in gaan verdiepen vanwege de mathematische achtergrond en vanwege de maatschappelijke pijn (Ik moest achterhalen hoe dit kon gebeuren en dat het niet zozeer aan het lotingsysteem lag was voor mij een deceptie want ik hoopte het juist te kunnen verbeteren. De manier waarop er vervolgens over het systeem wordt gesproken, ik ben niet degene die met de details aankwam, vindt ik te weinig genuanceerd en vol met onjuistheden). Je hebt hele goede punten in die twee alinea's over de complexiteit die achter een keuze staat. Maar ik denk toch nog wel dat lotingen in Amsterdam een tijdje door zullen gaan, in welke vorm dan ook.
Jan Bart (Amsterdam)
op 06/10/2015 naar 21:10   

Morgen vergadert de raadscommissie Jeugd en Cultuur van de gemeenteraad van Amsterdam over o.a. de Kernprocedure VO. In de vergadering zijn de cijfermatige evaluaties en het tevredenheidsonderzoek Matching gebracht. Je vindt er ook de brief van de Wethouder met haar reactie en de inzet van de gemeente richting OSVO. Het is OSVO die de toelating procedure bepaalt en zij beschikt over het lot van de Matching procedure. Zie http://zoeken.amsterdam.raadsinformatie.nl/cgi-bin/agenda.cgi/action=view/i d=3320
Jan (Amsterdam)
op 06/10/2015 naar 10:15   

"Het matchingsysteem is ten opzichte van het oude systeem oneerlijk voor alle leerlingen. Dit omdat de kans van uitloten op de eerst keuze voor elk kind minstens 4 keer zo groot is geworden. Dat blijkt ook omdat we vorig jaar 518 ongelukkige kinderen hadden en nu bijna 2000. Dat is geen eerlijke verdeling van het leed, dat is een vergroting van het leed. Als je vervolgens hoopt op de tweede keuze dan zijn je kansen nog slechter, 42 % kans dat het je niet lukt. Derde keuze 45 % kans dat het niks wordt. En het nare is dat de bedenkers van de methode daar op voorhand voor hebben gewaarschuwd.

Als ruilen mogelijk was geweest dan zou het leed verzacht kunnen worden.

Genoeg reden tot protest lijkt me." (Jan Bart, 05/06/15 om 13:02)

HET VIEL OOK NIET MEE

In Amsterdam is op alle vijf schooltypen met plaatstekorten gemiddeld een derde van de leerlingen niet op zijn eerste keuze terecht gekomen. Op sommige scholen zijn zelfs nog veel meer leerlingen dan die een op de drie weg gematched. Op sommige scholen viel het mee, maar op andere scholen is slechts de helft van de leerlingen op hun eerste keuze geplaatst, en de andere helft van de op deze school geplaatste leerlingen hadden liever naar een andere school gewild. En dan is er nog een derde helft: dat zijn de leerlingen die weggematched zijn van de school waar we het nu net over hadden. Op één zo’n populaire school bekeken zijn dus voor elke 150 goed geplaatste leerlingen 300 leerlingen niet op hun eerste voorkeur terecht gekomen.

RATTENVANGERS

Toch is er nog steeds een clubje van fanatieke voorstanders van DA: de proffen en hun slippendragers, Hans, de OSVO, MW, ... Ze zijn het onderling niet helemaal eens, want de een is voor MTB, de anders is meer voor RSD, en een derde dubt zelfs zachtjes over TTC.

Maar aan het goudeerlijke en simpele Boston is voor hen geen eer te behalen.

De leden van dit clubje zijn technocraat of bureaucraat. Zij vinden strategy proofness of stable solution het allermooiste wat er is. Zij bestrijden symptomen, niet de ziekte - zonder ziekte zou er voor hen geen werk meer zijn.

Dat het om mensen, nee, om kinderen gaat zien ze niet, of het kan ze niet schelen. Ze negeren de pijn van de 2000 die onnodig op een andere school zijn geplaatst dan die van de eigen voorkeur. Ze gedragen zich als de rattenvanger van Hamelen: ze pretenderen mystieke krachten te bezitten, maar ze bewijzen vooral dat ze niet naar hun geweten kunnen luisteren.

Hoe komt dit clubje aan de macht die ze over de ouders en de kinderen van Amsterdam kunnen uitoefen?

De wethouder, de gemeenteraad, de OSVO en de scholen hebben de afgelopen twee jaar als makke schapen achter de rattenvangers aangelopen. Zij zijn kennelijk misleid geweest door wat de bureaucraten en technocraten beloofden: een perspectief op betere uitkomsten en minder problemen.

Vooral de OSVO heeft, na de aanhoudende kritieken in het verleden, onmachtig en met de rug tegen de muur gedrongen, voor een andere uitweg gekozen en zich daartoe overgegeven aan de rattenvangers met hun belofte dat DA alles zou oplossen.

Maar de betere uitkomsten en minder problemen realiseerden zich niet. DA lost immers niets op. Integendeel, het maakt de ellende alleen maar groter.

Als overheid en scholen er voor zouden zorgen dat er voor alle onderwijsbehoeften voldoende plaats zou zijn dan was er geen enkele vorm van loting meer nodig. Dan was de hele ellende van niet naar je voorkeursschool kunnen niet meer nodig.

FLAUW ONZINBEWIJS

De voorstanders van DA komen regelmatig met een namaakbewijs voor de noodzaak van DA.

In dat bewijs betogen zij dat als iedereen voor dezelfde scholen kiest dat dan er toch zeker mensen zouden moeten afvallen. Dat is een onzinbewijs, want iedereen kiest vanuit zijn eigen situatie voor zijn eigen voorkeur en dan gebeurt het gewoon niet dat iedereen voor dezelfde scholen kiest. Het bewijsvoorbeeld is dus niet realistisch maar puur hypothetisch.

De omkering van dit voorbeeld is echter wel realiseerbaar: als overheid en scholen er voor zouden zorgen dat er voor alle onderwijsbehoeften voldoende plaats zou zijn dan was er geen enkele vorm van loting meer nodig. Dat zou een betere vorm zijn om de lotingperikelen op te heffen.

ONZINNIG BEROEP OP EERLIJKHEID

Het argument dat de voorstanders van DA inbrengen tegen de mensen die willen ruilen is dat ruilen oneerlijk zou zijn: mensen op de reservelijsten zouden daardoor gedupeerd worden. Dit argument is natuurlijk niet waar, want als er geruild wordt heeft dat voor de kansen van mensen op de reservelijsten geen gevolgen.

Maar wat de voorstanders van DA in dit verband ook nog vergeten is een werkelijke door henzelf veroorzaakte oneerlijkheid die veel erger is. Dat is dat in Amsterdam 2000 kinderen niet op hun eerste keuze geplaatst zijn en 5000 kinderen wel. Dat is verschrikkelijk oneerlijk voor die 2000.

Op de populaire scholen is de helft van de leerlingen wel geplaatst op de eerste voorkeur, en de andere helft niet!. Waarom wel, waarom niet? Wat is daar wel eerlijk aan?

We zouden die onrechtvaardigheid voor de 2000 niet geplaatsten een klein beetje kunnen verminderen door een paar leerlingen te laten ruilen, maar dat mag niet.

Is het wel eerlijk om 2000 kinderen naar een andere school te sturen dan ze zelf willen en het probleem dat er niet flexibel gepland wordt te laten voor wat het is? Als overheid en scholen er voor zouden zorgen dat er voor alle onderwijsbehoeften voldoende plaats zou zijn dan was er geen enkele vorm van oneerlijke verdeling en loten meer nodig.

De bewering dat ruilen niet zou mogen omdat het oneerlijk is: het is een gotspe, een misplaatste jij-bak, het is klagen over een splinter als je zelf net 2000 kinderen met een balk naar een andere school hebt geslagen. Onnodig, want ruilen kan echt.

STRATEGISCHE ONZIN

Met DA-MTB kun je je echte voorkeur opgeven. Dat je die daarna niet krijgt, soit, jammer voor 2000 kinderen. Maar in elk geval heeft iedereen zijn echte voorkeur kunnen uitspreken: democratie gered, in Nederland mag je altijd zeggen wat je vindt. Maar de rattenvangers vinden het erg belangrijk dat mensen niet teveel na gaan denken en te slim worden. Daarvoor moet de mindset van de mensen veranderd worden. We leven immers wel in een vrij land, alleen je moet wel doen wat er gezegd wordt.

De nieuwe mindeset: mensen mogen geen voorkeur voor een school meer hebben, maar moeten het maar goed vinden dat de computer ze plaatst op een school waar plek is.

Want strategisch kiezen is immers het ergste wat er is! Ausradieren, die slimmigheden van mensen die soms willen kiezen voor veiligheid en zekerheid, maar ook wel voor hun echte sterke voorkeur en dan maar aan een loting mee doen.

Wat helemaal erg is, volgens de rattenvangers: mensen die merken dat hun eerste voorkeur helemaal niet zo populair blijkt te zijn, of juist wel erg populair blijkt en overtekend wordt – dat de mensen dan hun voorkeur aan die situatie zouden aanpassen! Bah, zo slim, dat mag niet. Strategisch is immers verschrikkelijk fout.

DE MINDSET VAN HANS

Of dat mensen zouden kiezen voor de beste school voor hun kinderen! Onzin, zegt ene Hans dan, “Alle scholen in Amsterdam zijn gewoon goed”, dus ik kan best bepalen wat voor jou het beste is. En wie het daar niet mee eens is, zegt Hans daarbij, praat uit zijn onderbuik ( http://t.co/ErSO9Yaswz ).

De mensen die protesteren hebben een grote bek. Het zijn de juristen, de communicatiemensen die de dienst willen uitmaken. En daar zal Hans wel eens een stokje voor steken: DA-MTB. Klaar.

Gedaan met dat strategische kiezen, met dat “net zo lang doordrammen tot ze een “top”-school worden binnengeloodst”. Weg wezen, jij. Jij gaat maar lekker naar een scholengemeenschap.

En, vervolgt Hans dan, je kunt immers wel kiezen: “Als meisje Badhoevedorp niet naar Noord wou had ze CSB in haar lijst kunnen opnemen, of naar Amstelveen kunnen gaan.” Ben je wit, ben je ambitieus, ga je naar bijles, ben je strategisch bezig? F*ck you, jij moet maar naar een zwarte buurtschool. Dat is de mindset van Hans.

Is de mindset van Hans ook de mindset van de OSVO? Dat zou wel treurig zijn ….

(terzijde, @MW: lees bijvoorbeeld tot 07/06/15 om 19:58 nog eens terug hoe Hans over kiezen denkt – hij pleit hier echt voor strategisch kiezen – hij snapt er kennelijk niets van – ken je die van met zulke vrienden geen vijanden meer nodig hebben? Dat de professoren er net zo over zouden denken als Hans kan ik me ook niet voorstellen.)

INTERN INCONSISTENT EN FOUT

Er zijn meer mensen met vooroordelen. N. Ruijs onderzocht een paar jaar geleden, onder Boston, de effecten van het uitgeloot zijn. Zij kon toen niet aantonen dat de leerlingen van een uitloting daarvan negatieve effecten ondervonden. Daar zijn twee opmerkingen over te maken.

Ten eerste is de wetenschap dus van mening dat uitlotingen onder Boston niet erg zijn – waarom proberen ze dan toch de effecten van uitloting tegen te gaan met een systeem dat zo veel meer mensen naar een andere school stuurt dan ze zelf willen? De proffen redeneren inconsistent en onbegrijpelijk: uitloten is niet erg, daar hoef je niets aan te doen, dus we maken het maar wat erger met DA-MTB.

Dat, ten tweede, dit onderzoek van Ruijs op drijfzand is gebaseerd en methodologisch mank gaat heb ik op 12 maart 2005 hier al gemeld. Haar redenering is: bij de leerlingen waar het goed mee gaat en die op hun tweede keus scholen zijn gebleven zie ik niet dat het slecht gaat, dus gaat het goed met alle leerlingen. Zo iets noem je een generalisatiefout.

Mijn standpunt is dat op een andere school geplaatst worden dan je zelf wil een enorme schade in je schoolcarrière kan veroorzaken. En dat je dat aan kunt tonen door de moeilijk te volgen steeds weer van school wisselende leerlingen en de drop-outs te onderzoeken in plaats van alleen de geslaagde gevallen te bekijken.

STATISTISCH JARGON MISBRUIKT

In de eerste evaluatienotitie wordt door de proffen nog eens gemeld dat DA-MTB met 74 % leerlingen op de eerste keuze een succes is geworden. Dat het getal erg laag is, en dat 26 % uitloten wel veel is, dat zeggen ze niet hardop. Daarnaast vergeten ze te melden dat voor ongeveer de helft van de scholen loten niet nodig is geweest. Als dat ook de helft van de leerlingen betreft dan is van de populaire scholen niet 26 % maar het dubbele, dus zo’n 52 % van de leerlingen niet op de school geplaatst waar ze zelf voor gekozen hebben. Kun je dat nog een succes noemen?

Daarnaast is een run van DA-MTB een stochastisch proces: de ene keer valt het beter uit, de andere keer slechter. De proffen zeggen dat ze dit hebben “onderzocht”, en rapporteren dan dat 90 % van de runs net zo uit komt als de run die ze hebben gebruikt. Ze spreken hierbij van een 90 % betrouwbaarheidsinterval, en maken daarbij twee fouten.

Ten eerste is het geen betrouwbaarheidsinterval maar een uitkomst van simulaties. Wat de proffen zeggen is: de ene run is niet hetzelfde als de andere run, maar het maakt niet zo veel uit. Dat het op het niveau van de afzonderlijke scholen of voor de individuele leerlingen wel veel uit maakt verzwijgen ze daarbij.

En ten tweede, belangrijker: juist die andere 10 %, de uitkomsten die ze wegmoffelen, dat zijn de interessante uitkomsten. Dat zijn de runs met afwijkende resultaten. In sommige van die runs worden veel minder leerlingen naar andere scholen dan de eerste keuze verwezen en in andere van die 10 % runs worden de kleine problemen van de ene school vervangen door grote problemen bij een andere school.

Je zou zelfs kunnen zoeken naar een beste run, bijvoorbeeld een run waarbij geen ruilverbeteringen meer te vinden zijn. Maar dat willen de proffen niet – zij geloven heilig in MTB. Terwijl hun plaatje (f) in Figuur C1 zo kristalhelder aan geeft dat het met DA-MTB fout kan gaan zonder dat dit echt nodig is!

VOOR DE PROFESSOREN IS HET EEN SPEL

Er worden hulptroepen ingereden om het definitief falen van het DA systeem te voorkomen. Ko uit Weesp doet zijn uiterste best om er nog iets van te maken, en ook ene MW heeft zich bijna dronken van enthousiasme vanaf een hoge bergtop in Swiss in de holste uren van de nacht geworpen op een gedetailleerde uiteenrafeling van de effecten van DA-MTB en de mogelijke verbeteringen daarvan. Soms zegt hij (zij?) verstandige dingen, maar toch blijft hij (zij?) ook een technocraat uit de professorenschool, die verwacht met dat speltheoretische oplossinkjes alle wereldproblemen zijn op te lossen.

De hulptroepen gaan (net als de professoren) aan de essentiële details van het kiezen voor een school voorbij: soms wil je met een groepje vrienden en vriendinnen samen naar dezelfde school, sommigen willen naar een categoraal gym, anderen willen naar een brede scholengemeenschap, andere leerlingen willen eigenlijk alleen maar naar een sportklas of een school die veel aan muziek doet. Sommige verlegen leerlingen willen het liefste naar de ene school, en ander wijsneusjes willen liever naar een andere school. De ene leerling woont vlak bij een metro- of tramhalte, een ander is heel onzeker in het verkeer. De een woont op IJburg, de tweede in Noord, de derde in A’dam-ZO. Het zijn nogal wat subtiele verschillen.

Al die leerlingen klutsen ook de hulptroepen met liefde door elkaar, leve de methode. Dat Amsterdam verdeeld wordt door het IJ: het doet hen niets. Dat er om 216 overinschrijvingen te plaatsen uiteindelijk 784 leerlingen van hun eerste keuze worden verdreven zien ze wel, maar ze blijven het goed praten, want de abstractie van de speltheorie is het enige wat telt.

En dan is MW ook nog blij met zijn ontdekkingen: Ignatius, Barlaeus en Vossius vormen een groepje, en Spinoza, Nicolaas, Geert Grote ea ook. Tjonge jonge! En andere scholen vertonen ook overeenkomsten, MW weet alleen niet welke of waarom. Ja, haal je de koekoek, moeten daarvoor 2000 kinderen van hun eerste voorkeur worden verstoten? Moet voor dit soort modelfetisjisme kinderen van 11, 12, 13 jaar worden afgescheept naar een school waar ze niet zelf voor zouden kiezen? Hoe denkt hij over het vertrouwen dat die kinderen op deze manier in onze overheid zullen kunnen opbouwen?

EN OSVO? EN DE SCHOLEN? GEMEENTE?

Als je 216 overschrijvingen op VWO-niveau (met meer dan 20 scholen en zo’n 80 klassen) op zou kunnen vangen door per klas een of twee leerlingen extra te plaatsen en 3 of 4 klassen extra open te stellen, waarom stuur je in plaats daarvan 784 leerlingen naar een school waar ze niet heen wilden? Vraagje: is daarmee dan het plaatstekort opgelost?

Of anders: Naast de scholen met plaatstekorten zijn er ook scholen met plaatsoverschotten.

Waarom worden de leraren die geen leerlingen hebben en de gelden die voor die niet bestaande leerlingen klaar liggen niet overgematched naar de scholen waar wel belangstelling voor is?

Waarom moeten de leerlingen de problemen dragen en waarom blijven scholen, OSVO en gemeente buiten schot?
Myra (Amsterdam)
op 30/09/2015 naar 23:23   

@ jan en elisabeth respect voor het feit dat jullie nog steeds betrokken meedenkers blijven in dit proces...zoveel verdieping en informatie wat er aangereikt is en door jullie nog steeds gevolgd en voortgezet wordt.. ik hoop dat al die energie die er in gestoken is zich op de manier gaat terug betalen waar het voor bedoeld is..

ik ben benieuwd of andere ouders nog feedback geven over de ervaring van het nu... eigenlijk met name aan het eind van het schooljaar eigenlijk; hoe het beeld er daadwerkelijk uit is gaan zien van wat daar over bedacht was..
Elisabeth (Amsterdam)
op 28/09/2015 naar 13:12   

@Jan en anderen: morgenavond (dinsdag) discussiëren leerkrachten en bestuurders over matching in De Balie. Ouders zijn van harte uitgenodigd mee te praten vanaf 1930 in De Balie aan het Leidseplein.

Voor de liefhebbers nog een interessant artikel over de betrouwbaarheid van economische onderzoeken https://decorrespondent.nl/3313/Waarom-90-procent-van-het-economisch-onderz oek-de-prullenbak-in-kan/129669405349-c7dcc6bc
Jan (Amsterdam)
op 25/09/2015 naar 15:38   

Ik heb een nieuw voorstel.

1. We beginnen met een rondje DA-STB, door een rangnummer toe te kennen aan alle leerlingen.

2. Dan voegen we alle leerlingen toe aan de school waar ze zich hebben aangemeld: hun eerste keuze.

3. De leerlingen die als eerste keuze een school hebben gekozen die niet overtekend is hoeven verder nergens onder te lijden en kunnen worden geplaatst. Hun rangnummer wordt veranderd in “1” zodat ze niet meer weggematched kunnen worden.

4. Hierna laten we MEPS verder op DA-STB zijn gang gaan. Dit kunnen we zien als een slimme loting.

5. Alle leerlingen die in ronde 4. door MEPS op voorkeur 4 of lager zijn geplaatst krijgen een herkansing in een individuele processtap: zij worden voor een gesprek uitgenodigd op hun school van eerste keuze en daar wordt door iemand van die school bekeken wat er aan hun probleem te doen is. Dit moet leiden tot een geschikte oplossing: de school waar ze zich hebben aangemeld is hiervoor verantwoordelijk.

Alternatief: Als het nu echt toch weer moet (want dat werkt misschien zelfs wel beter) mag is stap 1. en stap 4. met DA-MTB worden gewerkt. Dan moet in stap 2. wel het eerste keuze lotingsnummer op 1 worden gezet, want het principe blijft: leerlingen die zich voor een onder-ingetekende school aanmelden hoeven niet te lijden onder capaciteitsproblemen elders. En na de ronde DA-MTB in stap 4. moet in dit alternatief natuurlijk wel een ronde 4a met onderling ruilen worden ingevoegd, want het ongelukkige gedoe met dat twee leerlingen die op elkaars eerste keuze worden ingedeeld willen we de volgende keer niet weer hebben.

Leerlingen hoeven in deze procedure nooit meer dan drie voorkeuren aan te geven (maar het mag wel.) We noemen deze procedure niet Boston of DA-zus-of-zo maar gewoon “de Amsterdamse methode”.
MW (Swiss)
op 23/09/2015 naar 16:40   

"Weegt een verbetering van 1.2% voor de “disadvantaged” op tegen een (hoe grote?) verslechtering elders? Het is onverantwoordelijk dat...."

De 1.2% is een dubbel verschil (en ook geen percentage). Je hebt het verschil in voorkeurspunten tussen Boston en DA (en andere), en je hebt het verschil in dat verschil tussen benadeelde en niet-benadeelde kinderen.

Zie in tabel 4 bijvoorbeeld gemiddeld 92.72 voorkeurspunten voor Boston en DA-STB heeft gemiddeld 93.81 voorkeurspunten. Het verschil DA-STB-Boston is dan 1.11 punten (Dit kan overigens ook wel relatief een relevant/groot verschil zijn omdat het zo dicht ligt bij de honderd. Bijvoorbeeld van 99 naar 99.5 is maar 0.5 procentpunten verschil maar wel grofweg een halvering van het verschil met de maximale score).

Tabel 7 geeft dan aan dat die 1.11 kan worden uitgesplits tov verschillende achtergronden. De 1.2 is dan niet noodzakelijk ten kost van anderen. Het kan bijvoorbeeld zoiets zijn als benadeelde kinderen gaan gemiddeld 1.81 punten vooruit en niet-benadeelde kinderen gaan gemiddeld 0.61 punten vooruit.

---

Dan de vraag of een kleine verbetering opweegt tegen een verslechtering elders.

Interessant voor de vergelijking is dat Boston gelijk presteerd als je de kans vergelijkt dát een leerling vooruit kan gaan (met de stap van Boston naar DA zijn er ongeveer evenveel leerlingen die vooruit en achteruit gaan in de rang van hun school op de voorkeurslijst), beter presteerd als je kijkt naar het relatief aantal leerlingen dat vooruitgaat in de verwachtingswaarde van voorkeurspunten (54% van de scholieren scoort met Boston beter, 25% met DA), en slechter presteerd als je kijkt naar de verwachtingswaarde van voorkeurspunten voor de gehele populatie (Boston 92,72 vs DA-STB 93.81).

Je kunt dit omvatten als dat loting met Bostonsysteem meer kansen geeft maar dat daartegenover ook grotere verliezen staan.

Je wilt scholieren hier zelf voor het risico kunnen laten kiezen (de keuze niet laten afnemen), maar je kunt scholieren niet onafhankelijk voor dit risico laten kiezen. Allen kiezen voor Boston of allen kiezen voor DA. (een complex hybride lotingsysteem is echter wel mogelijk waarin je scholieren meer keuze geeft over risico nemen en het belang van de eerste school, bijvoorbeeld een voorkeurslijst waar leerlingen een beperkt aantal extra plaatsen mogen besteden om scholen dubbel of vaker te plaatsen, maar complexer is ook niet wenselijk)

DA-MTB met ruilen achteraf scoort het beste, op alle uitkomsten van dat artikel, maar er wordt dan geen rekening gehouden met het effect op de uitslag van strategische keuzes die deze wissels uitlokken. Ja, het is wel onbekend hoe sterk dit strategisch kiezen effect precies zal zijn in deze nieuwe situatie (de strategie is omgekeerd aan de strategie bij Boston waar je juist kansen op de hoogste voorkeur vermindert om de negatieve impact van uitloten te verminderen). Ik denk dat je dit effect niet heel precies hoeft te weten. Je kunt er wel schattingen van maken. Daarnaast is ook los van de uitkomsten een strategie gevoelig systeem niet wenselijk omdat je daarmee ouders en leerlingen belast. Netzoals het onwenselijk is dat leerlingen lange lijstjes met voorkeuren moeten opstellen, ongeacht of daarmee de uitkomsten wel of niet beter worden.

---

Je kunt het artikel, DP10656, ook vinden via http://ftp.iza.org/dp9118.pdf en andere links die naarboven borrelen via een google zoekopdracht.

De vreemde wisseling in vermelding van Nadine Ketel en Jona Linde lijkt mij een foute kopie van het artikel "The Performance of School Assignment Mechanisms
in Practice". In al die andere publicaties die al verder terug gaan zie je ook dit viertal terug.

---

"Wat gebeurt er als je strategisch kiezen bestrijdt met een loterij?"

Deze inleiding voor je bericht is mij nog niet geheel duidelijk.

Wat er gebeurt is niet beschreven.

Verder wordt strategisch kiezen niet bestreden met een loterij. De loterij gaat vooraf aan strategisch kiezen. Het is in de eerste plaats door de loterij dat scholieren en ouders strategische keuzes overwegen.
Jan (Amsterdam)
op 23/09/2015 naar 14:13   

Wat gebeurt er als je strategisch kiezen bestrijdt met een loterij?

Ruijs schrijft over leerlingen die worden uitgeloot: “With respect to the characteristics of students’ first year peers, it turns out that losing a school admission lottery brings students a less advantaged peer group: losing students have more first-year peers from disadvantaged neighborhoods, from a one-parent or migrant family and more peers receiving weighted student funding in ***** education. Further, the peers of losing students achieve worse academically: the average citoscore is lower and they were more often grade retained in ***** education.”

De Haan, Gautier, Oosterbeek en vd Klaauw in http://www.cepr.org/pubs/ dps/DP10656 : “Finally, students from disadvantaged backgrounds benefit most from a switch from Boston to any of the DA mechanisms.”

Dat is het politieke punt …. Uitgelotenen zijn slechter af, maar de “disadvantaged” “benefit”. En daarmee moeten nu maar de advantaged onder de disadvantaged lijden. Daarom moeten 750 kinderen naar een mindere school dan mogelijk was geweest met ruilen. En die 750, komen die nu uit advantaged of uit disadvantaged backgrounds?

Trouwens, die stelling onder “Finally” – klopt die wel, kunnen ze wel dat bewijzen? Zijn “disadvantaged backgrounds” altijd minder strategisch dan “advantaged backgrounds”? Dat kunnen ze in DP0656 niet bewijzen! Dat denken ze maar …. “The lack of strategy-proofness as property of the Boston mechanism is particularly problematic if the ability to strategize differs by social background. In that case students for disadvantaged backgrounds are more likely to end up at an undesired school than other students.” Maar ze vinden eerder het tegendeel, zie bijvoorbeeld pag. 4 onderaan: 8% kiest “another school than their most-preferred school. This does not differ between boys and girls, nor between students from disadvantaged and non-disadvantaged neighborhoods.” En ze schrijven toch weer: “We further find that students from disadvantaged backgrounds gain more (lose less) from a switch from Boston to DA-STB or DA-MTB.”, maar waar vinden ze dat dan?

Ah! Op pagina 27 vinden ze een 1.2 % verbetering in expected preference points voor de “disadvantaged students”. En vlak daaronder: “The other results in Table 7 indicate that students with a high score on the exit exam in ***** school benefit less (or are harmed more) from a switch from Boston to DA-STB or DA-MTB than students with a low score.”

Twee opmerkingen over die analyse in Table 7: Dit fantastische resultaat (ik ben hier even cynisch) is gevonden in een simulatie van data uit een enquête waarin naar fictieve keuzes werd gevraagd en waarin de respons onder de 50 % bleef. Vooral onder de “disadvantaged” was het moeilijk om aan genoeg data te komen. En, technischer, is in deze regressie in Table 7 de vermenging van “disadvantaged” met schooltype, locatie en onder- of overaanmelding niet een achterliggende confounding factor? De bijdrage van MW hieronder is in dit verband ook illustratief.

Weegt een verbetering van 1.2% voor de “disadvantaged” op tegen een (hoe grote?) verslechtering elders? Het is onverantwoordelijk dat voor die 1.2% betere kansen de categorale gymnasia in 2015 voor de helft werden gevuld met leerlingen die liever naar een andere school hadden gewild. Van 100% naar 50%, dat is 50% verslechtering!

Het is ook niet verantwoord om beleid te baseren op uitkomsten van onderzoek met zoveel onbetrouwbare gegevens en met zo verschrikkelijke ingewikkelde datatransformaties. Ik durf een verbetering van 1.2%, en dan ook nog zo abstract, in zo’n far-off simulatie echt niet als reële uitkomst accepteren. Zijn de proffen vergeten wat ze simuleerden voor MEPS (82%) en wat er uit kwam (74%)?

Hoe groot is het verlies van degenen die moeten betalen voor deze 1.2% verbetering? Is dat niet 100%?

En is de haat die wordt getoond jegens strategisch kiezen en “advantaged backgrounds” niet een erg on-Amsterdams anti-grachtengordel-sentiment?

Noot: Ik kan de tekst van DP10656 niet openen. De summary van DP10656 (june 2015) is echter woordelijk gelijk aan die van Nadine Ketel, Jona Linde, Oosterbeek en vd Klaauw in http://personal.vu.nl/b.vander.klaauw/SchoolChoice.htm (May 29, 2015). Vreemd. Zijn de eerste twee auteurs naar een minder advantaged background weggepromoveerd? Wat was de bijdrage van de hen vervangende De Haan en Gautier in DP10656?
MW (Swiss)
op 23/09/2015 naar 12:56   

In het rapport zie je overigens nog wel tussen de regels door hoe de scholieren door elkaar gehusseld zijn.

Dit zie je in de vergelijkingen tussen MTB en STB per school (appendix E). Er zijn twee soorten rijtjes met scholen.

A: Als MTB beter presteerd dan is dat in de lagere voorkeuren, er zijn scholen waarbij met STB meer scholieren worden geplaats met deze school als een zeer lage voorkeur. Deze scholen zijn (voor VWO en HAVO/VWO) Calandlyceum, Comenius Lyceum, Hervormd Lyceum West, Metis Montessori Lyceum, Open Schoolgemeenschap Bijlmer.

B: Als STB beter presteerd dan is dat in de hoge voorkeuren, er zijn scholen waarbij met MTB minder scholieren worden geplaatst met deze school als een top voorkeur. Deze scholen zijn (voor VWO en HAVO/VWO) Barleus Gymnasium, Cartesius Lyceum, Damstede, Geert Groote College, Gerrit van der Veen College, Hervormd Lyceum Zuid, 4e Gymnasium, Amsterdams Lyceum, Hyperion Lyceum, Pieter Nieuwland College, Spinoza Lyceum, St Ignatius, St Nicolaas, Vossius

Met MTB worden minder scholieren op een extreem lagere voorkeur gezet (vergelijk bijvoorbeeld de 1.5% en 2,6% buiten de top-5 of de 0.9 en 1,6% buiten de opgestelde voorkeurlijst). Dit betekent echter niet een optimalisatie in de scholen uit het B-rijtje (integendeel hier wordt heel veel willekeurig, middels verschillende lotnummers, geschoven zonder vooruitgang). De vooruitgang / het voordeel van MTB zit in de plaatsing van scholieren op scholen in het A-rijtje maar hoe zit dit "voordeel" in elkaar?

Een heleboel scholieren willen naar een school in het B rijtje (meer dan er plaats is). Uiteindelijk zal een aantal scholieren toch naar een school uit het A-rijtje moeten. Elke soort loting, hoe je het ook wilt, zal scholieren moeten selecteren die in plaats van op een school uit het B-rijtje (weinig plaats) terecht komen op een school uit het A-rijtje (veel plaats).

Met MTB worden dan relatief meer leerlingen geselecteerd die zo'n school uit het A-rijtje op een relatief hoge voorkeurplaats hebben staan (de scholen worden echter wel enkel vergeleken met een ordinale schaal, of die leerlingen relatief meer voorkeur hebben voor die school uit het A-rijtje is niet duidelijk).

Het is niet zo sterk aanwezig dat met MTB minder scholieren worden uitgeloot van de groep populaire scholen en dat er minder op de groep impopulaire scholen terecht komen. Met MTB is het zo dat vrijwel net zoveel scholieren naar de minder populaire scholen uit rijtje A gaan, maar van die scholieren die op de minder populaire scholen terecht komen hebben relatief meer scholieren deze scholen niet zo laag op de ranglijst staan.

De prestatie van de loting is dan ook geheel geen 'oplossing' van het probleem van een tekort aan plaatsen voor scholieren. Het is enkel een middel om met het probleem 'om te gaan', als het probleem niet kan worden opgelost. Welk middel/loting dan het beste is? Verschillende leerlingen hebben verschillende voordelen en nadelen in meer of mindere mate bij iedere variant (DA-MTB, DA-STB, een boston model of variant). Een totale oplossing die goed is voor iedereen die is er niet.

Op een bepaalde manier kan een strategievrije loting wel bijdragen aan een oplossing omdat dan de data van inschrijvingen, de voorkeurlijstjes, nu betere informatie verschaft over de trends in de vraag en een goede aanpassing van het aanbod beter mogelijk maakt. Een reïficatie van een exact gedefineerde voorkeurslijst heeft daar volgens mij weinig mee te maken. Voorkeuren bestaan wel degelijk, tevens ook bestaat strategisch gedrag, en net zo goed ook bestaan aanpassingen van het aanbod aan de hand van de vraag.
Meesterschappers (Amsterdam )
op 23/09/2015 naar 11:44   

Beste Ouders,

Kom meepraten over het matchingsbeleid in de balie op 29 september. Bijeenkomst georganiseerd door de vereniging van meesterschappers.

zie: http://www.debalie.nl/agenda/podium/meesterschappers%3a-kernprocedure-%26-m atching/e_9781947/p_11742850/
Jitta (Diemen)
op 23/09/2015 naar 10:21   

@Jan, hoewel de analyse beter kan, ik ben ook erg benieuwd hoe DA-MTB scoort na ruilen, verwijt jij de wetenschappers wat je de scholen moet verwijten. De wetenschappers analyseren binnen de kaders die door het OSVO worden gezet. Daar ben jij het mee oneens, er moet niet zo goed mogelijk verdeeld worden, er moet genoeg goede/gewenste capaciteit komen. En zo goed mogelijk blijkt ook een beleidskeuze, want is is het beter om 1 kind op keuze 1 en en 1 op keuze 3 te krijgen, of 2 op keuze 2? Dan houd je de laatste grote olifant over, het strategisch kiezen. Ik denk dat het een verkeerde beleidskeuze is om koste wat het kost strategisch kiezen te willen voorkomen. Maar als dat gevraagd wordt, kun je toch als analist vooral proberen aan te geven hoe groot het effect daarvan zou kunnen zijn, en wie daar het meeste van profiteren. Maar niet de eis van je opdrachtgever negeren. Had jij misschien gehoopt dat de wetenschappers vocaler waren geweest over hun eventuele persoonlijke mening in dezen? Dat zou niet professioneel zijn geweest....
Jan (Amsterdam)
op 23/09/2015 naar 08:59   

Ja, MW, en nee, want je analogieën kloppen meestal niet, maar ik ben het op één punt met je eens: de proffen wisten het wel, ook van te voren, dat het fout zou kunnen gaan, maar ze lieten het toch gebeuren. Knap werk!

Er is verder nog veel meer *****aar mogelijk op het rapportje versie september 2015:

1. Waarom tekent dit rapportje in de plaatjes van cumulatief succes van 1000 runs steeds alleen een gemiddelde? Om beter te weten wat er aan de hand is zou ook de spreiding in de plaatsingsresultaten moeten worden gerapporteerd – en dan niet met een verhullend gebruikt 90 % “uitkomsteninterval”, maar gewoon eerlijk alle resultaten. Alleen dan zie je een 100 % betrouwbaar uitkomsteninterval.

2. Wat ik ook wel zou willen zien is plaatjes van de uitkomsten van DA-MTB met daarna een ruilcyclus. Deze uitkomsten staan in Tabel 1, maar wat precies betekent het cryptische “Na ruilen zou 31,5% alsnog op de eerste voorkeur terecht kunnen komen, 40,7% op de tweede voorkeur en 13,1% op de derde voorkeur, enzovoorts.” Het is toch een cruciale vraag: kom je met DA-MTB en naruilen niet beter uit dan met DA-STB?

3. Dat ruilen zin heeft is echter direct al duidelijk met de constatering dat met ruilen 739, dat is ongeveer 10 % van de kinderen op een school terecht komen die hoger op hun lijst staat dan de school waar ze door deze kale DA-MTB werden ingedeeld.

4. Dat gaat dus over 739 kinderen die de dupe zijn geworden van de halsstarrigheid van de OSVO.

5. Bijna 250 kinderen die op hun derde of lagere voorkeur werden ingedeeld zouden met ruilen op hun eerste voorkeur terecht zijn gekomen.

6. Ruilen is voor de (niet minder halsstarrige) auteurs de ontoelaatbare schending van hun fanatiek beleden en tot fundamenteel verheven dogma. Het zijn het elfde en het twaalfde gebod: gij zult niet ruilen en gij zult niet strategisch kiezen, maar gij zult een lijst van voorkeuren leveren. Dit dogma blijft uitgewerkt tot gebod bij hen voorop staan, hoe vervelend het ook uit werkt. Zij kunnen er niet omheen kijken – het is een projectie van strategisch gedrag bij speltheoretici. Mag ik daar een plaatje bij doen? Google daarvoor eens op afbeeldingen met “You see the world as you are.”

7. Helaas is het dogma gebaseerd op een reïficatie inzake de zogenaamde lijst van “echte voorkeuren”. Zo'n lijst bestaat niet.

8. Leerlingen/ouders hebben vaak en vooral één enkele voorkeur, en misschien een terugvaloptie voor als de echte voorkeur niet gerealiseerd kan worden. Maar ze worden in dit systeem gedwongen tot het opgeven, ja, tot het verzinnen van een tweede, derde, vierde, vijfde, zesde, zevende, achtste, negende en tiende voorkeur. Als je echte voorkeur uitgaat naar één school, waarom moet je dan toch nog negen andere scholen opgeven? Hier wordt iets onmogelijks gevergd van de leerlingen en hun ouders.

9. Dat kan toch geen mens meer overzien: tien scholen, tien gebouwen, tien kantines, tien keer een veiligheidsbeleid, tien voorlichtingsavonden, tien bijzondere begeleidingsmogelijkheden, tien schoolgidsen, tien schoolreglementen – zoveel voorkeursgronden kan niemand bij elkaar houden! Een voorkeurslijst van tien echte voorkeuren verzinnen is veel moeilijker dan strategisch kiezen, denk ik, en als het toch op een “cleane” loting uit gaat draaien dan zou ik het wel weten: dan kies ik liever zelf, strategisch!

10. Dit punt levert terloops dus een extra bezwaar op tegen DA-STB, want “bij de toepassing daarvan moeten de leerlingen langere voorkeurslijsten opstellen.” Nog langere lijsten, terwijl al een tweede voorkeur geen voorkeur meer is, maar een achterkeur – alleen de eerste voorkeur staat echt voorop.

11. Met een parafrase van het rapportje: "Het toestaan van ruilen betekent derhalve dat aan leerlingen/ouders niet meer verteld kan worden dat het opgeven van de echte achterkeuren optimaal is."

12. Zo is het, niet meer en niet minder: alleen de eerste voorkeur doet er echt toe. De rest is vulling, verzonnen omdat het moet.
MW (Swiss)
op 22/09/2015 naar 18:30   

Jan, je noemt vier feiten* maar dat zijn geen argumenten om geen loting uit te voeren en dit middels een DA mechanisme te doen.

- Dat DA niet voor alle scholen nodig is dat klopt. Voor wat dit betreft moet dan ook een afweging worden gemaakt. Het enkele feit is geen argument. Zo kan ik ook zeggen dat het voor mij persoonlijk, als man, niet nodig is als de zwangerschapsmedicijnen in de ziekenkostenverzekering worden vergoed. Er zijn echter nog wel meer onderliggenden factoren die een rol spelen.
In het geval van de lotingen in Amsterdam is het verkeerd om enkel naar de scholen te kijken waar een loting nodig zou zijn (en dit zijn er overigens al wel heel veel). Het gaat om de scholieren! En die scholieren shoppen bij meerdere scholen, sommige met een potentiele loting en anderen scholen niet.

- Dat de professoren niet met een oplossing komen om het tekort op te lossen wil nog niet zeggen of het verzinnen van de methode voor de loting wel of niet slecht is. Dit is een drogreden waarin wordt voorgestelt dat het of-of is. Verder ook wordt er geen alternatief voorgesteld en vooronderstel je dat een professor met een oplossing moet komen waarmee het gehele probleem verdwijnt of anders is het niet juist.
Het is een beetje alsof je het idee van ritsen om files te bestrijden bekritiseerd omdat het niet het probleem volledig oplost.

*Het eerste feit, dat de proffen er _nu_ zijn achtergekomen, is overigens onjuist want ze wisten het al- Het tweede feit, dat de proffen iets kiezen, is ook onjuist (OSVO maakt de keuze STB vs MTB). Althans de proffen hebben nooit de keuze gemaakt tussen STB en MTB. De proffen hebben wel een keuze gemaakt om geen analyse te maken met een efficientie verhogen door wisselen achteraf en door niet van TTC gebruik te maken.
Jan (Amsterdam)
op 22/09/2015 naar 10:37   

De proffen zijn er nu ook achter gekomen: "Een vervelende eigenschap van DA-MTB is dat door achteraf te ruilen, leerlingen geplaatst kunnen worden op een school die hoger op hun voorkeurslijst staat."

Met veel wetenschappelijk gecijfer willen ze nu dus maar kiezen voor DA-STB.

Ze gaan er aan voorbij dat het voor heel veel scholen helemaal niet nodig is aan DA mee te doen.

En ze willen er niets aan doen dat voor andere scholen het probleem zit in een capaciteitstekort, dat met een loting niet wordt opgelost. Ze willen, net als de OSVO, nog steeds dat probleem "clean" afwentelen op de kinderen die uitgeloot worden.
Elisabeth (Amsterdam)
op 21/09/2015 naar 20:03   

Ruilen had 614 leerlingen op hun favoriete school gekregen

21-09-15 15:22 uur - Bron: Het Parool
Share on twitter Share on facebook More Sharing Services
Ruilen na scholenmatching was vorig jaar verboden
© ANP
Een nieuw rapport van de wetenschappers die de middelbare scholenmatching in Amsterdam ontwikkelden, laat zien dat ruilen - wat dit jaar niet mocht - 614 leerlingen extra op de school van hun eerste voorkeur had kunnen krijgen. Vorig jaar belandden 1949 kinderen niet op hun favoriete school, tot groot verdriet van velen.


1949 kinderen kwamen vorig jaar op hun tweede, derde of zelfs achtste voorkeur terecht
Toch is het nog onduidelijk of komend jaar bij de lotingsronde ruilen wel wordt toegestaan. De vereniging van middelbare scholen in Amsterdam, het Osvo, moet er na een officiële evaluatie nog over beslissen. Ook wethouder onderwijs Simone Kukenheim is er nog niet over uit, maar ze zegt wel: 'Dat zoveel kinderen hadden kunnen ruilen, mag niet meer voorkomen'.

Uiterlijk 1 november worden de regels van de matching en kernprocedure vastgesteld en worden de regels aan scholen en ouders bekend gemaakt.

Afgelopen schooljaar is er uitdrukkelijk voor gekozen om niet te ruilen. Zelfs voor de matching van start ging, is er nog wel over gesproken, laat Osvo-woordvoerder Herman Nieuwenhuis weten, maar men vond dat de loting zo 'clean' mogelijk moest verlopen. Vorig jaar belandden 74 procent van de ruim 7500 groep 8-leerlingen op een school van de eerste voorkeur. 1949 kinderen kwamen op hun tweede, derde of zelfs achtste voorkeur terecht. Van deze leerlingen zijn 1216 terecht gekomen op een school waar andere leerlingen uitgeloot zijn. Niet al deze leerlingen kunnen daadwerkelijk ruilen omdat in een aantal gevallen meerdere leerlingen met dezelfde leerling willen ruilen. Toch zou het voor 614 kinderen wel een oplossing zijn geweest.

Komend jaar
Voor de zomer barstte een hevige discussie los over ruilen. Oproepen tot ruilen, en zelfs een rechtszaak aangespannen door een ouder, leverden vooralsnog geen resultaat op.

De beslissing die het Osvo en de gemeente nu moeten nemen is of er komend jaar wel mag worden geruild. Een ruilsysteem kan als tweede tranche in de computer worden ingevoerd, zodat er niet achteraf onderling hoeft te worden geruild. Een groot nadeel bij het toestaan van ruilen is dat ouders en kinderen strategisch een school gaan kiezen, iets wat zowel de gemeente als de schoolbesturen wilden vermijden. Door strategisch kiezen is het veel moeilijker te weten welke scholen echt populair zijn.

(Door: Lorianne van Gelder)
Elisabeth (Amsterdam)
op 21/09/2015 naar 15:46   

@StichtingVSA: 2e wetenschappelijke analyse, eigen evaluatie Osvo #mismatch volgt binnenkort http://t.co/qXb6JgjCHJ
Juf die aan de "kinderen" denkt (Amsterdam)
op 21/09/2015 naar 13:05   

Ja top Jan!
Jan (Amsterdam)
op 20/09/2015 naar 13:13   

@Juf: Aha! Je bedoelt
http://www.slideshare.net/kenru/lotingmatching3
van Ken (12/6/15 om 17:31 en 13:47)
Juf die aan de kinderen denkt (Amsterdam)
op 19/09/2015 naar 23:00   

Jan dank voor je snelle reactie..., nee dat bedoelde ik niet. Gaat om de grafische buitengewoon prettige verduidelijking hoe het systeem afgelopen schooljaar heeft gewerkt....

Een van de forumparticipanten heeft daar veel tijd in gestoken....
Jan (Amsterdam)
op 19/09/2015 naar 17:43   

@Juf: je bedoelt toch niet die filmpjes die Jitta op 09/06/15 om 8:55 besprak? Dat betreft onder meer het filmpje waar M. Lavell op 09/06/15 om 01:29 (daar met link: https://youtu.be/YgqxGiB9ZWU) ook al kritiek op had. Als je de link van M. Lavell volgt krijg je nog veel meer propaganda voor DA te zien.
Maar het punt van "waar Amsterdam stopt" kon ik niet zo snel terug vinden.
Juf die aan de "kinderen" denkt (Amsterdam)
op 19/09/2015 naar 17:06   

Voor de vakantie was er een link naar goede animatie over het systeem, en waar Amsterdam stopte. Iemand enig idee waar ik die uitleg kan terugvinden=
Jan Koster (Arnhem)
op 18/09/2015 naar 18:57   

Beste ouders en sympathisanten,

Ik ben relatiemanager van AMN in Arnhem. Mag ik u kennis laten maken met onze web-based instrumenten voor het (beroeps)onderwijs. Zo zijn wij marktleider met onze Intaketest in het MBO, hebben wij voor dat MBO een Quickscan voor latente VSV-ers, een Examenvolgsysteem, een Competentievolgsysteem en methodeonafhankelijke toetsen voor Nederlands, rekenen en Engels.

In het VO begint onze digitale LOB methode Entree steeds beter te lopen.

In het PO hebben wij een instrument voor de schoolkeus VO en ligt onze Eindtoets bij COTAN ter beoordeling. Wij verwachten eind oktober de uitslag en de goedkeuring van het ministerie. Aansluiting is ons instrument voor de schoolkeuze VO, met daarin een unieke 360 graden feedback. Kind, ouders en leerkracht dragen vanuit hun eigen perspectief bij aan een compleet beeld van de leerling. Inzoomend op de sociaal-emotionele ontwikkeling plus cognitieve dimensies. Van 1 oktober 2015 en 1 maart 2016 kun je gratis meedoen met de pilot Aansluiting, als een onderbouwing van je schooladvies.De rapportage is gereed op 1 februari 2016. Je kunt je daar nu al voor aanmelden.

Kan onze combinatie van Aansluiting en Eindtoets uw keuze verrijken?

Vriendelijke groet,
Jan Koster.
Myra (Amsterdam)
op 14/09/2015 naar 15:54   

@ beste Jan...wij hadden het MLA dus wel op eerste voorkeur maar een te hoog lot nr wat net op de valreep -voor de vakantie- toch nog herzien is..

Ik wil graag onze ervaring delen; mijn dochter is in korte tijd open gebloeid, gaat als een speer -sta er zelf van te kijken hoe snel ze doorpakt- en het vak muziek biedt verdiepingsmogelijkheden (eigenlijk pas in het 2e jaar) maar nu al mag ze daar met klasgenootjes tijd doorbrengen buiten de vaste lesuren en KWT's om en daar maakt ze naar hartenlust gebruik van en komt met stralende ogen thuis van school!! Alle vakken spreken aan door de manier waarop het wordt aangeboden..

Een ontzettend fijne klas, een hele prettige leeromgeving en ze gaat met veel plezier naar school en is als een vis in het water..!

Ik hoop dat er een betere afstemming gaat komen zodat de leerlingen meer kans maken om geplaatst te worden op een school die de leeromgeving biedt waar een uitgesproken voorkeur naar uit gaat..des ter meer kans om er uit te laten komen wat er in zit..
Jan (Amsterdam)
op 09/09/2015 naar 12:37   

Ik zat nog eens te kijken naar Tabel 3 in het rapport van 8 juni.

Op IJburg College 1 werd een VWO klas aangeboden met 25 plaatsen. 5 leerlingen gaven deze klas als eerste voorkeur op, 4 als tweede. Er werden 11 leerlingen geplaatst in deze klas, waarvan 2 plaatsingen “at random” waren. Is deze klas wel serieus? Hoe komen deze leerlingen uiteindelijk terecht?

Het Comenius Lyceum biedt 58 plaatsen VWO aan. Er zijn 15 leerlingen die deze mogelijkheid als eerste voorkeur opgeven, 16 kiezen deze klassen als tweede voorkeur, en er worden uiteindelijk 25 leerlingen geplaatst, waarvan 2 “at random”. Hoe vergaat het deze klas in de loop van de tijd?

Dezelfde vragen spelen bij Caland 2 VWO (28 plaatsen, 10 geplaatst, waarvan 3 “at random”. Ook hier is sprake van een uiteindelijk te kleine klas. Krijgen deze leerlingen wel het onderwijs waar ze recht op hebben?

Bij Bredero Mavo, Calandlyceum, Comenius Lyceum, Caland 2, Damstede, IJburg College 2, Metis Montessori Lyceum, Pieter Nieuwland HAVO de Hof, Open Scholengemeenschap Bijlmer, Clusius College Amsterdam, Huygens College, Panta Rhei, Scholengemeenschap Reigersbos, Sweelinck College en IJburg College 1 zijn na de eerste matchingsronde toch nog een of meer leerlingen “at random” extra geplaatst. Dit zijn daarmee allemaal scholen waarvoor bij een of meer opleidingsrichtingen de capaciteit groter is dan de vraag.

Samen hebben deze scholen 3665 plaatsen aangeboden waarvan maar 2535 plaatsen gevuld werden, een overschot van 1130 plaatsen.

Deze “at random” gekozen scholen zijn niet de enigen met overschotplaatsen: in totaal worden er in Tabel 3 9881 plaatsen aangeboden, terwijl er maar 7484 leerlingen geplaatst worden. Er is dus een overschot van 2397 plaatsen.

In dit licht is het verbazend dat er 500 leerlingen niet op hun eerste keuze geplaatst kunnen worden – de capaciteit in Amsterdam is kennelijk ruim voldoende, bijna 10000 plaatsen, alleen het onderwijsaanbod ligt verkeerd als je de onderwijsvraag er tegenover stelt. Er is overcapaciteit en tegelijkertijd zijn er plaatsen tekort.

Scholen met de grootste overcapaciteit zijn: Scholengemeenschap Reigersbos (VMBO 170 plaatsen meer dan gekozen, 163 meer dan gebruikt – Havo TTO capaciteitsoverschot 83, VWO Exellius overschot 83 plaatsen) en het Pieter Nieuwland College (HAVO 134 plaatsen meer dan gekozen, 63 plaatsen meer dan gebruikt).

Op de lijst van scholen met een aanbodoverschot volgen hierna: Montessori College Oost (114 plaatsen meer dan gekozen, 89 plaatsen meer dan gebruikt), en Bredero Beroepscollege, Christelijke Scholengemeenschap Buitenveldert, Sweelinckcollege, Meridiaancollege, IJburgcollege2, Bindelmeercollege, Comenius Lyceum, Bredero Mavo en het Waterland College, allen scholen met een plaatsoverschot van meer dan twee of drie klassen van meer dan dertig leerlingen.

Ik kan hier niet uitputtend zijn. De lijst met scholen die (veel) meer plaatsen aanbieden dan uiteindelijk gevuld worden of die meer plaatsen aanbieden dan als eerste keuze worden genoemd is nog veel langer. Het totale overschot komt immers uit op 2397 plaatsen.

Bijzonderheden in de categorie scholen met overaanbod zijn: Het Berlage Lyceum (met op de HAVO 84 plaatsen meer dan als eerste keuze werden gezocht maar uiteindelijk bijna volledig gevuld), het Cygnus, het Montessori Lyceum Amsterdam (beide 50 plaatsen overschot ten opzichte van de eerste keuze, maar uiteindelijk wel volledig gevuld), Pieter Nieuwland VWO, Christelijke Scholengemeenschap Buitenveldert en Fons Vitae Lyceum: scholen die veel als tweede of latere voorkeur werden gekozen maar ten opzichte van de eerste voorkeur een overschot vertoonden.

De scholen in de vorige paragraaf verdienen het compliment dat zij dan wel overcapaciteit aanbieden in de zin van weinig als voorkeursschool te worden gekozen, maar dat zij daarbij wel reële capaciteit aanbieden waar in tweede instantie dan ook behoefte aan blijkt te zijn.

Van de scholen die in de paragrafen daarvoor werden genoemd kunnen we volgens mij wel zeggen dat zij óf enorm bluffen en een volstrekt irreëel aanbod aan plaatsen hebben opgegeven, óf zichzelf enorm overschatten en een volstrekt irreële kijk hebben op de vraag van de Amsterdamse leerlingen.

Vraagjes aan de OSVO, de wethouder en de deskundigen: er is veel frictie, in allerlei opzichten. Worden de leerlingen die daar de dupe van zouden kunnen worden wel goed in de gaten gehouden, worden er scholen die zich onbegrijpelijk gedragen wel op het matje geroepen?

Wat gaan we nu eigenlijk verder evalueren de komende tijd?
Ralph (Amstelveen)
op 09/09/2015 naar 09:59   

Helaas is de vragenlijst zo opgesteld dat de problemen die er geweest zijn , totaal niet aan het licht komen. Zeer subjectief door het OSVO gestuurde vragen helaas.
Elisabeth (Amsterdam)
op 08/09/2015 naar 20:03   

Onderzoeksbureau Panel Inzicht doet in opdracht van vereniging van schoolbesturen OSVO onderzoek naar de loting en matching bij de overgang van basis- naar voortgezet onderwijs in Amsterdam afgelopen juni.

VSA wil u graag vragen uw ervaringen met de onderzoekers en de schoolbesturen te delen. VSA heeft input gegeven voor de vragenlijst aan de onderzoekers van Panel Inzicht, maar het is uitdrukkelijk hùn vragenlijst, hùn onderzoek.

plak de volgende url in de adresregel van uw browser (zonder spatie):
http://cis.panelinzicht.nl/scripting/index.php/656982/lang-nl

Voor vragen over dit onderzoek kunt u zich wenden tot Marten van Lieshout van het onderzoeksbureau, marten@panelinzicht.nl.

Misschien ook wilt u de link verder verspreiden onder mensen in uw kennissenkring met ervaring met de loting en matching van afgelopen juni.

LET OP: iedere ouder die de matching met belangstelling heeft gevolgd kan de enquete invullen, ook als u geen kind heeft die afgelopen juni in de matching betrokken was. Kies daarvoor na het invullen van de naw gegevens (dat is overigens niet verplicht) voor de optie 'werkzaam in een bestuurlijke functie', daarna kunt u kiezen voor VSA en de enquete invullen en verzenden.

Bij voorbaat dank,

Hartelijke groet,

Namens VSA,

Krijn van Beek, voorzitter
Ko (Weesp)
op 08/09/2015 naar 13:54   

@ Jan
Tsja, ik ben geen methodoloog en geen speltheoreticus en al helemaal geen filosoof. Dus ik ga geen mening geven over het al dan niet laten prevaleren van subject boven methode en ook niet over keuzevrijheid.
Ik kom wel weer eens met een notitie over een methode en dan zie ik wel wat de reacties zijn.
Jan (Amsterdam)
op 08/09/2015 naar 13:13   

Ja Ko, ik ben zelf toevallig een echte methodoloog en geen speltheoreticus, en daarom heb ik mij bijvoorbeeld op 12/3/15 om 9:46 en later zo verbaasd over de onzorgvuldige manier waarop de proffen hun onderzoek hebben gedaan.

In mijn opvatting mag de methode niet prevaleren boven het subject. Hoe denk jij daar over? En hoe denk jij over keuzevrijheid?

Ik denk verder dat de opmerkingen van Whelan wel degelijk steek houden. Dat Roth en zijn speltheoretische aanhangers hun methode met hand en tand verdedigen tegen dit soort kritiek is hun goed recht. Als je ook net een "Nobelprijs" hebt "gewonnen" ga je vanzelf naast je schoenen lopen. Maar dat betekent helaas nog niet dat ze gelijk hebben. Zie voor mijn meer uitgebreide mening hierover 26/6/2015 om 10:36 en 10/6/15 om 9:54.
Ko (Weesp)
op 08/09/2015 naar 12:04   

@Jan
Ja, ik heb dat stukje van David Whelan gelezen, plus de 31 berichten die er aan hangen. Uiteindelijk maakt hij wel verontschuldigingen voor zijn haastwerk.
Met een lobby voor meer plaatsen op populaire scholen ga ik mij niet bezig houden, anderen kunnen dat veel beter.
Wat betreft capaciteit denk ik dat loting + DA onnodig veel leerlingen op lage voorkeuren zet, zie mijn notities.
En ik ben zeker geen fanatiek bestrijder van strategisch kiezen, zie mijn notities.
Maar helaas, ik schrijf over methoden, en daar wil je kennelijk niet van weten, en dat is jouw goed recht.
Dat dus! (Amsterdam)
op 08/09/2015 naar 09:16   

Ik kreeg gisteren trouwens een mailtje van zijn nieuwe school met een link voor een enquete namens de OSVO over de centrale matching.

Ben benieuwd of andere scholen deze enquete ook hebben verstuurd?

Ik zou zeggen: invullen! Hier is 'ie:

http://cis.panelinzicht.nl/scripting/index.php/656982/lang-nl
Dat dus! (Amsterdam)
op 08/09/2015 naar 09:13   

Mijn zoon is op 3e voorkeur geplaatst. We waren er eigenlijk vanaf het begin wel positief over - Uiteraard wel na een lichte teleurstelling - maar daar leer je van - en we hadden ons voorbereid op eventuele uitloting (Spinoza was 1e keus en het was al snel duidelijk dat de kans op uitloting groot was).

Hij vindt het er super leuk. Heeft het helemaal niet meer over zijn 1e keus gehad, die is voor hem van de horizon verdwenen. Ik heb ook het gevoel dat de school goed bij hem past. Hij is nu op schoolkamp - ben benieuwd in welke staat hij terug komt ;)
Jan (Amsterdam)
op 07/09/2015 naar 23:10   

Noot bij mijn noot: de spatie in de URL wordt er door de forumsoftware ingezet en moet er uit worden gehaald om de site te kunnen bezoeken.
Jan (Amsterdam)
op 07/09/2015 naar 23:08   

Ko, mag ik je nog eens verwijzen naar mijn eerdere voetnoot?

www.forbes.com/sites/davidwhelan/2012/10/15/alvin-roth-receive s-economics-nobel-for-flawed-residency-match-system/

Matching is bij capaciteitstekorten en bij toepassingen in het proces van kiezen van een school geen geschikte methode. En wat MEPS doet is nog niet eens matchen - het is platvloers loten, met meer verliezers dan winnaars.

De te verwachten gevolgen van het volkomen door elkaar hutselen van zo'n 2000 leerlingen in 2015 zullen pas over een paar jaar helemaal duidelijk worden.

Onderwijskundigen zouden op dit moment daarvoor een verantwoorde opzet voor een lange termijn evaluatie moeten bedenken.

Dat is heel wat anders dan de "evaluaties" die de proffen, MW en jij op het moment uitvoeren. Want helaas, alle energie die jullie speltheoretici in MEPS steken is verspilde moeite.

Het zou veel beter zijn als jullie in plaats van het gefrunnik met DA en TTC (lees: repressie, aanpassen van de vraag aan de capaciteit) jullie aandacht eens zouden richten aan een betere methode om de capaciteit aan te passen aan de vraag.

Daar zouden ook gemeente, OSVO en de scholen blij mee zijn, en zeker de leerlingen, die dan volgend jaar zonder stress en uitlotingen zelf kunnen kiezen naar welke school ze gaan.

Als jullie nu eens wat strategischer zouden kiezen met welk probleem jullie zelf je het beste bezig kunnen houden, in plaats van het strategisch kiezen van anderen steeds zo fanatiek te lijf te gaan ...
V (Amsterdam )
op 07/09/2015 naar 11:46   

Onze zoon was op z'n nr 7 keus geplaatst maar dankzij de lijst met open plekken uiteindelijk op z'n nr 2 geplaatst. Ondanks dat hij blij was blijft de teleurstelling dat je niet op je nr 1 komt. Al z'n vrienden gaan daar nl wel heen.
Na 3 dg school kwam hij echter thuis en gaf aan de school te gek te vinden! Hij is heel gelukkig. Bij ons, eind goed al goed.
Ko (Weesp)
op 07/09/2015 naar 11:12   

@Jan
Ik denk niet dat je argumenten hebt om te zeggen dat ik tegen vrije schoolkeuze zou zijn.
Zolang niet alle leerlingen op hun eerste keus geplaatst kunnen worden heb je een verdelingsprobleem.
En dan heb je een methode nodig en dan kun je praten over de kwaliteiten van methoden.
In het afgelopen half jaar heb ik toch wel deelnemers aan dit forum gezien die daar belangstelling
voor hebben. Als jij die belangstelling niet hebt kun je mijn berichten overslaan.
Wat je gedram noemt ging wel over het verbod op ruilen. Op de argumenten voor dat verbod valt
wel wat af te dingen. Ik noem dat niet subtiel maar wel het weten waard.
Ko (Weesp)
op 07/09/2015 naar 10:37   

@ MW
Jouw tekst (01/09/2015)

En dan kun je heel goed schattingen maken over optimale strategieen.
Je hoeft enkel wat te weten over de populariteit en samenhang van de scholen. Daarover is voldoende informatie
te vinden.
1 Je kunt dan uitvogelen of je bij die 10% behoort die met stategie vrijwel zeker eropvooruit gaat.


Dat heb je dus niet aannemelijk kunnen maken.

En nu zeg je (05/09/2015)

Het zal ook niet makkelijk zijn om de juiste strategie te ontwikkelen.

en

nee een willekeurige leerling of ouder kan niet zomaar altijd een strategie ontwikkelen.

Mijn afsluitende opmerking:

I rest my case.
Jan (Amsterdam)
op 06/09/2015 naar 12:52   

http://www.forbes.com/sites/davidwhelan/2012/10/15/alvin-roth-receives-econ omics-nobel-for-flawed-residency-match-system/
Jan (Amsterdam)
op 06/09/2015 naar 12:17   

MW geeft weliswaar heel omstandig maar toch geen antwoord op mijn vraag: waarom nemen jullie de mensen hun vrijheid af?

Het gaat om de schoolcarrière van kinderen, een zaak waar ze hun hele verdere leven de consequenties zullen meedragen.

Het gaat om mensen die wat van hun leven willen maken. Het gaat niet om een spelletje bingo, maar dat maken de speltheoretici er wel van. Of is het soms bewust gekozen beleid om mensen te reduceren tot nummers en hun leven te laten bepalen door wat een computer erover beslist?

En dan ook nog met DA-MTB – waarvan duidelijk is dat het alle problemen alleen maar erger maakt. Niemand weerspreekt dat nog. In sommige plaatjes in het laatste rapport van de proffen kun je gewoon met je blote ogen zien dat DA echt meer mensen naar een andere school verwijst dan nodig is. Voor veel scholen wordt zelfs volstrekt onnodig aan de loterij mee gedaan!

Wat MW en Ko ook niet helemaal hebben begrepen (willen begrijpen?) is dat dit het forum is van de Stichting voor Vrije Schoolkeuze Amsterdam.

Vóór. En dus niet tegen. Vóór het zelf en vrij kiezen van een school. Tegen beperkingen van die vrije keuze en vooral ook vóór het opruimen van de beperkingen van die vrije schoolkeuze.

Lees de eerste zinnen op de homepage van VSA nog maar eens door.

Wat MW wel snapt (ik citeer hem letterlijk): "Een lotings-algoritme als DA is echter wel vrijheidsbeperkend." Dus?

Waarom dan hier op het forum van VSA zo doordrammen over de allersubtielste technische details van die vrijheidsbeperkingen?

Daar worden de mensen toch murw van… Of is dat ook echt de bedoeling, om de weerstandskracht van de forumleden te breken met eindeloze verhalen over allerlei minieme details?

MW, en misschien Ko ook: leveren jullie je teksten verder maar in bij de proffen. Daar is het meer op zijn plaats dan hier.

Dat DA-MTB het allerslechtste is wat ze hadden kunnen kiezen was hier op dit forum al eerder duidelijk geworden. Daarin ben ik het dan ook met jullie eens.
MW (Swiss)
op 05/09/2015 naar 20:35   

Jan,

"Het is helemaal niet erg als mensen hun eigen pad in het leven kiezen. Bij kiezen hoort dat je opties afweegt en je strategie af stemt op de omstandigheden. Waarom wil je dat de mensen afnemen en waarom wil je in plaats daarvan de computer voor de mensen laten kiezen?"

Bij kiezen horen beperkingen. Veel van die beperkingen zijn onwenselijk.

Bij het kiezen van een school draait het om de beperking dat je maar naar een enkele school kunt gaan. Die beperking en keuze vinden we niet zo erg. Zoiets zien we dan als het eigen pad in het leven kiezen.

Als echter de schoolkeuze zelf nog eens verder wordt beperkt dan vinden we het wel erg, en noemen we dat vrijheid beperkend. De term 'vrije school keuze' gaat er dan ook niet over dat het kiezen op zichzelf vrij is (kiezen is altijd per definitie een beperking), maar het gaat erover dat we met het kiezen van een school met zo min mogelijk belemmeringen ondervinden.
Een extra belemmering in de schoolkeuze, die een extra (strategische) keuze toevoegt, ik zou dat niet als gezond willen bestempelen en laten vallen onder het principe 'het eigen pad in het leven kiezen'. Zo kunnen we anders wel nog veel meer keuzes toevoegen die alleen maar extra belemerringen zijn.

Een lotings-algoritme als DA met STB of MTB neemt de schoolkeuze niet af. Je moet nu nog steeds de schoolkeuzes maken. Het soort keuzes dat wél wegvalt is enkel dat je nu geen strategische keuzes meer hoeft te maken. Je kunt de school nu kiezen _zonder_ strategische speltheorie overwegingen omtrend mogelijke lotingen.

Ik beschouw het wegvallen van zo'n beperking en keuze toch wel als iets goeds. Ik hoop toch ook dat jij dat ook vindt. Die dubbele keuze maakt ook juist dat je nu een keuze terug krijgt. Voorheen moest je een strategische keuze maken die je schoolkeuze beperkte (je kon bijvoorbeeld niet kiezen voor de school die je voorkeur is als je de strategische keuze maakte om je schoolkeuze tot veilige scholen te beperken). Je krijgt met een strategie vrije loting juist meer keuze om aan te geven naar welke school je wilt.

Een lotings-algoritme als DA is echter wel vrijheidsbeperkend. Of beter gezegd, het _verdeeld_ de vrijheid. Het algoritme zelf is niet de vrijheidbeperkende factor (als is MTB wel een versterkende factor door de inefficientie). Wat de vrijheid in de schoolkeuze beperkt, is het verschil tussen vraag en aanbod, en het besluit dit middels een loting op te lossen. Het lotings-algortime is er enkel voor om de vrijheid zoveel mogelijk te verdelen, en niet om de keuze zelf af te nemen.
MW (Swiss)
op 05/09/2015 naar 19:36   

Ko, ik heb een aantal voorbeelden genoemd met Amsterdam. In Utrecht heb ik mij niet voldoende verdiept (en zeker hoe _anonieme_ populaire scholen, als in je notitie, tot elkaar verhouden, kan ik helemeaal niet weten, omdat je de scholen anoniem benoemd).

Het zal ook niet makkelijk zijn om de juiste strategie te ontwikkelen. Als je mij dit nu vraagt nog verder uit te bouwen dan doe ik iets waar ik veel geld voor zou horen te vragen (nee een willekeurige leerling of ouder kan niet zomaar altijd een strategie ontwikkelen). Ik denk dat de aantal voorbeelden die ik heb genoemd voldoende zouden moeten zijn (een student die 4e gym als eerste keuze heeft en andere gymnasia als overige voorkeuren, of een student die een school in de buurt van spinoza als eerste keuze heeft).
Ko (Weesp)
op 05/09/2015 naar 17:09   

@MW

Mijn vragen

* herhaald toepassen van DA... Denk je dat leerlingen hierbij met succes zouden kunnen manipuleren?

* Wat zou je er van vinden als die methode werd toegepast?

Op de eerste vraag zeg je nee en in je antwoord op de tweede zeg je dat het mogelijk is om lijstjes strategisch
in te vullen. Dat is tegenstrijdig.

Je opmerking over oneerlijk omdat de voorkeurslijst effect zou hebben op het lotnummer is voor mij onbegrijpelijk.

Het is helemaal niet lastig om de optimale run er uit te pikken. Dat beschrijf ik op pag 8 van

Kiezen tussen DA en RSD: [ https://goo.gl/9KvnM7 ]

Het gaat lexicografisch van laagste naar hogere voorkeuren. Als dat niet duidelijk is zal ik het in de volgende versie met
een voorbeeld of meer woorden uitleggen.

Mijn vragen
* Ben je het met me eens dat het in de Utrechtse situatie voor leerlingen zeer riskant
is om valse voorkeuren op te geven in de hoop er door ruilen beter uit te komen?
* En dat het in de Utrechtse situatie voor leerlingen ondoenlijk is om te bepalen of ze tot die 10% behoren?

Op de eerste vraag zeg je dat het voor een leerling niet riskant is als hij/zij betere keuzes maakt dan
ik in de simulaties heb gedaan. Vertel mij eens wat die betere keuzes zijn. Lees nog eens rustig hoe ik het
gedaan heb in die 3 simulaties, dan zul je zien dat ik niet willekeurig wat populaire scholen heb neergezet.
Je zegt dat de leerling op de ruilhandel van de computer moet inspelen. Dat is een loze opmerking als je er
niet bij zegt hoe dat door die leerling gedaan zou moeten worden.

Op de tweede vraag zeg je weer dat een leerling met een beetje informatie al kan bepalen of er meer of minder
kans is om vooruitgang te maken en met welke valse voorkeuren.
Hier kom ik zo op terug.

Mijn vragen
* Hoe meet je de populariteit precies?
* En hoe meet je de samenhang tussen scholen?

Op de eerste vraag zeg je dat het gaat om de grootte van de school en de aantallen uitlotingen. Dus het is, zoals
gebruikelijk, de verhouding tussen het aantal leerlingen die de school als eerste voorkeur
noemen en het aantal beschikbare plaatsen.
Op de tweede vraag reageer je niet.

Jouw tekst ( 01/09/2015)

En dan kun je heel goed schattingen maken over optimale
strategieen. Je hoeft enkel wat te weten over de populariteit en samenhang van de scholen. Daarover is voldoende informatie
te vinden.
1 Je kunt dan uitvogelen of je bij die 10% behoort die met stategie vrijwel zeker eropvooruit gaat.

Mijn tekst

Dit zou je aannemelijk moeten maken door te vertellen hoe de ambitieuze leerling te werk zou moeten gaan.
Dus een handleiding met als uitkomst hetzij noem je echte voorkeuren danwel noem deze voorkeuren.

Jouw reactie

Voor het systeem DA met achteraf ruilen bestaat zo'n handleiding uiteraard nog niet, maar voor het Boston ...

Mijn conclusie

Je hebt niet aannemelijk gemaakt dat die leerling dat kan "uitvogelen" en ook niet dat je "heel goed schattingen
(kunt) maken over optimale strategieen".
Je herhaalde stellige opmerkingen dat een leerling met een beetje informatie heel veel kan zijn ongefundeerd.
Je kunt ze beter inslikken of die handleiding schrijven.
Jan (Amsterdam)
op 05/09/2015 naar 12:58   

@MW: Je hebt het echt mis. Het is helemaal niet erg als mensen hun eigen pad in het leven kiezen. Bij kiezen hoort dat je opties af weegt en je strategie af stemt op de omstandigheden. Waarom wil je dat de mensen afnemen en waarom wil je in plaats daarvan de computer voor de mensen laten kiezen?
Aster (Amsterdam)
op 05/09/2015 naar 09:59   

@m; grappig dat je dat zegt, de typering van de school, hard en zero tolerance, veel lesuitval is exact wat wij ook denken, het lijkt wel of het over dezelfde school gaat.
En ook ons kind gaat best met zin naar school, maar wij maken ons zorgen.

M, zouden wij wel eens met jou verder van gedachten willen wisselen als jij dat ook wil.
MW (Swiss)
op 04/09/2015 naar 18:34   

Nog twee aanvullingen:

1] nog een andere reden waarom je beter geen DA doet met ruilen.

Het ruilen bij TTC geeft een buitengewoon onevenredig voordeel aan scholieren die een voorrang hebben op een school van lagere voorkeur (zij kunnen dan die voorrang gebruiken als ruilmateriaal maar daar is die voorrang niet voor bedoeld). DA met ruilen geeft ook die ongelijkheid (afhankelijk van de manier van ruilen geeft in dezelfde of wat mindere mate).

Dit betekent dan dat dit systeem of minder eerlijk is of dat je scholieren moet beperken de voorrang te gebruiken op lagere voorkeuren (waarmee dan die scholieren voor een strategische beslissing komen te staan om te gaan voor een school met voorrang of een andere school die ze liever hebben maar die voorrang niet geeft).

Een voorbeeld waar je aan kunt denken is scholieren die een voorrang zouden hebben op de vrije school maar een sterkere voorkeur hebben voor een andere school.


2] Behalve Spinoza en Nicolaas als voorbeeld.

Er is een ander nog duidelijker voorbeeld waar strategie overduidelijk werkt en tegelijk ook zeer onwenselijk is omdat het 1 scholieren en ouders voor een onwenselijke keuze zet (keuze is fijn maar niet als het deels gokken is) en 2 de inschrijvingen verstoren en een vertekend beeld geeft van voorkeuren wat nadelig is voor het selectiesysteem, beleidsmakers, planners op scholen, leerlingen die willen weten welke scholen wel of niet populair zijn etc.

Het voorbeeld is het 4e gym. Deze school zit op het randje van twee categorieen. Aan de ene kant het groepje gymnasia, en aan de andere kant het groepje Hyperion, Damstede, Cartesius.

Stel je echte voorkeuren na het 4e gym zijn de overige gymnasia (bijna 50 leerlingen kiezen na 4e gym als 2e keuze Barleus of Ignatius). Deze scholieren moeten dan de keuze maken om Hyperion als strategische keuze neer te zetten. Er zijn zeer veel scholieren die Hyperion als eerste keuze hebben en 4e gym als tweede keuze (56), en ook heeft het Hyperion veel uitgelote leerlingen die zouden willen ruilen.

Ook een school als het HAL is een strategische keuze waard voor een leerling met 4e gym als nummer 1 voorkeur? Die school is zo groot dat er wel heel wat kinderen zijn die ook 4e gym als keuze hebben (9 kinderen hadden HAL op 1 en 4e gym op 2). Het antwoord is 'alleen als je een zeer riskante strategie wilt volgen'.
- Die school is beter niet te verkiezen omdat die te ver weg staat van het 4e gym. Je vergroot er wel je kans mee om op het 4e gym te komen. Maar, je bent tegelijk ook bijna zeker dat je niet meer op een van de overige gymnasia uitkomt. Er zijn veel scholieren die HAL kiezen en naar gymnasia Ignatius of Barleus willen. Met dit gegeven kom je zelf dan bijna nooit meer uit op Ignatius of Barleus omdat dat dan vrijwel zeker wordt ingeruild met een plek op HAL.
- Met een zeer riskante strategie is het HAL wel een goede keuze. Het hangt ook van de overige scholen af (je kunt verder omhoog klimmen dan het HAL, dat was ook waarom ik vroeg hoe je dat wisselen uitvoerde).
- Het is ook belangrijk om de scholen in een goede volgorde te zetten. Het HAL moet je niet als tweede voorkeur neerzetten, omdat dan de kans groot is dat je blijft hangen op het HAL. Echter, als je HAL lager neerzet, en je hebt ook een school neergezet als Hyperion, dan is je kans om te blijven steken op HAL een stuk kleiner (er zijn leerlingen die van Hyperion naar HAL willen en van 4e gym naar Hyperion). En, de strategie hangt ook wel weer af van het algoritme van ruilen. Met enkel paar-gewijs ruilen, in plaats van cycles, worden strategieen als HAL minder voordelig (die weg HAL-Hyperion-4e gym wordt dan minder waarschijnlijk).
MW (Swiss)
op 04/09/2015 naar 17:41   

* herhaald toepassen van DA... Denk je dat leerlingen hierbij met succes zouden kunnen manipuleren?

Nee. De invloed die je met je voorkeurlijst kunt uitoefenen een stuk kleiner.


* Wat zou je er van vinden als die methode werd toegepast?

Als je in deze methode veel hoge populaire scholen in je top hebt staan dan zul je een grotere kans hebben om op de school van je eerste keuze te komen (omdat er een grotere kans is op een slechte run bij een uitloten op die eerste school). Dat biedt niet alleen mogelijk voor strategische lijstjes invullen, het is ook nog eens oneerlijk dat alleen maar vanwege de voorkeurslijst iemand een grotere of kleinere kans op een goed lotnummer zou hebben.

Als multiple tie-break een probleem oplevert met een random inefficiente selectie, die een wezenlijke grootte heeft, dan moet dit meerdere keren uitvoeren van het algoritme niet de juiste oplossing zijn. Het is dan beter om te kiezen voor single tie-break.

Nog een kantekening is dat de optimalisatie beperkter is als wat je zou denken van de grafiekjes waarbij de minimale en maximale waarden van percentage leerlingen op de 1e, 2e, etc positie worden geplot. De ene run zal niet op alle fronten beter zijn dan een andere run. Het zal lastig zijn om de meest optimale run uit te pikken, en je kunt niet op alle fronten de winst behalen die zo'n statistiek toont.

* Ben je het met me eens dat het in de Utrechtse situatie voor leerlingen zeer riskant
is om valse voorkeuren op te geven in de hoop er door ruilen beter uit te komen? En dat het in de Utrechtse
situatie voor leerlingen ondoenlijk is om te bepalen of ze tot die 10% behoren?

- Het zal niet riskant zijn als je betere keuzes maakt dan jouw algoritme.

Het grootste deel van de scholieren hoeft niet eens een vanwege strategische te overwegen een onwerkelijke voorkeur op te geven omdat ze slechts zeer kleine kans hebben een loting tegen te komen.

Voor die overige scholieren die wel bij een probleemschool verwachten te komen is het van belang wat hun overige keuzes zijn, hoe belangrijk de keuzes zijn, en welke overige scholen ze kunnen inzetten. Als je de computer willekeurig wat populaire scholen neer laat zetten dan is het inderdaad wel riskant. Met het omhoog plaatsen van een populaire school aan de andere kant van de stad worden je kansen voor je eerste voorkeur niet echt groter. Je moet op de ruilhandel (die van de computer) inspelen, en niet alleen maar op de populariteit.

- Het is niet ondoenlijk om te bepalen of men meer of minder kans heeft om vooruitgang te maken. Er is maar een klein beetje informatie nodig. 1 een schatting van de mate waarin leerlingen zullen worden uitgeloot 2 een schatting van welke scholen door dezelfde leerlingen worden geprefereerd.

* Hoe meet je de populariteit precies?

- Je kunt eenvoudig achterhalen wat de grootte is van een school, of er veel of weinig en hoe vaak leerlingen in het verleden zijn uitgeloot. Op basis daarvan kun je schattingen maken. Zie bijvoorbeeld voor de Amsterdamse situatie dit grafiekje http://s13.postimg.org/nxt1gozgn/screenshot14.png de samenhang is duidelijk en net zo goed ook het risico op lotingen. Je moet het wel een beetje in de gaten houden want Hyperion zou zomaar een klas of twee kunnen groeien, maar scholen als Spinoza en Nicolaas zullen volgend jaar ook wel wederom onder druk staan en zijn prima strategische keuzes als je een eerste keus hebt die in de buurt staat.

* Dit zou je aannemelijk moeten maken door te vertellen hoe de ambitieuze leerling te werk zou moeten gaan.
Dus een handleiding met als uitkomst hetzij noem je echte voorkeuren danwel noem deze voorkeuren.

Voor het systeem DA met achteraf ruilen bestaat zo'n handleiding uiteraard nog niet, maar voor het Boston systeem waren deze handleidingen er wel. In Boston stonden deze adviezen zelfs in de schoolgidsen. Via Roth's 'the handbook of market design':

"for a better chance of your "first" school... consider choosing less popular schools. Ask Family Resource Center staff for information on "underchosen" schools.

en

"OR find a school that you like that is popular and put it as a first choice and find a school that is less popular for a "safe" second choice."

Als je dit wilt herhalen voor het DA met ruilen dan moet je uiteraard wel een praktische situatie hebben. In tegenstelling tot de Boston strategie is het nu wel nog meer specifiek van de situatie afhankelijk.

Buiten dit, of het in theorie wel of niet heel goed mogelijk is om een strategie te kiezen dat is niet eens belangrijk. In de praktijk is gebleken dat scholieren en ouders ook hele domme keuzes maken. Er waren ouders, in Boston, die twee zeer populaire scholen bovenaan hadden gezet en daarmee hun kansen in de tweede selectieronde verspeelden.
Ko (Weesp)
op 04/09/2015 naar 15:06   

@MW
In mijn notitie Kiezen tussen DA en RSD [ https://goo.gl/9KvnM7 ] en in een eerder bericht had ik het
over de methode die bestaat uit herhaald toepassen van DA (met telkens nieuwe lotingnummers) en het vasthouden
van de beste allocatie. Die methode is niet strategy-proof.
Denk je dat leerlingen hierbij met succes zouden kunnen manipuleren? (succes is beduidend grotere kans op betere
plaatsing dan op slechtere plaatsing)
Wat zou je er van vinden als die methode werd toegepast?

Nu verder naar aanleiding van mijn notitie Ruilen na matching met DA [ https://goo.gl/SqVSxK ].

* Utrecht niet representatief. Je zegt dat Utrecht niet representatief is om te onderzoeken of ruilen na DA
strategisch gedrag uitlokt. Ben je het met me eens dat het in de Utrechtse situatie voor leerlingen zeer riskant
is om valse voorkeuren op te geven in de hoop er door ruilen beter uit te komen? En dat het in de Utrechtse
situatie voor leerlingen ondoenlijk is om te bepalen of ze tot die 10% behoren?

Met ruilen bedoel ik ruilen door de computer. Een leerling die wordt geruild gaat niet naar een lagere plaats
op de opgegeven lijst van voorkeuren. Bij ruilen via de markt zou dat wel kunnen. Ik heb het dus niet over het
toestaan van ruilen maar over inbouwen in het computerprogramma.


*En dan kun je heel goed schattingen maken over optimale
strategieen. Je hoeft enkel wat te weten over de populariteit en samenhang van de scholen. Daarover is voldoende informatie
te vinden.

Hoe meet je de populariteit precies? Is het de verhouding tussen het aantal leerlingen die de school als eerste voorkeur
noemen en het aantal beschikbare plaatsen? Of speelt ook het aantal keren genoemd als tweede voorkeur een rol?

En hoe meet je de samenhang tussen scholen? Is het zoiets als, voor twee scholen, het aantal leerlingen dat beide scholen
als eerste en tweede voorkeur noemt (in willekeurige volgorde)?

*1 Je kunt dan uitvogelen of je bij die 10% behoort die met stategie vrijwel zeker eropvooruit gaat.

Dit zou je aannemelijk moeten maken door te vertellen hoe de ambitieuze leerling te werk zou moeten gaan.
Dus een handleiding met als uitkomst hetzij noem je echte voorkeuren danwel noem deze voorkeuren.

[Als er weinig schaarste is en weinig leerlingen kiezen voor dezelfde groep populaire scholen dan zegt
de handleiding waarschijnlijk: noem je echte voorkeuren ].

Overigens gaat die 10% er niet vrijwel zeker op vooruit. De kans op beter is beduidend groter dan de kans
op slechter, maar ze zijn allebei veel kleiner dan de kans op geen effect (althans in Utrecht).

*2 Je kunt uitvogelen of je je eerste keuze zodanig van belang vindt dat je ook met een kleine kans op vooruitgang
tevreden zou zijn

Als je eenmaal schattingen hebt van de kansen op beter, slechter, geen effect dan moet een beslissing worden genomen.
Het belang van de eerste keuze speelt uiteraard een rol, maar is niet kwantitatief.

Het lijkt me een goede beperking om alleen te kijken naar strategisch gedrag dat is gericht op het verdedigen van
de eerste keuze.
MW (Swiss)
op 01/09/2015 naar 19:06   

*Waar heb ik gezegd dat strategisch kiezen nooit is nagezocht? Bedoel je misschien mijn opmerking op pag 5 in Ruilen na matching met DA [ https://goo.gl/SqVSxK ] : dat niet is onderzocht of leerlingen daadwerkelijk valse voorkeuren gaan opgeven als ruilen zou worden toegestaan ?

Inderdaad de pagina 5 opmerking. Deze is overigens dubbelzinnig (wel of niet los van de context).

"het zou dus kunnen gebeuren dat een leerling voordeel behaalt door valse voorkeuren op te geven. Maar of leerlingen dat (in dat geval) daadwerkelijk gaan doen is een andere kwestie. Voor zover mij bekend is dat niet onderzocht."

In het algemeen is het wel degelijk onderzocht of door leerlingen, en in andere marktsituaties, valse voorkeuren worden opgegeven. In het specifieke geval van een DA systeem met ruilen is het strategisch invullen van voorkeuren mogelijk niet onderzocht.


*Met ingebouwd ruilen valt er weinig af te wegen want het is onmogelijk om schattingen te maken zonder kennis van de voorkeuren van alle anderen. Met DA herhalen valt er denk ik al helemaal niets af te wegen, het is een en al loterij.

De fout hierin is dat er wel degelijk kennis bestaat over voorkeuren van anderen. Zie ook de verschillende onderzoeken. De scholen zijn duidelijk te rangschikken in de mate dat er een kans is op een loting.

Het is heel goed mogelijk om schattingen te maken (per definitie zijn schattingen met een gebrek aan kennis). Wat niet mogelijk is dat is exact de uitkomst te weten.

DA is overigens helemaal niet één en al loterij. De loterij zit in de tekorten op de scholen waardoor leerlingen lotnummers krijgen op die scholen. Het is STB versus MTB en niet DA dat een inefficiente loting aan toe voegt (maar welliswaar minder scholieren op een extreem lage plek zet).

DA is enkel het ruilmechanisme nadat de loting is voltrokken. Daarbij is er dan niks af te wegen omdat het ruilmechanisme strategie-bestendig is (hoe je de lotingen daarbij uitvoert is irrelevant), niet omdat het een warrige loterij is.
Als je dan een ruilen toestaat valt die strategiebestendigheid weg. En dan kun je heel goed schattingen maken over optimale strategieen. Je hoeft enkel wat te weten over de populariteit en samenhang van de scholen. Daarover is voldoende informatie te vinden. 1 Je kunt dan uitvogelen of je bij die 10% behoort die met stategie vrijwel zeker eropvooruit gaat. 2 Je kunt uitvogelen of je je eerste keuze zodanig van belang vindt dat je ook met een kleine kans op vooruitgang tevreden zou zijn (In je analyse behandel je elk type vooruitgang of achteruitgang gelijk, er is echter een verschil. In je analyse wordt de kans dat je op je eerste voorkeur komt echter alleen maar groter, en kan het niet kleiner worden. De nadelen die je telt zitten niet in een lagere kans om op je eerste voorkeur te komen. Het is enkel in de lagere voorkeuren dat je een negatief effect zou kunnen ondervinden als je er een populaire school voor zet)


*Als de methode niet strategy-proof is kan het opgeven van de echte voorkeuren ook de optimale strategie zijn (maar wel
afhankelijk van wat de anderen invullen en van het optimaliteits-criterium). Als het ondoenlijk is om het effect van valse
voorkeuren te schatten lijkt het mij verstandig om de echte voorkeuren in te vullen.

De motivatie voor strategische keuzes hangt ook heel sterk af van de mate waarin een scholier verschillende waarde hecht voor de eerste en lagere voorkeuren. In het onderzoek gepubliceerd door de OSVO kun je zien dat dit geldt voor strategisch kiezen bij een Boston type systeem. Een scholier zal eerder geneigd zijn om strategisch te kiezen voor een lagere voorkeur als die lagere voorkeur dichterbij is ten opzichte van de eerste voorkeur. Afhankelijk van die verschillen tussen de voorkeuren, als de verdere lagere voorkeuren niks van belang zijn voor een scholier, zal het helemaal niet ondoenlijk zijn en ook niet onverstandig om te schatten welke school het beste als opvulling en ruilmateriaal kan worden neergezet op de lijst.

*Ik wil niet per se ruilen. Ik vroeg me af of het toelaten van ruilen strategisch gedrag zou uitlokken (zoals beweerd)
en nu denk ik dat dat niet zo is.

Ik heb aangegeven waar de analyse niet voldoende is. Er is ruimte voor strategisch gedrag, het is in andere situaties aangetoond dat deze ruimte wordt gebruikt, en in de Amsterdamse situatie is het strategisch gedrag aantrekkelijker en effectiever en schadelijker.

* De resultaten voor Utrecht 2012 zijn zoals ze zijn. In de slotopmerkingen zeg ik al dat het met andere data misschien anders zou zijn.

Het is niet misschien anders. Het is wel zeker anders. De data van Utrecht is niet representatief voor het probleem achteraf ruilen te onderzoeken. Het achteraf ruilen is een veel groter probleem als de schaarste groter is en als veel scholieren kiezen voor een zelfde groep populaire scholen met risico op loting kiezen.

* Uit de tabellen 5, 8 en 11 zou ik niet afleiden dat er duidelijke gevallen zijn (ongeveer 10%) die een voordeel behalen. Voor die 10% geldt dat de kans op voordeel duidelijk groter is dan de kans op nadeel, maar het blijft gokken. En niemand weet tevoren of zij/hij tot die 10% behoort. Die duidelijke adviezen lijken mij geen goede adviezen.

Het is geen toeval dat zo'n leerling tot die 10% behoort. Het is af te leiden aan de hand van de populariteit van de scholen op zijn of haar voorkeurslijstje en de samenhang tussen die scholen.
Ko (Weesp)
op 01/09/2015 naar 14:50   

@MW
De vakantie is voorbij en nu kom ik aan een reactie op je *****aar van 18/08/2015 naar 00:49 toe.
Bedankt voor de verwijzingen naar verschillende publicaties, ik had ze niet gelezen. Die van de onderzoekers aan de VU is van juni,
mijn notitie Kiezen tussen DA en RSD [ https://goo.gl/9KvnM7 ] is van eind juni en uitbreiding van een notitie van eind 2014.
De notities zijn reacties op het RapportSimulaties.

Waar heb ik gezegd dat strategisch kiezen nooit is nagezocht? Bedoel je misschien mijn opmerking op pag 5 in
Ruilen na matching met DA [ https://goo.gl/SqVSxK ] : dat niet is onderzocht of leerlingen daadwerkelijk valse voorkeuren gaan
opgeven als ruilen zou worden toegestaan ?

mbt. Kiezen tussen DA en RSD

- jaloezie. Ik heb een definitie gegeven en die gebruik ik. De term leek me aansprekender dan inversie. De jaloezie (= het gevoel
van de leerling) die ik gebruik is begrijpelijk. Ik had liever een term met een positieve lading gebruikt maar wist niets te bedenken.

Telling jaloerse leerlingen lijkt bij DA inderdaad niet te kloppen. Zal ik uitzoeken en in volgende versie corrigeren. Bedankt.
Ik heb toch al twee redenen voor een volgende versie: 1) DA herhalen met telkens andere lotingnummers en de beste alloocatie
bewaren is niet strategy-proof (Bas van de Klauw (VU) wees me daar op, en simulaties bevestigen het). 2) Over het handhaven van
minimum en maximum klassengroote valt ook nog meer te zeggen.

- situatie Utrecht 2012 inderdaad minder verstopt. Uit optimalisatie blijkt dat bijna alle leerlingen op 1e of 2e voorkeur
hadden kunnen worden geplaatst. Ik zou graag vergelijkbare optimalisatie voor Amsterdam doen, maar de data zijn niet beschikbaar.

mbt. Ruilen na matching met DA

- de benadeling zit dus in de wachtlijsten. In de Kernprocedure staat dat gelijke kansen teloor gaan als ruilen zou zijn toegestaan.
Elders gebruikte OSVO de term benadelen. Ik vroeg me af welke leerlingen benadeeld zouden kunnen worden. En dat zijn de leerlingen
op de wachtlijst als ruilers zouden voorgaan.

- optimale strategie. Met Boston kan het goed uitpakken als je je eerste echte voorkeur verzwijgt. Het is een lastige afweging
om dat al dan niet te doen. Met ingebouwd ruilen valt er weinig af te wegen want het is onmogelijk om schattingen te maken zonder
kennis van de voorkeuren van alle anderen. Met DA herhalen valt er denk ik al helemaal niets af te wegen, het is een en al
loterij. Achteraf kun je, als je alle data van het hele verloop kent, uitzoeken of een leerling met succes had kunnen manipuleren.
Als dat zo is kan die leerling zeggen: als ik dat geweten had ... . Maar dat is net zoiets als bij de uitslag van de Staatsloterij
zeggen: als ik dat geweten had, dan had ik dat lotnummer gekocht.

- voordeel ten opzichte van nadeel. Ja, ik kijk naar kans op voordeel en kans op nadeel zonder op de grootte van dat voordeel
of nadeel te letten. Zodoende was het niet nodig om extra numerieke aannames te doen over het belang/waarde/nut van X plaatsen
hoger of lager.

- strategie algemeen. In beide notities heb ik al gezegd dat leerlingen die niet manipuleren benadeeld kunnen worden
door degenen die dat wel doen. Als de methode strategy-proof is heeft manipuleren geen zin (onafhankelijk van de voorkeuren).
Als de methode niet strategy-proof is kan het opgeven van de echte voorkeuren ook de optimale strategie zijn (maar wel
afhankelijk van wat de anderen invullen en van het optimaliteits-criterium). Als het ondoenlijk is om het effect van valse
voorkeuren te schatten lijkt het mij verstandig om de echte voorkeuren in te vullen.

- ruilen. Ik wil niet per se ruilen. Ik vroeg me af of het toelaten van ruilen strategisch gedrag zou uitlokken (zoals beweerd)
en nu denk ik dat dat niet zo is.

- parameters. De resultaten voor Utrecht 2012 zijn zoals ze zijn. In de slotopmerkingen zeg ik al dat het met andere data
misschien anders zou zijn. Helaas heb ik geen andere realistische data. Als er een kwalitatieve verklaring/hypothese voor de
Utrechtse uitkomsten is dan zou die aan andere data getoetst moeten worden. Dat geldt ook voor andere kwalitatieve opmerkingen.

- zonder random selecties van leerlingen. Uit de tabellen 5, 8 en 11 zou ik niet afleiden dat er duidelijke gevallen zijn
(ongeveer 10%) die een voordeel behalen. Voor die 10% geldt dat de kans op voordeel duidelijk groter is dan de kans op nadeel,
maar het blijft gokken. En niemand weet tevoren of zij/hij tot die 10% behoort. Die duidelijke adviezen lijken mij geen goede
adviezen. Ik zie ook niet hoe redelijke schattingen zijn te maken zonder te weten hoe alle anderen hun voorkeuren invullen.

- wissels. Als je het invullen van valse voorkeuren bedoeld dan denk ik dat het toch duidelijk genoeg in de notitie staat.
Als je het ruilen bedoeld: Ik heb net zo lang ruilingen uitgevoerd tot er geen ruil-situaties meer waren.

- TTC. Op mijn lijstje stond al het combineren van RSD met TTC. Het (enige) nadeel van RSD is dat tov DA meer leerlingen op lagere
voorkeuren komen (RapportSimulaties en Tabel 1 in Kiezen tussen DA en RSD). TTC zou dat misschien kunnen verbeteren.
Lorianne van Gelder (Amsterdam)
op 01/09/2015 naar 10:10   

sorry, te snel verstuurd....

Zijn er kinderen die meer zouden willen vertellen over hun ervaring op hun nieuwe school? (5e en 6e etc voorkeur) Het is voor een artikel in het Parool. We willen de voortgang blijven volgen.

Mocht iemand interesse hebben, ik ben bereikbaar op: l.vangelder [a] parool.nl. DANK!
Lorianne van Gelder (Amsterdam)
op 01/09/2015 naar 10:07   

Dag ouders,
Interessant om te lezen wat de ervaringen zijn van jullie kinderen op scholen van de vijfde of de zesde keuze.
M. (Amsterdam)
op 31/08/2015 naar 10:22   

@aster
ons kind zit op keuze 5. hij is zelf best tevreden, gaat zonder klagen naar school. maar wij zijn niet tevreden, er is te veel lesuitval, en in plaats van de veilige omgeving die we wilden zit hij nu op een harde school met een zero tolerance beleid. na leuke en inspirerende gesprekken bij de inschrijving (in juni) zijn we nu erg teleurgesteld. deze school past helemaal niet bij ons kind en bij de manier waarop wij onze kinderen opvoeden. ook wij geven het tot de herfstvakantie maar ik zal zeker proberen een andere school voor hem te vinden.
Jitta (Diemen)
op 30/08/2015 naar 12:49   

Keuze 4, geniet met volle teugen. Moet ik wel bij opmerken dat we een beetje een luxeprobleem hadden, met een sociaal tamelijk gemakkelijk kind dat erg gemakkelijk leert, en daardoor gewoon heel blij is met al die nieuwe dingen. Was vanaf kennismaking in juni eigenlijk al goed. Voor volgend kind vind ik het kritieker. En zowel systeem als de uitvoering moeten beter, wat mij betreft. Dus wel een ruilslag/optimalisatie door de computer, en een centrale aanmelding, binnen de huidige kaders. En daarbuiten, meer aanbod dat voldoet aan de wensen.
F. (Amsterdam)
op 28/08/2015 naar 20:58   

@ Aster
kind zit op school 'keuze' 6 en vind het na een week nog steeds niet leuk, maar wij hebben ons ingesteld op paar maanden wennen

andere ervaringen?
MW (Swiss)
op 23/08/2015 naar 12:40   

"Trouwens, wat heeft een rijke arbeidsmarkt en de werkeloosheid te maken met de kwalitatieve plaatstekorten op Amsterdamse scholen?"

Het concept systematische werkloosheid is wat beter beschreven en valt ook duidelijker uit te leggen dan het concept van een systematisch tekort aan schoolplekken.


"maar om dat nu met DA-MTB in te vullen met onnodig extra veel verplichte spreiding van leerlingen over scholen die niet populair zijn, dat is het kind weggooien met het waswater."

Als de spreiding onnodig is dan moet je MTB inderdaad niet doen. Daar sta ik helemaal achter. Ik denk ook dat DA-STB in de meeste gevallen beter is. Je moet de argumenten echter wel juist brengen.
Jan (Amsterdam)
op 22/08/2015 naar 18:21   

@MW: Sorry hoor, als je je overal zo makkelijk bij neer gaat leggen dan hoef je van mij niet meer mee te doen.

Trouwens, wat heeft een rijke arbeidsmarkt en de werkeloosheid te maken met de kwalitatieve plaatstekorten op Amsterdamse scholen?

Wat je reactie wel pijnlijk bloot legt, is dat er achter hoe mensen denken over hele gebeuren een politieke visie speelt. Het oude “middenschool”-idee was misschien nog niet zo gek (is misschien ook meer op onderwijskunde gestoeld dan op maatschappelijke visie), maar om dat nu met DA-MTB in te vullen met onnodig extra veel verplichte spreiding van leerlingen over scholen die niet populair zijn, dat is het kind weggooien met het waswater.

Je kunt volgens mij ook niet zonder tranen van het lachen durven beweren dat aan de huidige situatie de PvdA en D66 en de VVD en Groen Links en andere coalitiepartijen van de laatste 10 jaar onschuldig zijn.

De politiek schiet tekort, de technocraten springen in het gat, de bureaucraten zijn blij met de extra macht die ze zo toegeschoven krijgen, en het probleem wordt niet kleiner maar …?
Aster (Amsterdam)
op 22/08/2015 naar 18:19   

Heb de discussie geruime tijd gevolgd.

Nu de scholen 1 week begonnen zijn, Ben ik nu eigenlijk heel benieuwd naar de ervaringen van al die ouders die op dit forum in meer of mindere mate hun onvrede geuit hebben over de school waarop hun kind is geplaatst.

Zijn de zorgen bewaarheid of valt het mee?
Wat zijn de ervaringen van de kinderen tot nu toe?
Voor ons persoonlijk, ook wij waren bevreesd dat het niet goed zou uitpakken, maar so far so *****, valt mee, maar zijn als gezegd pas een weekje onderweg, dus zoveel kan je er ook niet over zeggen.
Is dat ook jullie ervaring?
Mw (Swiss)
op 21/08/2015 naar 18:13   

Het was geen argument, meer een toelichting (sommige zouden kunnen gaan denken dat dit een amsterdams probleem is en bijvoorbeeld de schuld geven aan een pvda of D66 of vvd die nu aan het roer zitten).

Een wereldprobleem zou nog wel op te lossen zijn. Een systematisch probleem is dat veel minder. Neem bijvoorbeeld werkloosheid, deze kan tijdelijk oplopen bij een crisis en dat is op te lossen. Echter, er is een deel dat inherent is aan het systeem. Als je bijvoorbeeld een rijke arbeidsmarkt wilt, dan moet je daarbij ook werkloosheid op de koop toe nemen (werkloosheid heeft ook voordelen).

Amsterdammers denken misschien wel te makkelijk over het schoolaanbod. Amsterdam isniet goedkoop. Je kunt dan een duur huis binnen de ring hebben bemachtigd, maar waarom zou dan de gemeenschap ook veel geld aan dure scholen binnen de ring moeten besteden? School-aanbod in Amsterdam zal altijd zuinig worden ingevuld, met aanpassingen die op de vraag achter lopen. Van de staat kun je hier niet heel veel meer geld verwachten. Mogelijk zou de stad meer geld kunnen besteden, en als de begroting te zwaar wordt dan maar meer belasting, in de stadwonen is immers niet goedkoop, en niet alleen huizenprijzen maar ook (overheids)diensten moeten dan duurder zijn.
Jan (Amsterdam)
op 20/08/2015 naar 21:12   

MW: "er zijn continu van dit soort tekorten. Met beleidsveranderingen kun je dit versoepelen maar er blijft ook wel een systematisch deel over (het is ook wereldwijd een probleem en niet volledig iets van lokale politiek)."

Dit is geen argument, meer een nutteloze opmerking. Als er wereldwijd rechts wordt gereden, ... Waarom dan in Engeland enz niet? Als er overal achter de hashrokers wordt aangezeten, waarom dan in Nederland niet? Als de hele wereld boven zeeniveau ligt, waarom dan Zeeland en Noord-Holland niet?

Waarom trouwens zou "een wereldwijd probleem" niet kunnen worden opgelost? Zoals de pest, bijvoorbeeld.
MW (Swiss)
op 18/08/2015 naar 01:21   

"(al enige jaren is in Amsterdam het aantal VWO-ers aan het toenemen en het aantal VMBO-b/k-ers aan het afnemen)"

zie figuur 1.14
http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2015/02/Concept-rappo rt-leerlingenprognose-VO-2014-15.pdf
MW (Swiss)
op 18/08/2015 naar 01:15   

Jan,

je maakt een vergelijking met voorgaande jaren. Duidelijker is om simpelweg te kijken naar de verschillen van beschikbare plaatsen bij de scholen en het aantal scholieren dat de eerste voorkeur op die scholen heeft.

Er is dan een groot verschil met vorig jaar (HAVO+HAVO/VWO ongeveer 400 leerlingen van de 2000 uitgeloot, VWO ongeveer 200 van de 2000 uitgeloot, dat zijn leerlingen die sowieso zijn uitgeloot omdat er meer scholieren deze scholen als eertse keuze hebben dan beschikbare plaatsen).

Deze getallen had men niet in de rapporten van 2013 en 2014. Dat is verklaarbaar met de verandering van behandeling van CITO versus schooladviezen. Het is verklaarbaar met een algemene trend (al enige jaren is in Amsterdam het aantal VWO-ers aan het toenemen en het aantal VMBO-b/k-ers aan het afnemen). En het is verklaarbaar met het wegvallen van strategisch gedrag (Nu bijvoorbeeld ineens 240 leerlingen naar Hyperion van 135 grootte, 273 naar amsterdams lyceum van 200 grootte, of 156 leerlingen naar een kunstklas van 56 grootte. De Amsterdamse wensen zijn groot).

Amsterdam heeft uiteraard meer capaciteit nodig. Echter, er zijn continu van dit soort tekorten. Met beleidsveranderingen kun je dit versoepelen maar er blijft ook wel een systematisch deel over (het is ook wereldwijd een probleem en niet volledig iets van lokale poilitek). Voor dat deel is een selectiemechanisme noodzakelijk en je moet het blijven analyseren wat het beste is in welke situatie.

Daarvoor moet je dan wel eerlijke argumenten neerleggen. Dat men nu dan bijvoorbeeld niet de 95% op de eerste voorkeur haalt, dat is niet door een falend mechanisme. Geen enkele selectie had het beter kunnen doen, grofweg 10% was sowieso uitgeloot.
MW (Swiss)
op 18/08/2015 naar 00:49   

Ko, had je deze publicatie niet eerst gelezen?
http://www.cepr.org/active/publications/discussion_papers/dp.php? dpno=10656

Vergelijkingen met de Amsterdamse situatie (op basis van enquettes in 2014 en 3600 simulaties) vergelijkbaar met wat jij hebt.

Gemiddelden, standard errors tussen de haakjes (je kunt het met 60 vermenigvuldigen als je wilt, wat relateert met jouw standaard variatie, al past SE beter wanneer je het hebt over de term significant voor wat betreft significante verschillen tussen gemiddelden. In de eerste evaluatie op de OSVO site publiceren ze 90% CI waarden, Fig 1, alleen is dat enkel DA met multiple tie break), aantallen voordeel en nadeel, effect achteraf ruilen.

Je merkt overigens op dat strategisch kiezen nooit is nagezocht. In het rapport van die cepr.org link maakt men ook een vergelijking van enquettes met de werkelijke schoolkeuzes (tevens ook via het 2014 rapport op de osvo website). Je kunt je daarbij welliswaar afvragen of het wel exact is zo'n vergelijking met een enquette wat niet noodzakelijk natuurgetrouw is. Echter, in een tabel (nummer drie) kun je zien dat er wel een sterke overeenkomst is met factoren als de populariteit van de school (als een loting op eerste voorkeur school aannemelijk is dan kiezen meer kinderen voor een andere school) of de verschillen in voorkeuren (hoe kleiner het verschil tussen de eerste en tweede school hoe meer kinderen ervoor kiezen om de tweede minder populaire school te kiezen). Dat versterkt wel de betrouwbaarheid van de methode, althans in die zin dat het geen random uitkomst is.
Strategieen zijn daarnaast ook elders geanalyseerd (bijvoorbeeld http://www.nber.org/papers/w11965 ). (of meer via https://ixquick.com/do/search?cat=web&cmd=process_search&language=english&q uery=%22find+a+school+that+you+like+that+is+popular+and+put+it+as+a+first%2 2&hmb=1&ff=&nj=0 )


mbt. Kiezen tussen DA en RSD

- Je spreekt over jaloezie. Daarbij laat je de nummers van voorkeuren gelden. Is dit echter wel een terechte reden om jaloezie te hebben? Iemand die bepaalde andere scholen als hogere voorkeuren heeft (bijvoorbeeld omdat het op nummer 1 voor een gewild klasje gaat, zeg Nicolaas Havo 83 plaatsen 199 1e voorkeur inschrijvingen) moet minder kans hebben om op die school uit te komen? Er lijkt ook iets mis te gaan met je berekening van dit aantal jaloerse scholieren. Het aantal is hoger dan het aantal scholieren dat wordt uitgeloot (ik had ook juist meer jalozie verwacht bij een enkele tie-break). Maar alleen scholieren die zijn uitgeloot zouden een reden tot jalozie hebben toch?

Losjes hieraan gerelateerd in Engeland is het juist zelfs verboden als Scholen de leerlingen verkiezen aan de hand van de overige scholen op hun voorkeurlijstje. (School Admissions Code sec 2.5 b https://www.education.gov.uk/consultations/downloadableDocs/6757-SchoolAdmi ssionsCode.pdf )

En ook, in beschrijving van markten gebruikt men jaloezie vaak als het gaat om iemand die geselecteerd wordt, boven een ander, terwijl deze niet hoger op de ranglijst staat van een bepaalde school (wat bijvoorbeeld met top trading cycles kan voorkomen). Als een school geen voorkeur heeft dan zou jaloezie nog in een andere zin kunnen voorkomen bij scholieren die worden uitgeloot maar wel een veel betere cito-score of andere betere eigenschappen hebben. Zulk soort jalozie is echter buiten het selectie systeem dat dit soort keuzes (keuzes als de cito score niet als belangrijk vinden) als voorwaarden neemt en niet zelf oplegt.

- Met de cijfers die je toont zou je kunnen zeggen dat de situatie in Utrecht een stuk minder verstopt is. Het aantal leerlingen zonder plek op de 1e keuze is bij het VMBO, HAVO en VWO gelijk aan 63 (5%), 93 (11%) en 26 (3%), uitgaande van je Boston methode berekening. Het ergste geval in Amsterdam is de HAVO met een extreem tekort. Er willen daar 842 (+/- 40%) als eerste voorkeur een plekje op een van de 442 plaatsen bij het (Cartesius, Fons Vitae, Geert Groote, Spinzoa en Nicolaas). 200 leerlingen (+/- 20%) moeten dan uiteindelijk worden doorgeschoven en de 387 plaatsjes bij de ook populaire Gerrit van der Veen, HLZ en MLA zijn met 349 inschrijvingen dan al bijna vol. Het VWO waar minimaal 11% moet worden uitgeloot op de eerste voorkeur is ook een groot verschil met Utrecht (en waar het VWO in Amsterdam dan wat minder uitlotingen heeft is dit wel allemaal op een nog beperkter aantal scholen).

Een gelijkere verdeling kan in Amsterdam dan veel meer van belang zijn. Al blijft het wel dat de efficiency een terugkerend verschil is tussen single tie-break en multiple tie-break. Deze afweging kun je dan eigenlijk ook niet maken op basis van de data in Utrecht, maar ook niet met grote zekerheid op basis van de rapporten in 2013 en 2014.

In New York had men overigens gekozen voor single tie-break. De frictie effecten, de in-efficientie van de multiple tie-break is daar groot. Grappig hierin is dat van Roth juist met dat omgekeerde moeite had om New York daarvan te overtuigen (daar ging het om single tie-break, hier gaat het om multiple tie-break). Ik vraag me af hoe dit besluitproces in Amsterdam is verlopen. In New York deed men uiteindelijk twee algoritmen naast elkaar. (slide 24: http://isites.harvard.edu/fs/docs/icb.topic781759.files/10.%20School%20Matc hing%20Systems.pdf )


mbt Ruilen na matching met DA
- "de benadeling zit dus in de wachtlijsten". De ruilingen zijn pareto efficient en benadelen per definitie niemand voor zover benadelen in het systeem is gedefineerd (niemand daalt een plekje).
Echter, het draait hier niet alleen om benadelen binnen het systeem. Leerlingen worden benadeeld in de wachtlijsten omdat het uitruil systeem, meer waarde geeft aan de leerlingen die op populaire scholen zitten. Dat is niet geheel afhankelijk van het lot. Het is ook afhankelijk van de voorkeurlijsten. Daarmee behandel je, buiten de afspraken om, de leerlingen zeer ongelijk.

Het is ook een juridisch probleem. Zie de rechtzaken die nu zijn gevoerd. Het is dat soort praktijken, afgunst, die het ruilen op slot zetten. Er kan niet worden gerolen omdat dit van een andere kant tot rechtzaken leidt.

Een leerling wordt benadeeld in de zin dat het niet een gelijk voordeel heeft gehad als een andere leerling. Nogal afgunstig maar het is niet minder een benadeelde leerling.

- "en het is niet a priori te zeggen wat in het algemeen een optimale strategie zou zijn. En voor een specifieke leerling is dat nog minder duidelijk."
Dit maakt de afwezigheid van strategie-proofness niet veel minder erg. Het betekent hier dat je als leerling, of ouders van leerling, een nog moeilijkere afweging moet maken, een spel moet spelen, waarbij je allerlei onduidelijke schattingen moet maken. Je kunt dan wel kiezen dit niet te doen maar ook daar kun je achteraf spijt van krijgen.

- Je vergelijkt in je tabel de kans op voordeel tenopzichte van de kans op nadeel bij een strategische keuze. Dit is natuurlijk betrekkelijk. Het hangt er ook vanaf hoe belangrijk de 1e keuze is. Dit heeft men in het rapport ook aangegeven. Met het Boston systeem is strategie belangrijker als je 1e keuze niet zo belangrijk is (je kiest dan een veiliger alternatief). Zo omgekeerd in dit DA met ruilen, strategie zal dan belangrijker zijn als je 1e keuze wel belangrijk is (je kiest dan een onveilige aanvulling met populaire scholen).

- In Amsterdam lijken de kansen op persoonlijke vooruitgang, door strategie, ook wel wat groter. Er is een sterke correlatie. Bijvoorbeeld de 6 overvolle HAVO scholen die niet alleen op de 1e plaatst staan maar vaak ook op de 2e plaats.
Een probleem is hierbij dat strategie niet alleen werkt op de eigen voorkeuren. Het kan ook de kansen van anderen verstoren. Die paar procenten die uitkomen op een nadeel (en dat zal gebeuren omdat sommigen het voordeel prefereren), vertegenwoordigt niet alleen een nadeel voor de scholier met de strategie, maar ook voor de scholier zonder de strategie die op de populaire school wordt verdrongen (en mogelijk door efficiency ook andere weer verder verstoot). De populaire scholen zijn al overvol, dit wordt dan nog sterker. Het systeem wordt dan ook zeer onvoorspelbaar en chaotisch. Het komt een vrije schoolkeuze weinig ten goede als je succes van een strategie af hangt, als scholieren en ouders zich moeten verdiepen in het optimaliseren van die strategie, en als door strategisch ingevulde voorkeurslijstjes niet alleen de strategische maar ook de niet strategische scholieren door pech lager uitkomen op hun voorkeuren (first choice first of boston model heeft net als DA single tie break een bijkomende inefficiency).

Als je ruilen wilt dan kun je het overigens ook helemaal van het begin af aan doen middels top trading cycles. Ook daarin krijg je net zo goed te maken met het probleem dat leerlingen op sommige scholen een specifiek, niet van de loterij/kans afhankelijk, voordeel hebben (broertje zusje) dat niet uitruilbaar zou moeten zijn met een door de loterij bepaalde voorrang op een andere school. Het ruilen werkt niet zo goed als je rangschikking op basis van loten mengt met overige rangschikking. De rangschikking op basis van loten wordt gedomineert door de voorrang regels die niet meer op een enkele school zullen gelden. Of je moet loslaten dat een voorrang ook op lagere voorkeuren geldt, maar dat betekent dan dat je van veel scholieren (onwenselijk) verlangd dat ze gedwongen worden een strategische keuze te maken: of voor een risicovolle ambitie (bv een bepaald categoraal gymnasium of een spcifieke sportklas etc) of voor een veilige goede keuze met een voorrangsregeling. Top trading cycles is dus niet een goed systeem (in de zin van eerlijk) al zou je het wel kunnen opnemen ter vergelijking van de verdelingen (intuitief schat ik dat het niet zo ver zou moeten komen van single tie break).

- In je notitie miste een beeld van de voorkeuren. Hoeveel scholen zijn er bijvoorbeeld in je model? Ook geef je niet aan hoeveel overlap er is tussen de scholen. Hoeveel overschrijvingen zijn er? Enzovoorts.

Het zijn dat soort parameters die bepalen of strategie helpt of niet. Je kijkt nu alleen maar naar 50 leerlingen en vindt dan kleine percentages in vooruitgang en achteruitgang. Dat kan heel goed komen door de samenstelling in Utrecht. Sowieso is er daar veel gevallen geen effect omdat je al niet wordt uitgeloot op de 1e keuze (heb je daar nog een kopie van in je data?). Maar ook is er vaak een negatief effect omdat het mogelijk een leerling betreft waarbij de school van eerste voorkeur helemaal niet zo extreem populair is.

De strategieen zijn, met de vijfhonderd simulaties, ook heel goed uit te rekenen zonder random selecties van leerlingen. De tabellen 5, 8 en 11 geven dit ook heel goed aan dat er duidelijke gevallen zijn (ongeveer 10%) die een voordeel behalen.
Met je A,C,B,D wissel heb je bijvoorbeeld één soort voordeel en twee soorten nadeel. Voordeel1, je komt op C terecht en wisselt met iemand zodat je op A terecht komt. Nadeel1 je komt op C terecht maar er is niemand om mee te wisselen. Nadeel2 je komt op B terecht en wisselt uiteindelijk richting C.

Het is dan afhankelijk van de populariteit van school A. Als daar weinig ruilmateriaal rondloopt dat naar elders wil dan heeft de strategie inderdaad maar weinig zin. Je moet niet zomaar populaire scholen neerzetten. Je moet populaire scholen neerzetten die voornamelijk populair zijn bij leerlingen die in verdere voorkeuren op A terecht komen (je kunt dan dus nog meer scholen inzetten zoals je doet in je derde voorbeeld, maar het risico neemt daarmee ook wel toe zodra je onjuiste populaire scholen neerzet). Dit soort duidelijk adviezen komt dan gauw in omloop. Redelijke schattingen zijn te maken (al verdwijnen de risico's niet). Het is onwenselijk voor leerlingen en ouders. Sommige adviesbureas, onderwijsspecialisten of ouders (en kinderen daarvan) die er zelf voordeel bij halen (in Boston heb je een club ouders die zichzelf verenigde en strategieen deelde en tegen het strategie onafhankelijke systeem keerde) hebben er wel voordeel bij.

Het is ook heel erg afhankelijk van de manier waarop de wissels worden gemaakt. Hoe je de wissels hebt uitgevoerd is niet heel duidelijk. Als je maar een enkele wissel hebt uitgevoerd dan weet je niet of met meerdere wissels meer verbetering mogelijk is enerzijds of meer risico op blijven hangen anderzijds.

Interessant in dit verband is nog om uit te zoeken is of een top trading cycle wissel algoritme achteraf uitvoeren werkt. TTC is immers toch ook strategie vrij. Met TTC hoef je niet je populaire scholen bovenaan te zetten of andezins je voorkeurslijstje onjuist op te geven. Je ruilt immers met je lotnummers en niet met je zitplekje. Dus ook de scholen die lager op je voorkeurslijst staan werken als ruilmateriaal (intuitief zou je kunnen zeggen dat er dan geen strategie mogelijk is al zou je het wel nauwkeuriger moeten uitzoeken). Met de TTC ruil je eerst in cyclussen die verwijzen naar eerste voorkeuren. Dit is robuust. Niemand kan er op achteruit gaan, en tevens zijn de wissels uniek. Vervolgens ga je zo steeds een stap verder naar tweede voorkeuren, derde voorkeuren enzovoorts (al is dat proces niet meer zo heel uniek in uitvoering). Uiteraard doe je niet meer mee in het ruilproces als het draait om een voorkeur die lager is dan je huidige plek. Scholieren met voorkeuren op een enkele specifieke school hebben dan nog steeds wel een sterk voordeel, al is het wat gedempt.

Alhoewel, buiten dat interessante van dat TTC om en vele andere varianten en fine-tuning van marktmechanismen, uiteraard zijn ook vragen als die van Irene van belang. Niet echt iets waar het selectie _algoritme_ veel aan kan doen (dat soort dingen als dat te veel leerlingen met een te laag niveau in een klas met een te hoog niveau terecht komen) al kan het geheel aan selectie praktijken daar wel wat mee.
Ko (Weesp)
op 17/08/2015 naar 16:03   

@Jitta Die oplossingen "optimalisatie B" zijn uitkomsten van een optimalisatie-algoritme. Het model is een niet al te moeilijke toepassing van integer linear programming (ILP), ik heb het model in 1982 voor het eerst gebruikt. Het zou toen gepubliceerd worden, dat is er niet van gekomen maar daar wordt nu aan gewerkt. Het begrip strategyproofness kende ik toen niet, dat neem ik nu wel mee. Er komt tzt wel een link op deze site. Voor het oplossen van het model zijn solvers beschikbaar, ik behelp me met iets ouds. CPLEX en Xpress zijn beter maar kan ik niet betalen.
Jan (Amsterdam)
op 17/08/2015 naar 14:45   

De eerste nadere cijfers uit de “matching” 2015 zijn al weer een tijdje binnen. Zie http://t.co/JbEb3TRZVr of http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2015/07/Evaluatie_Matching_ beschrijvend_rapport.pdf . Wat kunnen we daar uit leren? (Het is erg jammer dat de voorstanders van DA-MTB geen forum hebben waar over hun uitkomsten kan worden gediscussieerd, dus het moet maar even hier. Dus dit is alleen voor de liefhebbers.)

Het meest opvallende is (te zien in figuur C1) dat de lotingen met DA-MTB hele slechte uitkomsten hebben opgeleverd voor de categorieën VWO, HAVO/VWO, HAVO, VMBO-t/HAVO en VMBO-t. Dat zijn de vijf schooltypes waar de gemeente en OSVO veel meer aandacht aan zouden moeten besteden dan zijn tot nu toe doen.

Het is ook duidelijk dat een allocatieprocedure via loting met DA-MTB dit probleem volstrekt niet op kan lossen. Want van de 95 % en 99 % die voorspeld waren, of de 85 % eerste keuze en 12 % op tweede keuze een simulatie werden afgeleid kwam weinig terecht.

In aantallen: [citaat] De meeste leerlingen zijn uitgeloot bij Spinoza HAVO en St. Nicolaas Lyceum HAVO. Bij Spinoza HAVO zijn 326 leerlingen uitgeloot terwijl er slecht 58 ingeloot zijn. De ingelote leerlingen hadden allemaal voorrang bij Spinoza. Ook bij andere HAVO scholen zoals Fons Vitae, Montessori Lyceum Amsterdam, Cartesius en Gerrit van der Veen zijn relatief veel leerlingen uitgeloot. Hetzelfde geldt voor Hyperion, Het Amsterdams Lyceum en de categorale gymnasia. Er is ook geloot bij vijf scholen waarvan uiteindelijk niet de gehele capaciteit is bezet. Deze scholen werden beperkt door de door de scholen zelf vereiste minimale klassengrootte. Bij deze scholen waren er onvoldoende leerlingen om een extra klas te vullen, waardoor een paar leerlingen zijn uitgeloot. Het gaat om Damstede VWO, Over-Y College sportklas, Over-Y College VMBO-t, Pieter Nieuwland College VWO - art/science en Waterland College IJdoorn VMBO-b/k. [einde citaat]

Van bijvoorbeeld de HAVO/VWO leerlingen kwam slechts 64 % terecht op zijn eerste keuze. 16 % kwam terecht op zijn tweede keuze, 8 % op zijn derde keuze, 5 % op zijn vierde keuze, 4 % op zijn vijfde keuze, 1 % kwam op zijn zesde keuze terecht en 2 % kwam nog slechter terecht.

Ook bij de VWO scholen werden nog niet eens twee van elke drie leerlingen op hun eerste keuze geplaatst. Hoe het hier zit met de aparte categorieën alfa en beta en gamma leerlingen, of hoe het leerlingen verging met voorkeur voor een gymnasium, is onduidelijk, want hier heeft de loting met DA-STB geen oog voor gehad. Toch zou dit in een evaluatie wel onderzocht moeten worden. Het is een onvergeeflijke fout dat hier iedere leerling als hetzelfde als elke andere leerling aan wordt gezien.

Het ergste is dat als er op alle vijf schooltypen met plaatstekorten gemiddeld één-derde van de leerlingen niet op zijn eerste keuze terecht kwam, dat er dan op sommige scholen nog veel meer leerlingen dan die een op de drie weg zijn gematched. Ja, op sommige scholen viel het mee, maar op andere scholen is slechts de helft van de leerlingen op hun eerste keuze geplaatst, en de andere helft van de op deze school geplaatste leerlingen hadden liever naar een andere school gewild. En dan is er (sic!) nog een derde helft: dat zijn de leerlingen die weggematched zijn van de school waar we het nu net over hebben.

Wat er zo nu en dan gezegd wordt, dat dit komt omdat er steeds meer mensen steeds hogere opleidingen willen, is misschien ook niet waar. Het kan toeval zijn, en er zijn ook verschillende interpretaties mogelijk.

Ik begin met tabel 1.

Er zijn in 2015 wel 90 leerlingen (5 %) meer aangemeld bij VWO, en die lijken afkomstig van de HAVO (-110, - 9 %). Het aantal HAVO aanmeldingen was in 2015 echter niet veel lager dan in 2013, lees: (+ 3, 0 %) - nee, bijzonder was vooral 2014 met heel veel HAVO aanmeldingen (110, +10 %). Het kan dus net zo goed allemaal toeval zijn: in 2014 waren er toevallig 100 leerlingen meer voor de HAVO, in 2015 waren er 100 meer voor het VWO. Wie durft er in te zetten voor 2016?

Tegelijkertijd vinden op andere scholen ook verschuivingen. We vinden bij het VMBO-t 60 leerlingen meer ( + 6 %) en bij het VMBO-k zijn in 2015 zelfs 100 leerlingen (+ 25 %) meer gematched vergeleken met 2014. De reden kan zijn dat het advies VMBO-g is vervallen (in 2013 goed voor 163 leerlingen, in 2014 voor 106 leerlingen).

Een verdere factor van belang is de afname van leerlingen van buiten Amsterdam. Die trend was al in 2014 zichtbaar (- 36, - 4 %) maar werd sterker in 2015 (nog eens - 92, - 9 %). De vraag is belangrijk welk schooltype deze afname gericht is geweest, want een afname bij het VWO van leerlingen van buiten Amsterdam en het toch optreden een groei van het aantal leerlingen in het VWO zou inderdaad betekenen dat er meer VWO adviezen worden gegeven dan vroeger.

Meer VWO: wat kan dat betekenen? Ik denk dat dat komt omdat het Cito na alle klachten over rare vragen en moeilijke toetsen eieren voor zijn geld heeft gekozen: nu de toets toch niet meer zo beslissend is, hebben ze hem gewoon een beetje makkelijker gemaakt.

Nu komen we bij tabel 2. De profs en de OSVO willen met deze tabel, waarin de adviesophogingen worden uitgeteld, aantonen dat er zoveel promoties zijn geweest dat er niet tegen op te plannen was. Hoe het komt dat tabel 2 voor VWO en HAVO/VWO lagere aantal gematchde leerlingen vertoont dan uit tabel 1 te verwachten was is, is niet duidelijk. Het gaat om een terugval met 44 en 14 leerlingen. Voor HAVO wordt nu weer een hoger getal genoemd: 1141 (in plaats van 1122 of 1102). Voor de andere schoolsoorten is de vergelijking een beetje zoek, wellicht omdat er in tabel 2 een andere indeling wordt gebruikt dan in tabel 1.

Al met al: de cijfers omtrent leerlingenaantallen in ELKK, MEPS en Tabel 2 rijmen slecht. Ik ben erg benieuwd wat er binnenkort met deze “niet-strategische” data steekhoudend geconcludeerd gaat worden en welke problemen nu zullen worden opgelost.
Jitta (Diemen)
op 17/08/2015 naar 12:57   

@Ko, vertel eens over je optimalisatie B, je zegt dat die gemanipuleerd kan worden, maar kun je een optimalisatiealgoritme maken dat deze oplossing zelf vindt? Met vooraf opgegeven criteria?
Ko (Weesp)
op 17/08/2015 naar 10:00   

Voor de liefhebbers hierbij links naar twee notities.

Ruilen na matching met DA: https://goo.gl/SqVSxK
Kiezen tussen DA en RSD: https://goo.gl/9KvnM7
Irene (Amsterdam)
op 14/08/2015 naar 17:13   

Hierbij wil ik alvast wat vragen meegeven voor de evaluatiecommissies die hopelijk snel en grondig aan de gang gaan.

Er zijn dit schooljaar drie belangrijke zaken veranderd die ervoor kunnen zorgen dat kinderen 'boven' hun niveau zijn geplaatst:

1: Voorheen had diverse scholen een eigen toelatingseis . Bijvoorbeeld hoge citoscore, muzikaal talent etc. Dat was dit jaar niet toegestaan.

2: het advies van de basisschool werd leidend ipv cito. In Rotterdam blijkt 30% van de kinderen hierdoor in een hoger niveau terecht te komen. In Amsterdam zal dat niet veel anders liggen.

3: uiteraard: Het matchingsysteem.

Samen kan dit leiden tot klassen waarin (te veel) leerlingen zitten die eigenlijk het niveau niet aankunnen.

Mijn vragen:

Welk effect heeft dit op het tempo en het niveau van de lessen die deze scholen aanbieden?. Wordt dit stilzwijgend en wellicht ongemerkt aangepast? Of krijgen we na een half jaar of een jaar een grote groep kinderen die van school moeten veranderen?


Welk effect heeft het op de motivatie en prestaties dat kinderen op hun vierde /vijfde etc keus zijn geplaatst, vooral als ze wel wilden maar niet mochten ruilen? En welk effect heeft dit op de sfeer in klassen van scholen die normaal alleen met eerste keus zouden zijn gevuld? Gaan we halverwege of aan het einde van het schooljaar hier alsnog een grote uitruil zien?

Ik ben ook erg benieuwd naar de persoonlijke verhalen van docenten die nu geconfronteerd worden met kinderen die wellicht minder gemotiveerd en/of minder geschikt zijn dan voorheen op de school gebruikelijk was. Hoe gaan zij ermee om? merken ze hier iets van? Ebt dit in de loop van het schooljaarlangzaam weg en is uiteindelijk toch iedereen blij?
Irene (Amsterdam)
op 14/08/2015 naar 16:54   

Op de valreep is onze zoon toch nog op zijn derde keuze geplaatst (hlz, universalis). In ieder geval een school van zijn lijst. (hyperion en amsterdams lyceum op 1ste en 2de plek, dus kansloos). Dankzij ingrijpen van de rector, want het advies van de OSVO toetsingscommissie was negatief. We hopen op een fijn brugjaar, en op wijsheid bij het OSVO komend jaar.
M (Amsterdam)
op 12/08/2015 naar 12:33   

Het is toch niet zo dat de bedenkers van het matching systeem ook de evaluatie gaan doen? In hun "Eerste analyse matching en loting
voortgezet onderwijs Amsterdam 2015*" geven ze aan dat er nog een rapport komt. Ik mag hopen dat de gemeente ook zelf een onafhankelijk onderzoek laat doen.
(de bedenkers hebben keer op keer laten weten "dat wij het niet snappen en dat het aan de communicatie rondo het systeem ligt")
MC (Amsterdam)
op 12/08/2015 naar 09:19   

@Bert, heeft je kind nog steeds geen school?!?!
Bert (Amsterdam)
op 10/08/2015 naar 21:01   

Welk een doos van ***** is het matchingssysteem eigenlijk. Een onwelriekende, verdovende beerput. Maar laten we niet enkel over cijfers, percentages en systemen spreken, maar vooral over leerlingen.
Weet er iemand iets van een school die het OSVO achter zich heeft gelaten en in de weer is met het alsnog toelaten van leerlingen?
Bert (Amsterdam)
op 10/08/2015 naar 21:01   

Welk een doos van ***** is het matchingssysteem eigenlijk. Een onwelriekende, verdovende beerput. Maar laten we niet enkel over cijfers, percentages en systemen spreken, maar vooral over leerlingen.
Weet er iemand iets van een school die het OSVO achter zich heeft gelaten en in de weer is met het alsnog toelaten van leerlingen?
MW (Swiss)
op 09/08/2015 naar 12:35   

Beste M Lavell,

"Lees nou eens goed wat je schrijft en probeer eens een algoritme te vinden voor ideologie. (????)"

Lees ook zelf dan nog eens wat ik schrijf. Ik _reageer_ enkel op de ideologen hier die allerlei wiskundige uitspraken gebruiken in hun ideologische verhalen. Ik kom niet zelf met die wiskunde aan.
M Lavell (Amsterdam)
op 09/08/2015 naar 11:12   

Welnee. Je vergist je in de variabelen. Van mij vind je geen gewichtige uitspraken over DA. Je bent dus bij mij (persoon) aan het verkeerde adres. Je bent bovendien hier op dit forum aan het verkeerde adres als je een wiskundige discussie wilt voeren.

"En precies daar in die laatste zin wordt het wiskunde, en worden de economen er bij gehaald. De ideologie vraagt om hulp van wiskunde waneer ze bij die loting terecht komen."
Lees nou eens goed wat je schrijft en probeer eens een algoritme te vinden voor ideologie. (????)

"Het matching systeem _voorondersteld_ het systematische"
Ja. En dat klopt niet want er is niks systematisch. De scholen beslissen zelf. Conformeren, haken af, buigen om, naar eigen criteria in besloten omgeving. De gemeente heeft niks te vertellen. De Kernprocedure is niet af te dwingen. Leerlingen en ouders kunnen nergens rechten aan ontlenen.

"De vragen omtrend het loting systeem gaan over de beste methode van de matching in een kernprocedure. Ze gaan er niet over óf een kernprocedure wel of niet juist is. Dat is een ándere discussie."
Dat heb je mis.

Ouders en leerlingen willen een school. Ze zijn daarbij in de naïeve vooronderstelling dat ze die zelf mogen kiezen. Scholen wakkeren dat idee van harte aan met open dagen, glossy folders en onderscheidende USP's.

Op het scherpst van de snede blijkt elk jaar weer - welk systeem er ook al gekozen is - dat ouders en leerlingen feitelijk niks te kiezen hebben, of alleen kunnen kiezen voor zover dat door de scholen gedoogd wordt.

Ze worden misleid, voor de gek gehouden, met een kluitje in het riet gestuurd.

Daar gaat het op dit Forum over.
MW (Swiss)
op 08/08/2015 naar 13:14   

Je zegt het zelf met een analogie: "Ik ben ook niet tegen fietsen met snaar aandrijving. Maar ik duld het gebruik ervan niet in mijn keuken"

Maar omdat je het gebruik in de keuken niet duldt ga je over de snaaraandrijving allerlei uitspraken doen. Daar is waar ik aan het juiste adres ben.

"Je wil er wiskunde van maken maar dat is het niet. Onderwijs is ideologie. Loten gebeurt in Amsterdam als er een besluit genomen wordt te gaan loten."

En precies daar in die laatste zin wordt het wiskunde, en worden de economen er bij gehaald. De ideologie vraagt om hulp van wiskunde waneer ze bij die loting terecht komen.

"Mijn verwijt aan de makers van het matching algoritme voor Amsterdam ligt precies daar. Zo verdwaald in en verrukt van het systematische,"

Het matching systeem _voorondersteld_ het systematische. Zoals je zelf ook al aangeeft de kernprocedure was er voorheen ook al maar dan met een brakke loting. De vragen omtrend het loting systeem gaan over de beste methode van de matching in een kernprocedure. Ze gaan er niet over óf een kernprocedure wel of niet juist is. Dat is een ándere discussie.
M Lavell (Amsterdam)
op 08/08/2015 naar 08:41   

MW ik denk dat je aan het verkeerde adres bent.

Je wil er wiskunde van maken maar dat is het niet. Onderwijs is ideologie. Loten gebeurt in Amsterdam als er een besluit genomen wordt te gaan loten.
Alles erom heen (is er sprake van overtekening, is er ruimte om te groeien) is het gevolg van arbitraire besluitvorming waarvoor geen centrale normen bestaan.
De techniek van elk selectiesysteem wordt in de weg gezeten door de arbitraire keuzes die scholen op individueel niveau maken.

Een wiskundige discussie over de vraag welk systeem beter is, staat daarmee ver af van de Amsterdamse situatie.

Mijn verwijt aan de makers van het matching algoritme voor Amsterdam ligt precies daar. Zo verdwaald in en verrukt van het systematische, dat ze vergeten zijn na te gaan of de Amsterdamse situatie zich er wel voor leent.

Ik ben overigens dol op systematisch. Ik ben helemaal voor, maar dan moet toch eerst het onderwijsbestel op de schop. Niks pluriforme dinges in het gesubsidieerde. Alle scholen openbaar onder openbaar bestuur. Daar ben ik ook helemaal voor. Maar ook dat is geen wiskunde, maar een democratisch proces.
MW (Swiss)
op 07/08/2015 naar 20:22   

kleine weiziging in de laatste kolom van tabel 3 (het percentage dat wordt uitgeloot was vermenigvuldigd met de capaciteit, in plaats van het aantal inschrijvingen met 1e voorkeur)

http://s13.postimg.org/nxt1gozgn/screenshot14.png
MW (Swiss)
op 07/08/2015 naar 19:53   

Beste M Lavell, weer opnieuw een aantal goede punten. Ze liggen vooral niet op het technische vlak en ik denk dat we daar elkaar wel in vinden. Ik kan het DA systeem als wiskundige beoordelen en daarin zien dat veel mensen er niet de juiste ideeen erover hebben. Maar het is inderdaad een heel ander verhaal óf het systeem wel _praktisch_ uitvoerbaar is en of in de praktijk bijkomende voordelen optimaal kunnen worden benut. Als de samenwerking tussen scholen klein is en de mogelijkheden van overheden om met een centrale regeling te komen klein, dan neemt de kracht van een centrale regeling wel af.

Maar dat neemt mijn inziens het huidige probleem van de lotingen niet weg en de noodzaak om oplossingen te vinden. Als ik het VWO als voorbeeld neem dan zie ik daar 11% overinschrijvingen, 216 leerlingen die sowieso niet op de 1e keus kunnen worden geplaatst. Hoe scholen daar in de praktijk mee omgaan en of ze eventueel klasjes veranderen of niet om wat meer studenten bij te passen, dat is allemaal mooi en aardig, maar het is niet een groot verschil in de techniek van de selectie systemen. Het is dan meer een verschil in de uitvoering en regelingen van de systemen. Als het inderdaad zo is dat er geen probleem is en dat die 216 leerlingen allemaal prima een plekje kunnen vinden als de kernprocedure er niet zou zijn, ja dan heb je natuurlijk gelijk. Ikzelf kan er echter alleen maar vanuit gaan van de kennis dat er scholieren waren in Amsterdam, en ook in andere grote steden, die ver buiten de boot vallen. Ik moet jammer genoeg zeggen dat ik je weinig geloof als je zegt dat dit probleem er niet is, dat het zich oplost met de processen die je omschreef, dat we prima terug kunnen gaan naar het oude (niet centrale maar ongereguleerde) systeem, en dat dan niet als een Boston loting systeem werkt (wat net zo goed wel als niet centraal kan gebeuren) als daarin alsnog lotingen voorkomen.


Ik heb de data van de eerste cijfermatige raportage geanalyseerd voor de VWO scholen. (http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2015/07/Evaluatie_Matching _beschrijvend_rapport.pdf) Daarbij heb ik gebruik gemaakt van de tabellen 3 en 6. Het resultaat staat hier: http://s27.postimg.org/rlk6s97qb/screenshot13.png

Het doel van die analyse was om te zien wat de samenhang is tussen de verschillende scholen.


Tabel 1 en 2

Tabel 6 uit de raportage geeft dit aan. Ik heb deze in mijn tabel 2 en 1 overgenomen maar wat geschoven met de kolommen om de verbanden wat beter te laten zien. De kolommen stellen de eerste keuze voor en de rijen de tweede keuze. Bijvoorbeeld het getal 30 in de kolom Barleus en rij Ignatius betekent dat er 30 leerlingen zijn die Barleus op de eerste voorkeur hebben staan en Ignatius op de tweede voorkeur. In tabel 1 heb ik deze aantallen omgerekend aan de hand van de verwachte waarde als er geen verband is tussen scholen. Bijvoorbeeld er zijn 150 scholieren die de eerste keuze Barleus hebben. Over het geheel gezien, en het barleus niet meegerekend, heeft 11.6% van de scholieren het Ignatius op de tweede voorkeur. Je zou dan verwachten dat van de 150 scholieren met Barleus op de eerste plek er 18 kinderen Ignatius op de tweede plek hebben. Die verhouding 1.6=30/18 staat dan bij de tabel 1. De waarden boven de 0.7 zijn geel gekleurd, boven de 1 oranje, boven de 1.5 rood en boven de 3 dik gedrukt. De scholen zijn geranschikt om de overeenkomsten tussen verschillende scholen te benadrukken.

*****n 1 en 2

De tabellen 1 en 2 komen overeen met 25 dimensie. Dat is nogal lastig om in een figuur af te beelden. Met een PCA analyse zijn deze dimensies gereduceerd tot 3 (voor de technici, de correlaties zijn manueel uitgerekend Mij/sqrt(Mii*Mjj) waarbij de scholen i,j zelf zijn weggelaten omdat Mii en Mjj gelijk zijn aan 0). Je ziet hier een duidelijke groepering (wat ook intuitief te zien is aan de rangschikking in tabellen 1 en 2 en daarin ook aangegeven met blokken). In de ene dimensie is te zien de sterke tegenstelling tussen scholieren die kiezen voor Ignatius, Barleus of Vossius enerzijds en Spinoza, Nicolaas, Geert Grote, ea anderzijds. In de tweede dimensie is te zien scholieren die kiezen voor Cartesius Damstede of Nieuwland. Hyperion, het 4e gym, overlapt met deze en met de Ignatius groep, ook HAL heeft een overlap met die laatste groep. Op de derde dimensie is te zien een overeenkomst in voorkeuren van scholieren voor HAL, HLZ en dan deles ook Fons Vitae en Nicolaas (is dit geografisch, ik ben niet bekend met de Scholen).

Met rood aangegeven in de *****n zijn de 9 scholen met een overtekening alleen al met de eerste voorkeur (dit spreidt zich uiteindelijk uit zodat alle 24 scholen een loting krijgt).

Tabel 3

Hierin is wat uitgerekend met betrekking tot tabel 3 uit de rapportage. Het is gelijk ook enigzins een antwoord op vragen van DA.


Opmerkelijke punten:

1] We zien dan dat er 216 scholieren zijn die in eerste instantie worden uitgeloot (en je kunt daarover inderdaad redeneren of dit getal in een ander systeem minder zou zijn door de manier waarop men in de praktijk omgaat met overtekeningen, maar op de technische vlak kun je hier weinig op afschrijven). Deze scholieren krijgen in het nieuwe systeem ook rechten op andere scholen en daardoor worden in totaal, naar schatting, uiteindelijk 784 leerlingen (40% !) verstoten van een plekje op de eerste voorkeur school.

Dat aantal is niet mis. Mijn schatting is dat met een enkele, of een beperkt aantal, tie-breaks een veel beter resultaat zou kunnen worden behaald voor wat betreft deze eerste voorkeuren (en dat dit weinig te koste gaat van scholieren die daardoor onderaan eindigen). Ik verwacht dat de economen dit in een meer nauwkeurige en uitgebreidere analyse wel zullen tonen.

Een belangrijke nuance is ook wel nodig hier. Een groot deel van de 784 leerlingen, valt nog binnen de clusters (de wisselingen van plek 1 naar 2 en dergelijke). Uiteraard is het wel beter om middels een aangepast tie-break schema de plaatsing binnen de clusters te optimaliseren.

Een zeer belangrijke analyse lijkt mij een nauwkeurige berekening hoeveel scholieren nu verschuiven naar een lagere positie buiten de gewenste top x. En hoe dit kan worden verbeterd (met een andere tie-break en of de scholen daar mee instemmen).

2] We zien grofweg vier grote groepen scholen waar scholieren een vergelijkbare voorkeur geven. Dit duidt er op dat veel scholieren een vrij vergelijkbare voorkeur hebben voor deze scholen. Aan de hand daarvan kun je zeggen dat de schoolkeuze breder is dan alleen maar de 1e keus. (Vanuit mijn eigen ervaring heeft men in Amsterdam ook wel deels een luxe probleem. Er is heel veel keuze. In mijn dorp had ik binnen een straal van 10km maar één keuze voor middelbare school.) Met meer data (uitbreiding van de tabel 6 in de eerste evaluatie) kan dit beeld scherper worden bijgesteld en zijn mogelijk nog kleinere groepen zichtbaar.

3] Er zijn grofweg drie tekorten. 1: Het 4e gym en Hyperion. Met name het hyperion heeft een extreem tekort. 2: het groepje Ignatius, Barleus, Vossius. 3: verschillende scholen in de spinoza hoek.

Deze tekorten onderstrepen de vermoedens van het strategische stemmen en de noozaak van systematiek. Met name de 100 teveel leerlingen die het Hyperion kiezen als eerste keus zijn zeer sterk de pineut. In een latere ronde bijschrijven voor de tweede of latere keuzes cartesius, het 4e gym, geert grote zit er helemaal niet bij want die zijn al vol. De tevens populaire Cygnus of Nieuwland hebben niet genoeg plaatsen en daar zal dan een loting plaats kunnen vinden voor de scholieren die later willen inschrijven.
(Nu heb ik niet heel veel kennis van Amsterdamse scholen maar ik zie een voorspelling als deze '240 kinderen willen het liefste naar Hyperion' niet heel erg veranderen volgend jaar. Hier kunnen de scholen en gemeente wat mee. Ookal is er zoveel politiek, bedrijfsmatige aanpak, en autonomie. Dit soort cijfers helpen, of zijn in ieder geval een noodzaak in elk mogelijke oplossing.)
(Tevens ook voor zulke dingen als de sportklas kan men nu bijvoorbeeld bedenken dat uitbreiding mogelijk is. Dat is een typisch, risicovol, project waarbij uitbreiding vereist dat je kan vertrouwen, of in ieder geval meer kansen kan schatten, of er voldoende vraag is)

4] De resultaten en effecten van een da systeem lijken mij hier al wel duidelijk. Ik kan mij niet voorstelen hoe men nu kan menen, op grond van technische argumenten, dat het oude systeem beter zou werken. Alleen voor wat betreft de eerste voorkeuren zou dit gelden. Men moet ook bedenken dat er een beter tie-break systeem mogelijk is waarmee wissels binnen de clusters kleiner worden.

Voornamelijk op grond van organisatorische argumenten zou je kunnen beargumenteren dat een DA-systeem niet goed werkt (en DA kan ook wel breder zijn dan het huidige algoritme). (aansluiting op andere gemeentes, verschuiving van verantwoordelijkheid, autonomie van scholen, enzovoorts)

Dit soort argumenten moeten dan wel zuiver als zodanig worden gebracht.

"Ik ben niet geïnteresseerd in een discussie over systemen." Waarom dan toch weinig sjiek ingehakken op een systeem met onjuiste feiten als "Verschuivingen van vijftallen zetten met DA al een nieuwe matching in gang die hele klassen doet sluiten (minimum niet gehaald).". of een "De meeste leerlingen worden benadeeld met DA" zonder enige maat, of enkel een beperkte maat, daarbij aan te geven. Of een "beweren dat er nu niet strategisch gekozen is volstrekte onzin", maar daarbij dan wijzen op strategieen die juist buiten het DA systeem liggen.





Als laatste nog wat antwoorden op een aantal van je *****aren (het lijkt wel of je bepaalde punten niet _wilt_ inzien, en met een strategie van negeren er tegenin probeert te argumenteren).

1) Buiten Amsterdam. ("Toch maar liever voor Amstelveen kiezen om het gedoe te vermijden (nummer 2 of 3) is een strategische keuze.")

Ik had daarin twee punten genoemd. Allereerst of het wel uitmaakt. En ten tweede áls het uitmaakt dat dit dan juist pleit voor een da-systeem.

Dit strategisch stemmen is dan juist een eigenschap van het Boston systeem dat buiten Amsterdam geld, en waar men géén da systeem hanteert (wie het eerst aanmeld, en met de hoogste voorkeur, krijgt de grootste kans).

Verder geef je ook aan dat er buiten Amsterdam niet zoveel drang is. Als het prima mogelijk zou zijn om na de loting in Amsterdam toch mee te doen buiten Amsterdam, dan is dit ook geen effect van het selectie systeem, maar van de bureaucratie die om de een of andere reden het dubbel meedoen niet toe laat.

2) denominatie ("Op denominatie kiezen ... kon niet."

denominatie kiezen kan door het invullen van de voorkeurslijst. Nee, je kunt geen veto kiezen voor een denominatie. Ja, je kunt wel alle scholen met een bepaalde denominatie of andere overeenkomende eigenschap bovenaan bij je voorkeuren zetten.

3) voorspellingen en veranderingen ("Dat soort veranderingen zijn er dus voortdurend.")

hmmm. Je neemt het weer erg letterlijk. Ja die veranderingen zijn er. Maar groot zijn ze niet en tevens ook is het voorspelbaar. De schommelingen in aantal hoogopgeleide Amsterdammers zijn er maar ze zijn niet zo groot. De demografie van Amsterdam voorspellen is toch wel makkelijker dan, zeg, het statement dat 'volgend jaar in augustus er een dag de temperatuur boven de 25 graden zal uitkomen'.
En je negeert ook helemaal het punt van het voorbeeld bij het Pieter Nieuwland College (overigens kwam ik ook nog een zelfde situatie bij het Damstede VWO waarbij men slechts 58 van de 87 capaciteit gebruikt en 21 leerlingen wegwerpt). "Ja. Maar dat kan zonder DA ook." Zonder het DA systeem weten de scholen _niet_ van die voorkeuren bij de leerlingen. Ze weten niet of de eerste voorkeur waar ze op inschrijven wel oprecht is. Ze weten niet wat de overige voorkeuren zijn. Het Pieter Nieuwland College had niet geweten dat er 22 leerlingen bij zouden kunnen en het Damstede VWO had niet geweten van de 21 leerlingen.

4) gebrek aan kennis ("Scholen weten van elkaar niet wat ze doen met ‚de markt’ en de populatie. Ze kennen elkaars strategische beslissingen niet.")

Je wilt nu de perfecte situatie waarbij alle kennis aanwezig is. Je kunt ook echt wel voorspellingen maken zonder alles volledig te weten. Met het da-systeem weet je zo al meer van wat er speelt bij de voorkeuren van de leerlingen (en zie dan verder het voorbeeld als in 3). Ik begrijp nu niet zo goed waar je nu heen wilt. Je komt niet echt met een voorstel hoe je het dan beter kunt regelen dat het schoolaanbod zich verbeterd (en hoe je met minder kennis een beter schoolaanbod wilt creeeren).

5) te kleine klassen ("volgens mij is dat niet aan de hand")

Het is een feitelijk effect van het da systeem. Daarom heet het _deferred_. Er wordt pas aan het einde gekeken of er te kleine klassen zijn. Bij een boston systeem kunnen bepaalde scholen de inschrijving tijdens de rit na een bepaalde periode sluiten (zie ook punt 3) omdat ze zien dat de klassen al optimaal groot zijn, ook al is de volledige capaciteit van aantal klassen niet gehaald. Ik zeg hier overigens niet dát dit effect ook zo sterk zal zijn. Mijn punt hier was dat áls er al een effect is met betrekking tot te kleine klassen, dat een deferred systeem, juist voordelig werkt (behalve dan dat punt met verschuiving van verantwoordelijkheid). Dit was een antwoord op je stelling "Verschuivingen van vijftallen zetten met DA al een nieuwe matching in gang die hele klassen doet sluiten (minimum niet gehaald)." wat onzin is. De matching doet onvolledige klassen juist groeien en niet krimpen.

6) Boston en systematiek ("Je gaat ervan uit dat er sprake is van systematiek.")

Ik zie het Boston model beide als een systematisch systeem als een niet systematisch systeem. Beide wel of niet systematisch zijn in weze hetzelfde selectie systeem alleen kunnen in het niet systematische systeem scholen meer autonome en ad hoc beslissingen nemen. Er zijn uiteraard tientallen modellen met allemaal kleine onderlinge verschil. Het Boston model is in rondes stemmen, met als eigenschap dat de scholieren met een hogere voorkeur meer kans maken. Bijvoorbeeld Amstelveen. Als je eerst in Amsterdam meedoet dan verlies je kansen op een school in amstelveen. Dit heb je of het nu systematisch is of niet. Een da-systeem is noodzakelijk (vanuit praktisch oogpunt) centraal geregeld. Op zich had je voorheen ook al deels een soort van da systeem als scholieren dubbel inschrijven op verschillende scholen en vervolgens uitschrijven als het op een school van hogere voorkeur gelukt is.

"Loten is niet het systematische gevolg van overtekening, maar van het besluit niet te groeien of leerlingen "

hmmm. Noem het systematisch of niet, wat je daarmee wilt zeggen weet ik niet. loten gebeurt als er overtekening is. Als je dwingt dat scholen uitbreiden dan is selecteren uiteraard niet nodig (ik doe daar geen uitspraak over). Maar dat zegt niks of het selectie systeem beter is dan het andere (en dát is waar ik mij over uitsprak, als je de discussie wilt veranderen prima maar spreek dat dan uit inplaats van tegen de techniek van een selectiesysteem in te gaan met verkeerde argumenten).
M Lavell (Amsterdam)
op 07/08/2015 naar 12:46   

Wat veel woorden MW. Ik hoop dat ik volledig ben.

Het probleem, de schaarste, is kunstmatig. Scholen, schoolbesturen, zijn eigenmachtig gerechtigd en bevoegd de capaciteit uit te breiden. Maar dat doen ze niet. Sterker nog: ze verzetten zich actief tegen opstartinitiatieven.
Scholen gedragen zich als middenstanders/ondernemers. Daarbij hoort dat ze zich bezig houden met zichzelf en hun eigen (beperkte) doelgroep. Scholen zijn niet verantwoordelijk voor leerlingen die niet bij ze staan ingeschreven. Ze zijn dus niet verantwoordelijk voor leerlingen die geen school kunnen vinden.
Ze zijn verantwoordelijk voor zichzelf. Ze zijn elkaars concur*****n bovendien. Ze proberen allemaal de kersen van de taart te pikken. Ze willen allemaal de populairste school van Amsterdam zijn. De scholen zijn verdeeld, staan niet voor elkaar in en vullen de systematiek voor zover ze zich eraan willen houden, allemaal op een eigen manier in.

Ik ben niet geïnteresseerd in een discussie over systemen. Het gaat niet over de vraag welk centraal systeem er gekozen moet worden. Mijn stelling is dat er helemaal geen centraal systeem gekozen kan worden, zolang de scholen nog zo van elkaar verschillen en ze niet centraal aan te spreken zijn of te houden zijn aan één werkwijze.

"Het is werkelijk onzinnig om het model (technisch) onjuist te noemen”
Ben ik met je eens. Ik ben ook niet tegen fietsen met snaar aandrijving. Maar ik duld het gebruik ervan niet in mijn keuken.

DA kan, maar niet in Amsterdam (Nederland). De toegepaste systematiek uit het verleden „Boston” noemen, doet alsof er al lang geleden voor een centraal systeem gekozen is. Ik proef daar een misverstand bij jou. Er is geen sprake geweest van enige systematiek of berekenbaarheid over wel of niet loten, wel of niet met leerlingen schuiven, wel of niet een klas erbij doen. De scholen hebben hun eigen zin gedaan. Voor zover er sprake is van consistent gedrag gaat dat over scholen die onder hetzelfde bestuur vallen.

"Waar ik echter van uit ga (als buitenstaander) is dat de Amsterdamse situatie een probleemsituatie is waarbij de huidige systemen van loting voor een probleem zorgden. „
Wat wij niet weten is bij welk probleem DA de oplossing is. Dat weten we niet omdat elke school zelf besluit om met het systeem mee te doen of niet en daar ook eigen argumenten voor heeft. Elke school kan ook op elk moment op eigen moverende gronden het systeem weer verlaten.

Daarnaast is er bovendien een gemeentelijk belang uitgewisseld met de introductie van DA. Dat belang is wel bekend en gaat over het jaarlijks terug kerende fenomeen dat er leerlingen waren die geen school hadden. Dat heeft overigens helemaal niks met populaire scholen of zelfs DA te maken. Leerlingen werden geweigerd op basis van het vo schooloordeel. Dit jaar telt dat schooloordeel voor het eerst niet.

De Gemeente heeft gehoopt dat met het DA systeem met een druk op de knop alle leerlingen geplaatst zouden zijn. Ook de leerlingen die scholen eigenlijk liever niet hebben. De overblijvers. Die tien of twintig die in het systeem blijven hangen.
Het heeft niet geholpen. Er zijn weer leerlingen in het systeem blijven hangen.

"Dat teruggaan niet hetzelfde is als teruggaan naar Boston systeem, maar naar niet loten, dat is een onjuiste voorstelling. Beide het Boston systeem en het DA systemen hebben scholen waarbij niet hoeft te worden geloot.”
Je gaat ervan uit dat er sprake is van systematiek. Dat scholen zouden gaan loten als er sprake was van overtekening. Dat is niet waar. Loten is niet het systematische gevolg van overtekening, maar van het besluit niet te groeien of leerlingen op een andere manier te verdelen binnen de school of het bestuur. Er waren scholen die niet aan loten deden. Die structureel voor andere oplossingen kozen.

"Waarom kunnen zij dit niet al eerder doen? En als er een zodanig effect bestaat, hoe sterk is dit dan? Of is het die verantwoordelijkheid die ik eerder noemde?”
Dat kan misschien best. Wij hebben en krijgen geen inzage. Er worden (soms ad hoc) ondernemersbeslissingen genomen waarbij men gokt op het beste stuk van de taart. Nav de eerste proefmatch zijn capaciteiten aangepast. Er is een lijstje van (kan ik zo snel niet vinden) en daar valt op dat scholen hun capaciteit meestal gelijk hebben gehouden. Er is uitgeruild op niveau. Berlage had vervolgens minder vmbo plaatsen en meer havo vwo plaatsen, terwijl de proefmatching juist heeft laten zien dat er meer vmbo vraag was voor die school en minder havo/vwo. Berlage heeft mee willen surfen op de algemene toenemende vraag voor havo/vwo. Berlage wil wel groeien, maar niet met de vmbo-afdeling.
Gevolg: rijen vmbo-ers zijn op die school afgewezen, terwijl er rijen havo/vwo-ers geplaatst zijn die eigenlijk niet op die school willen.
Berlage had de vmbo-ers gelukkig kunnen maken maar dat hebben ze niet gewild.

Dat is er ook mis met stap 5. Er is geen collectieve verantwoordelijkheid bij de scholen. Ze schuiven af inderdaad.

En nee, voorheen gebeurde dat niet, precies om wat je schrijft "In de _praktijk_ kan het Boston systeem dan de scholen meer onder dwang zetten om een klas toe te voegen” In de praktijk kun je ook niet aankomen met het aanschrijven van leerlingen met de mededeling „u bent niet toegelaten wegens het niet halen van het minimum aantal leerlingen per klas”.
Not done. Maar voortaan gebeurt dat wel al hoeft dat briefje niet geschreven te worden.

"het DA systeem maakt het toch juist beter door de klassen eerst zo groot mogelijk te maken”
Volgens mij is dat niet aan de hand. De scholen geven vooraf de klassengrootte op. Overtekening is arbitrair > max waarde. Op de ene school is dat 32, op de andere 25.

"Ik vraag me overigens af wat er in het Boston systeem gebeurde met de scholieren uit de ongevulde klassen in de eerste of latere loting rondes „
Die werden in de school ergens opgevangen. Er werden alsnog combinatieklassen gemaakt (vmbo/havo/vwo). Of een technisch hoogstandje van de roostermaker. Dat is de flexibiliteit. Niet alles meer volgens een onwrikbaar vooraf opgegeven model, maar met de leerlingenstroom mee kneden.

"Ik denk dat die autonomie meer van belang is voor de bestuurskunde en niet zozeer voor het selectie systeem”
Je kunt niet aan allemaal autonome scholen één en hetzelfde systeem opleggen. Ze doen strategisch mee om hun eigen niet openbare doel te bereiken. Ze zijn elkaars concur*****n en hebben geen verantwoordelijkheid voor de leerlingen.

"Het systeem is dynamisch en complex maar niet chaotisch.”
Het is niet openbaar en dus niet inzichtelijk. Scholen weten van elkaar niet wat ze doen met ‚de markt’ en de populatie. Ze kennen elkaars strategische beslissingen niet. Ze worden bovendien niet gekend in beslissingen van scholen uit de omliggende gemeentes (opheffen van een afdeling bijvoorbeeld), of - joepie - de in gebruik neming van de nieuwe woonwijk en hoeveel vo leerlingen dat dan weer oplevert.

Er is geen centraal onafhankelijk orgaan dat inzicht heeft of geeft in de te verwachten leerlingen stromen, anders dan de modellen die er al sinds jaar en dag zijn. Dat zijn modellen die vorm gegeven zijn aan de hand van de pluriforme onderwijsstructuur die Nederland heeft. Het is in dat model nadrukkelijk de bedoeling dat burgers met hun voeten kiezen. Krimpende scholen verliezen op termijn subsidie, groeiende scholen verdienen op termijn een extra vestiging. Het is een kwestie van tellen (op 1 oktober) hoeveel stoeltjes er waar bezet zijn.

Het is werkelijk de bedoeling dat scholen met extra toestroom, groeien.

"Zolang er geen woonwijken worden afgebroken, volksverhuizingen plaatsvinden, veranderingen in intelligentie plaats vinden, waarom zou dan volgend jaar ineens een ander beeld ontstaan. „
Dat soort veranderingen zijn er dus voortdurend. Dit jaar is van 500 lln alsnog het advies bijgesteld aan de hand van de Cito-toets. Volgend jaar zijn Amsterdammers nog intelligenter. Dat komt omdat hordes de stad verlaten (te duur) en daarmee plaats maken voor nieuwe hoog opgeleide goed verdieners. Geen populatie die zo snel wisselt als de Amsterdamse.

"Maar stel hypothetisch dat de school niet flexibel genoeg was. Dan kan die school daar nu aan werken en volgend jaar een stuk meer scholieren voorzien in de vraag van schoolaanbod.”
Ja. Maar dat kan zonder DA ook. Als de populaire scholen dat in het verleden hadden gedaan, dan was er niks aan de hand geweest.
Maar ze doen het niet. Zie ook het Berlage die pontificaal en recht tegen de vraag in de capaciteit verandert ten nadele van vmbo leerlingen, terwijl daar juist de vraag ligt.

Ze doen het niet én ze zijn niet te dwingen.

Daar kan DA helemaal niks aan veranderen. Daar heb je geen barst aan DA. Laat staan aan discussies of DA beter is dan Boston.

„Ik stel mij juist voor dat deze denominatie de top voorkeuren ook belangrijk maakt. Een scholier hecht belang aan het uitkomen op een school van bepaalde denominatie en niet alleen maar een specifieke school.”
Dat is een leuke voorstelling maar zo is het niet ingevuld. Op denominatie kiezen (dat betekent ook zeker niet geplaatst worden op een andere denominatie) kon niet.
Bovendien mis je de omgekeerde kant en dat is dat scholen leerlingen mogen weigeren op grond van denominatie.
Dat gebeurt ook gewoon. De uitkomst van de matching geeft je zodoende helemaal geen zekerheid over een plaats.
Na matching moet je je alsnog aanmelden en begint het spel van toelaten of weigeren alsnog. In Amsterdam.
De totaalcapaciteit geeft bovendien helemaal geen inzicht in de werkelijke capaciteit.

Dit nog los van het feit dat er maar één Geert Grote School is (Vrije School).

Osvo heeft (gotspe) een lijst gepubliceerd van scholen die nog plaats hadden. Maimonides prijkt erop. Dat is een Joodse school met een zeer strikt toelatingsbeleid (zelfs Joods zijn is niet genoeg). Die school verschijnt er tussen alsof men gewoon meedoet en de beschikbare capaciteit (100+) met gemak te gebruiken is, als de ouders maar niet zo verwend zouden zijn.
Dat is gewoon niet waar. Hoe die school heeft meegematcht is me altijd nog een raadsel.

"het meedoen aan de lotingen in Amsterdam betekent dat je buiten Amsterdam minder kans maakt dan iemand die niet mee doet aan die lotingen in Amsterdam”
Sorry, zo had ik dat niet begrepen. Als je meedoet in Amsterdam kun je niet ook meedoen buiten Amsterdam. Je moet kiezen.
Dus ja, meedoen in Amsterdam verkleint je kans buiten Amsterdam.

"Maar dan heeft het buiten Amsterdam inschrijven toch niks te maken met strategische voorkeurslijstjes opgeven (oneigenlijke voorkeuren opgeven om zo bepaalde kansen te vergroten)?”
Wel. Je eigenlijke voorkeur (nummer 1) kan een Amsterdamse school zijn.
Toch maar liever voor Amstelveen kiezen om het gedoe te vermijden (nummer 2 of 3) is een strategische keuze.
MW (Swiss)
op 06/08/2015 naar 19:08   

Beste M Lavell, ik vindt dat je nu een aantal goede punten naar voren brengt die nu ook wat een stuk genuanceerder zijn.

Ik moet wel aangeven dat ik mij in mijn eerste bericht niet strikt positief wilde uitspreken over het DA systeem met meerdere tie-breaks. Mijn reactie ging over de eerste data en analyse en dat daarbij interessant zou kunnen zijn om de clusters van scholen te bekijken. Men spreekt nu enkel van enkele scholen wanneer het om de voorkeur gaat. Als ik naar de statistieken kijk dan lijkt mij dit een onjuist beeld en veel scholieren lijken een meer gespreide voorkeur te hebben over een klein aantal scholen. In mijn tweede reactie ben ik meer "verdedigend" maar dat was een antwoord op enkele punten die werden ingebracht tegen de voordelen van een DA systeem die ik zijdelings heb genoemd. Ik spreek mij in die eerste reactie niet in het algemeen uit in het voordeel van het DA systeem (het ging mij om een aantal harde technische punten die mijn inziens duidelijk moeten worden gescheiden van de meer softe en discussie, dat je een bepaald selectie systeem niet leuk of aardig vindt, dat maakt de werking van het systeem nog niet onjuist). Het zou prima kunnen dat dit systeem niet juist is en dat bepaalde argumenten ook wel juist zijn, maar de argumenten moeten wel zuiver worden gebracht. Om dat laatste ging het mij in het tweede bericht.

Het DA Systeem Moet Je Niet Proberen Weerleggen, Je Moet Het Wegen

Als men redeneert dat het DA systeem niet klopt, dat er geen voordelen zijn, dan slaat men de verkeerde (en ongeloofwaardige) weg in. Het DA systeem heeft wel zeker voordelen, en _die_ worden met de argumenten die ik hier langs zie komen niet weerlegt. Waar het uiteindelijk op moet uitkomen is een _afweging_ van de voor en nadelen, en niet een weerleggen van feiten of een pleiten dat bepaalde voor en nadelen niet werkelijk zijn. Het is werkelijk onzinnig om het model (technisch) onjuist te noemen (bijvoorbeeld de argumenten als dat de pareto inefficientie er voor zorgt dat het model niet tot een optimalere situatie kan leiden).

Zijn Die Doelpalen Nu Echt, Of Alleen Een Discussiemiddel

Met betrekking tot de doelpalen schuiven. Daarbij zie ik een zeer sterk punt naar voren komen waar ik later over spreek. Maar allereerst toch het bezwaar dat de doelpalen verschuiven erg abstract wordt en tot een zeer sofistische kluwen aan argumenten leidt. Men meent aan de ene kant dat de doelpalen worden verschoven maar als men spreekt over een terugschuiven dan is het opeens niet meer het geval en waren die doelpalen er in eerste instantie niet. Mijn punt, als antwoord op de doelpalen, was dat er meerdere doelpalen zijn en dat je niet alleen maar kunt kijken naar een enkele doelstelling. Hoe je dan vervolgens mijn woorden wilt verdraaien als (je kunt niet terug naar Boston want dat was er niet), dat vindt ik dan onzinnig tegenover dit meer algemene punt dat ik maakte waarvan ik nog steeds vindt dat het voldoende sterk blijft staan.

Is Er Noodzaak Voor Een Selectie Dan Moet Je Nadenken Over Wat Voor Selectie.

Uiteraard, je moet geen loting doen omwille van het uitvoeren van een loting. Waar ik echter van uit ga (als buitenstaander) is dat de Amsterdamse situatie een probleemsituatie is waarbij de huidige systemen van loting voor een probleem zorgden. Uitgaande van deze uitgangsituatie, kun je denk ik dan wel degelijk nadenken over alternatieve selectie systemen. Daarbij is een DA systeem een _principe_ dat zeer eerlijk is (inschrijven op je school van eerste voorkeur verlaagt niet je kansen op scholen van lagere voorkeur). Er is zelfs ook een praktisch voordeel dat de inschrijvingen van scholieren nu ook daadwerkelijk de echte voorkeuren zijn van de scholieren. Uiteraard zijn er ook allerlei praktische nadelen (groter en complexer loting systeem, krapte op de markt wordt meer gevoeld, enzovoorts).

Dat Er Geen Selectie Nodig Is, Dat Is Geen Argument Dat Een Bepaald Manier Van Selectie Meer of Minder is.

Dat teruggaan niet hetzelfde is als teruggaan naar Boston systeem, maar naar niet loten, dat is een onjuiste voorstelling. Beide het Boston systeem en het DA systemen hebben scholen waarbij niet hoeft te worden geloot. Het is enkel dat bij het Boston systeem op minder scholen hoeft te worden geloot omdat de pijn minder wordt gespreid. Je voorstelling dat voorheen verschillende scholen geen loting hadden, dat ís het boston systeem. 'Je loot pas als het nodig is', en de uitgelote scholieren zoeken maar iets op de overgebleven scholen. Ook bij het DA systeem loot/selecteer je pas als het nodig is (de tie-breaks).

Het DA Systeem Gaat Mis Door het Verschuiven Van Verantwoordelijkheid Bij Scholen

Een sterk punt in het doelpaal verhaal vindt ik echter de schets van de losse weinig gestructureerde Amsterdamse praktijk situatie in het oude (Boston) systeem: 'Scholen die er achteraf nog een klasje bijdoen'. In _principe_ is dit niet verschillend met een DA systeem. Nadat de lijstjes zijn ingevuld weten scholen wat ze kunnen verwachten en kunnen ze de capaciteit verhogen. In _principe_ zouden scholen zelfs ook al wel eerder deze (eerlijke) capaciteit kunnen opgeven. Dat is een nadeel van het da systeem. Het maakt dat de scholieren welliswaar geen strategie kunnen hebben bij het invullen van de lijstjes, maar dit geldt niet voor de scholen (geen enkel da systeem kan dit oplossen er is altijd een partij die een strategie kan toepassen). In de _praktijk_ kan het Boston systeem dan de scholen meer onder dwang zetten om een klas toe te voegen (want de achteruitgang voor de uitgelote scholieren is groter wat een grotere maatschappelijke dwang creeert), ook al is dat minder efficient. De scholen hebben hier dan meer verantwoordelijkheid. Bij een DA systeem kunnen ze de verantwoordelijkheid makkelijker afschuiven op een andere school. Het (automatisch) doorschuiven van de scholieren maakt het makkelijker voor de scholen om tot een ideale klas aantal en formaat te komen.

Ik vraag mij nu af waarom de crux van 'de flexibiliteit bij scholen' ligt in dit _achteraf_ bijstellen (het is onbenoemd waarom de crux hier ligt). Waarom kunnen zij dit niet al eerder doen? En als er een zodanig effect bestaat, hoe sterk is dit dan? Of is het die verantwoordelijkheid die ik eerder noemde?

Wat Is er Mis Met Stap 5, En Waarom Heeft Het Boston/Oude Systeem Dat Niet?

Dit geldt ook voor het voorbeeld met 'Stap 5: loting als klassen niet voldoende worden gevuld' (deze staat overigens in bijlage I van de brochure de kernprocedure https://www.amsterdam.nl/publish/pages/685225/brochure_kernprocedure_2015_d ef_-_inclusief_tijdpad.pdf ). Dat is in principe exact hetzelfde voor het DA systeem als met het Boston systeem (na de loting kijken of er te kleine klassen zijn). In het DA systeem is het niet dat klassen worden leeggehaald waardoor die stap 5 ineens in werking treedt. Als de klas niet kan worden gevuld dan was dit in het begin al. Wat men dan in het Boston systeem doet om dit op te lossen dat kan men ook doen in het DA systeem. Het is geen principieel verschil, mogelijk hooguit een praktisch verschil. Of beter zelfs, het DA systeem maakt het toch juist beter door de klassen eerst zo groot mogelijk te maken (de uitgelote scholieren worden eerst herverdeeld) voordat wordt gekeken of een extra loting nodig is omdat er te kleine klassen zijn? Ik vraag me overigens af wat er in het Boston systeem gebeurde met de scholieren uit de ongevulde klassen in de eerste of latere loting rondes (we hebben te maken met 42=15+5+22 hangende scholieren), moeten deze maar hopen dat de klas later toch nog gevuld wordt en daarmee de kansen op een andere mogelijke populaire voorkeurschool opgeven?

42 Leerlingen Uitgeloot Door Te Kleine Klassen

In de raportage zie ik maar drie scholen waarbij leerlingen zijn uitgeloot terwijl de school wel meer capaciteit had (of vijf als je merekent de twee vreemde gevallen van de vmbo klassen bij het IJburg en het vwo bij het Geert Groot college met één scholier verschil tussen plaatsing en capaciteit. Wat daar aan de hand is weet ik niet, mogelijk de harheids-clausule). Op het Y-college zijn 120 scholieren geplaatst, en 15 zijn uitgeloot, bij een capaciteit van 180. Op het Waterlant college IJdoorn zijn 40 scholieren geplaatst, en 5 uitgeloot, bij een capaciteit van 120. En het meest schrijnende, op het Pieternieuwland college zijn 28 leerlingen geplaatst, 22 leerlingen uitgeloot op een capaciteit van 55 (dat lijkt niet te kloppen, of is in ieder geval niet noodzakelijk in een da systeem, en vereist een verklaring. Het kan deels zijn dat het komt doordat leerlingen dubbel op de school hebben ingeschreven, dat onderdeel van het systeem is niet transparant voor mij.).

Boston Is Ook Klein

In je vergelijking van Amsterdam met Boston vindt ik goede punten zitten. Echter, deze gaan niet specifiek over het DA systeem. Een DA systeem werkt wel algemener dan enkel de scholen in Boston en New York. Tevens ook is het schoolsysteem van Boston een vergelijkbare grootte (een paar duizend scholieren per niveau zie bv tabel 1: https://dlib.bc.edu/islandora/object/bc-ir:103213/datastream/PDF/view gelijk ook een document met een mooie samenvatting en uitleg van implicaties van Boston vs DA). Wel interessant is de autonomie en denominatie van de scholen in Amsterdam.

Gaat Het Nog Om De Modellen Of Dwalen We Af Naar Bestuurskunde En Andere Problemen in A'dam

Ik denk dat die autonomie meer van belang is voor de bestuurskunde en niet zozeer voor het selectie systeem (die autonomie maakt niet ineens een selectiesysteem ongeldig of onvergelijkbaar met Boston, hooguit worden bepaalde praktische voordelen of nadelen minder of meer). Het maakt dat een voordeel van de voorspellingen kleiner is omdat er minder effectief mee kan worden omgegaan. Dat is een goed punt. Ik bestrijd echter wel nog steeds dat de voorspellingen niet zouden werken. Mij lijkt dat vrij onduidelijk waarom dat zou zijn. Het systeem is dynamisch en complex maar niet chaotisch. Zolang er geen woonwijken worden afgebroken, volksverhuizingen plaatsvinden, veranderingen in intelligentie plaats vinden, waarom zou dan volgend jaar ineens een ander beeld ontstaan. Als er juist iets minder voorspelbaar is dan zijn het de inschrijvingen van scholieren die strategische keuzes maken.

Een Voorbeeld

Hoe kunnen deze voorspellingen werken? De 22 leerlingen die zijn uitgeloot op het Pieternieuwland college. Ik weet niet precies waarom dat zo is gegaan (misschien is het effectief minder uitgeloot op de school omdat er twee soorten klassen zijn). Maar stel hypothetisch dat de school niet flexibel genoeg was. Dan kan die school daar nu aan werken en volgend jaar een stuk meer scholieren voorzien in de vraag van schoolaanbod. Zonder het da systeem had de school nooit geweten van de potentiele 22 extra leerlingen (met de eerste voorkeur was er maar een overschot van 2 leerlingen geweest en dat was dan alles dat de school had geweten).

Denominatie, Ja Maar Wat Betekent Dat, Pleit Het Niet Juist Vóór Een DA Systeem?

Voor wat betreft de denominatie van de scholen geef je aan dat dit anders is als in Boston en New York, maar je geeft niet duidelijk aan of dat voor wat betreft het selectie systeem een voordeel of nadeel is (welliswaar een juist feit maar met een open eindje en zonder conclusie dat wel als argument wordt gebracht, een red herring). Ik stel mij juist voor dat deze denominatie de top voorkeuren ook belangrijk maakt. Een scholier hecht belang aan het uitkomen op een school van bepaalde denominatie en niet alleen maar een specifieke school. Het is uiteraard wel de vraag hoe _sterk_ dit effect aanwezig is. Er zijn twee eerdere onderzoeken geweest waarbij men niet alleen keek naar de ranking van de scholieren, maar ook naar de waarde die men aan de scholen gaf. Met de huidige gegevens, voorkeurlijstjes, zijn die waarden niet bekend, maar men kan wel bekijken of er een grote overeenkomst is in voorkeuren van scholieren. De factoren die uit zo'n onderzoek naar voren komen, die geven aan in welke richtingen scholieren een voorkeur geven aan een groepje scholen in plaats van een enkele specifieke school. Het is afwachten wat dit onderzoek doet (al kan het ook zelf worden gedaan middels de tabellen 6-8 in de eerste evaluatie http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2015/07/Evaluatie_Matching_ beschrijvend_rapport.pdf ). Met een timmermansoog zie je dan dat er al enige clustering is, en dat de voorkeuren groeperen rondom verschillende groepen van scholen. Het is aan de economen om middels berekeningen te laten zien wat het effect is van DA versus Boston (uiteraard mis je in dat Boston dan wel de praktische uitvoering, zoals je aangeeft met die flexibiliteit, maar het ideale beeld geeft al een goed inzicht in verschillen tussen de twee principes van selectie).



-----

Buiten Amsterdam, Strategie?

"Waarmee ik ook deze vraag kan beantwoorden "Ik vraag mij af of niet meeloten in Amsterdam de kansen verhoogt op plaatsing buiten Amsterdam"
Ja. Deelnemen is winnen. Buiten Amsterdam (waterland) schrijf je je in en word je toegelaten. Tenzij er geen plaats is. Dan wordt er geloot. Maar meestal, op de meeste scholen en voor de meeste leerlingen, speelt dat geen rol."

Dit vindt ik onduidelijk. Je duidt aan dat als je buiten Amsterdam inschrijft dat je ook wordt toegelaten. Maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag gaat erover of het juist is dat 'het meedoen aan de lotingen in Amsterdam betekent dat je buiten Amsterdam minder kans maakt dan iemand die niet mee doet aan die lotingen in Amsterdam'. Dat is bijvoorbeeld het geval wanneer je buiten Amsterdam op de lotingslijst (of anderzins ranglijst van een school met een potentieel tekort aan plaatsen) lager wordt neergezet door het meedoen aan lotingen binnen Amsterdam.

En je geeft aan dat lotingen buiten Amsterdam geen rol spelen. Maar dan heeft het buiten Amsterdam inschrijven toch niks te maken met strategische voorkeurslijstjes opgeven (oneigenlijke voorkeuren opgeven om zo bepaalde kansen te vergroten)?
M Lavell (Amterdam)
op 06/08/2015 naar 09:59   

De bijbehorende tekst http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2014/09/Uitleg-Matching.pdf
"Stap 5) De stappen 3 en 4 herhalen zich totdat er geen leerlingen meer zijn die uitgeloot worden. Op dat moment worden alle leerlingen vastgehouden door een school. Nu moet nog nagegaan worden of bij alle scholen voldaan wordt aan het minimum aantal leerlingen dat de school in een klas wil hebben. Als er een school is waaraan niet voldaan wordt aan het minimum aantal leerlingen, dan wordt een aantal leerlingen van deze school uitgeloot zodat wel voldaan wordt aan de minimum klassengrootte. Omdat er nu weer uitgelote leerlingen zijn, wordt teruggegaan naar stap 3."

Die stap is overigens niet openbaar gemaakt in de voor het publiek geschreven documentatie de Kernprocedure.
M Lavell (Amsterdam)
op 06/08/2015 naar 09:49   

Ah MW, ook al een buitenstaander. Ik ook en meestal niet in Nederland. Een beetje afstand geeft wat ruimte om ook pijnlijke dingen te zeggen.

MW:"Dat vindt ik jammer. Zeker als men terug zou gaan op een Boston systeem, daar wordt men ook niet beter van. Maak dan het statement dat men voor het RSD systeem is."
Hier precies worden de doelpalen verschoven. Je maakt de vergelijking tussen systemen. "terug naar Boston" alsof er ooit voor Boston gekozen is. Dat is niet de werkelijkheid. Er werd wat aangerommeld op individueel niveau per school. Er was geen sprake van consistente en algemene toepassing. Per school werd tijdens de rit besloten of ze er een klas bij zouden maken, of zouden gaan loten. Enkele scholen deden (als dat zo uitkwam) aan loten maar de meeste scholen niet.
Wat die enkele scholen deden leek op Boston.

Terug is dus meestal niet terug naar Boston, maar terug naar niet meer loten. Waarom zou je eigenlijk loten als dat niet hoeft?

Waarmee ik ook deze vraag kan beantwoorden "Ik vraag mij af of niet meeloten in Amsterdam de kansen verhoogt op plaatsing buiten Amsterdam"
Ja. Deelnemen is winnen. Buiten Amsterdam (waterland) schrijf je je in en word je toegelaten. Tenzij er geen plaats is. Dan wordt er geloot. Maar meestal, op de meeste scholen en voor de meeste leerlingen, speelt dat geen rol.

De crux voor de flexibiliteit van scholen is dat ze NIET vooraf vaststellen hoeveel ruimte ze hebben, maar dat ze dat tijdens de rit doen. Elke week weer passen ze zo mogelijk het aantal klassen aan aan de vraag. Meestal levert dat voldoende ruimte op.

"Uiteraard zegt het verleden niet exact alles over de toekomst. Maar dat wil nog niet zeggen dat het maken van voorspellingen geen enkele zin heeft."
Het wil vooral niet zeggen dat voorspellen altijd zin heeft.
Voorspellen heeft in de Amsterdamse (Nederlandse!) context geen zin. De aantallen zijn te klein. De verschuivingen in voorkeuren of advies hebben een te grote invloed.

De verschillen tussen scholen en niveaus zijn te groot.

Daar zit de kern van de kwestie. Er wordt vergeleken met systemen uit Boston en New York, maar die vergelijkingen gaan volledig mank. De systemen worden in Amerika toegepast op openbare scholen zonder denominatie (geloof of levensbeschouwing) die ook nog eens allemaal dezelfde niveau's aanbieden.

De scholen zijn elkaars gelijke. Het verschil is de voorkeur zowel van leerlingen als van de scholen. Het systeem (DA) selecteert dan ook op die voorkeur van beide.

Vooral ook: over die scholen kan beschikt worden. Het zijn publiekrechtelijke instellingen met inspraak. Ze kunnen gedwongen worden mee te doen, hun aanbod uit te breiden, hun voorkeuren inzichtelijk te maken. Het aantal leerkrachten en m2 schoolgebouw is een kwestie van openbaar bestuur: inzichtelijk, controleerbaar. Een wethouder of burgemeester, een rechter ook, heeft er wat te zeggen; u zult groeien!

In Nederland/Amsterdam zijn de meeste scholen privaatrechtelijke instellingen waar achter gesloten deuren de plannen en planning voor de komende jaren wordt gemaakt. Zelfs hun vereniging OSVO heeft niks te zeggen op de school. Scholen zijn niet te verplichten zich volledig te conformeren aan wat een andere partij wil.
Vrijheid van onderwijs - een grondrecht - is geen burgerrecht in Nederland, maar het recht van instituten. Zie art. 23 "het geven van onderwijs is vrij".

Onderwijsontvangers worden niet eens genoemd in de grondwet. Nergens trouwens. Ze doen niet mee in het regelen van onderwijs.

Er is dus geen sprake van een geheel van scholen dat consistent op een bepaalde manier met scholenplanning en toelating van leerlingen omgaat. De scholen houden elkaar in de tang en besluiten in het geheim, zonder dat van elkaar te weten, of ze dit jaar zullen groeien of krimpen.

Ze nemen individuele beslissingen zonder te weten wat het effect is op het geheel, zonder te weten wat andere scholen op dat punt doen, zonder hun kaarten op tafel te leggen. Alsof het middenstanders zijn.

"Het sluiten van klassen is geen noodzaak voor een DA systeem. "

Nee, maar het zit er wel in in de Amsterdamse versie. Dat is zoiets waar scholen individuele beslissingen over nemen. Ondernemersbeslissingen. Niet rendabele klassen worden niet geopend.
MW (Swiss)
op 25/07/2015 naar 19:42   

Welke opmerking van Hans duidt loting-strategien bij het DA systeem?
MW (Swiss)
op 25/07/2015 naar 12:04   

Jan, ik heb dat wel begrepen hoor, dat het niet pareto optimaal is en daarmee verliezers oplevert.

Dat het dan méér verliezers dan winnaars oplevert dat is niet iets dat met pareto optimaal heeft te maken. Iets wat je volgens mij niet voldoende gefundamenteerd weergeeft.

Ik heb ook wel het *****aar gelezen dat er nu meer kinderen zijn uitgeloot en dat de doelpalen zijn verschoven. Daarop heb ik een passend antwoord gegeven dat niet duidt op onbegrip.
Jan (Amsterdam)
op 24/07/2015 naar 22:39   

MW: ik denk dat je de opmerkingen van M. Lavell niet hebt begrepen en mij ook niet. DA-MTB is bijvoorbeeld niet Pareto optimaal. Daarom zijn er meer verliezers en tegenvallers dan nodig is. Lees over strategisch kiezen de opmerkingen van Hans nog eens door. Dat DA verder aan plaatstekorten niets verbetert zul zelfs jij kunnen inzien...
MW (Swiss)
op 24/07/2015 naar 15:34   

@Jan

je noemt een heleboel 'oh ja, en waarom dan?' maar er is geen tegenstrijdigheid.

- "Volgens de OSVO moet je juist impopulaire scholen bovenaan zetten...want dan word je tenminste niet weggematched"

Ok dit is wel tegenstijdig maar het is compleet onjuist wat OSVO hier schijnbaar meldt. Waar geeft OSVO dit aan? (tevens ook vraag ik me af of, buiten de commotie om, de VSA uiteindelijk voor of tegen het Boston stemsysteem is en voor of tegen een Deferred Assignment, of Random Serial Dictatorhip systeem)

Het aanpassen van je eigen ranglijstje kan niks beinvloeden of je meer of minder kans hebt om op je voorkeur te worden weggematched.

Je zou misschien kunnen denken, 'wat nou als ik met mijn hoge voorkeuren iemand wegmatch die mij dan mogelijk later mij van mijn lage voorkeur wegmatched, dan kom ik uiteindelijk op een nog lagere voorkeur uit'. Dit effect is er niet en die strategie werkt niet. Je hogere keuzes hebben geen effect op de kansen bij je lagere keuzes. Het is onmogelijk dat iemand je wegmatched die jezelf eerder hebt weggematched op een andere school. Je kunt iemand alleen wegmatchen als je daarmee ook op die school blijft, je komt de persoon die je wegmatched dan later niet tegen.

- "waarom zijn er dan zoveel kinderen die graag willen ruilen"

Omdat er een heleboel kinderen zijn. Niet iedereen kan tevreden worden gesteld, het is uiteindelijk nog altijd een loting.

Gemiddeld komen de kinderen bij hogere voorkeuren terecht. En ja er is dan nog steeds wel verbetering mogelijk.

Dat is een effect van het algoritme dat strategisch stemmen neutraliseert. Er is wel een systeem mogelijk dat én strategisch stemmen neutraliseert én voorkomt dat er achteraf nog ruilmogelijkheden zijn. Dat laatste systeem blijkt nu wel beter te zijn, of in ieder geval minder dit negatieve gevoel te geven dat er nog altijd verbetering mogelijk is. Voor volgend jaar is dat laatste systeem dan overigens ook wel beter dan ruilen toestaan (voor dit jaar kun je uiteraard niet meer het systeem veranderen maar wel nog dat ruilen toestaan), het achteraf ruilen is onwenselijk omdat het strategisch stemmen mogelijk maakt. Dat is evengoed onwenselijk, zeker als een groot deel een strategie volgt en het in de knoop raakt.

Er is niet voor dat ene (RSD) systeem gekozen omdat bij het DA systeem in het geheel kinderen bij hogere voorkeuren terecht komen (welliswaar ten koste van nummer één voorkeuren, geen enkel systeem is volledig optimaal). Met RSD zijn er relatief meer kinderen bij de eerste keuze maar ook relatief meer kinderen bij de lage keuzes (wel nog altijd beter dan Boston systeem overigens).

Je kunt hier geen eenduidige oplossing vinden omdat er meerdere maten zijn die niet tegelijk kunnen worden geoptimaliseert. Meer kinderen op een nummer één voorkeur betekent ook meer kinderen op een zeer lage voorkeur. Met behulp van enquettes had men bepaalt dat de tussenoplossing beter is omdat kinderen de nummer twee en drie vaak nog hoog waarderen (dat heeft men in twee jaren getest). Je ziet dit ook in het recente rapport aan de hand van de clusters scholen waar veel overeenkomsten zitten in de voorkeurslijstjes. Een voorkeur bestaat meetsal niet op één school maar op een cluster scholen.

Dát was ook mijn belangrijkste punt waarover ik vertel vanaf 'Ik verwacht dat deze verbanden met tweede keuzes enorm belangrijk zullen blijken in de bredere analyse'. Maar, zonder die brede analyse is het hier onduidelijk praten. Hier op dit forum zijn veel teleurgestelde ouders en kinderen, maar dat is niet representatief.

- "Oh ja, wat is er nu dan voor nieuws en wat gaat er dan nu gebeuren? "

Er is nu kennis van de werkelijke voorkeuren van scholieren. Voorheen koos men met grote regelmaat _niet_ de nummer één voorkeur.

Het huidige aanbod is behalve te krap ook nog eens een volledige mismatch met de werkelijke voorkeuren van de scholieren. Je ziet dit nu scholieren wél de werkelijke voorkeuren invullen. Van de achtduizend leerlingen zouden er met deze voorkeuren sowieso, ongeacht van het matchingsysteem, duizend leerlingen bij de eerste voorkeur worden uitgeloot (vanwege de matching zijn dit er nu dan tweeduizend die uitgeloot zijn bij de eerste voorkeur, dat is de afweging om de duizend die worden uitgeloot ook een kans te geven op de tweede, derde, etc voorkeur).

Het is onjuist dat deze grote verandering in aantal uitegelote leerlingen een voorbeeld is dat de matching niet werkt. Het is een voorbeeld dat het aanbod van de scholen nog erger verschilt van de vraag dan men had gedacht. De mismatch zit niet in het matchingsysteem maar in het verschil tussen vraag en aanbod.

Des te meer is het belangrijk om de werkelijke voorkeuren van de leerlingen te weten.

- "Voor veel scholen is DA volstrekt onnodig..."

Ongeveer dertig klassen hadden een loting gehad met het boston systeem. Dit voor wat betreft de eerste voorkeur. De duizend leerlingen die verder hadden moeten zoeken hadden dan ook wel nog in een tweede ronde bij de overgebleven scholen moeten loten. Dan waren er nog een dele heel laag geeindigd. Voor dat deel is het dat DA nodig is bij alle scholen. Niet omdat alle scholen een capaciteits probleem hebben maar omdat het gehele Amsterdamse systeem een capaciteitsprobleem heeft en de keuze is gemaakt om de schade zo gelijkmatig mogelijk te verdelen.

- "Volgend jaar liever geen DA meer. Eén keer was genoeg."

Een loting zal voorlopig toch noodzakelijk zijn. RSD is dan een prima oplossing waarbij niet de ruilmogelijkheden overblijven maar wel strategie onafhankelijkheid bestaat.



@ M Lavell

- "je maakt een schatting die wel heel grof is"

Ik weet even niet wat je bedoelt. Ik zie niet waar ik een schatting heb gemaakt. Bij de cijfers basseer ik me op de raporten en dit zijn exacte metingen, en het principe van strategie onafhankelijk en meer onafhankelijk is iets intrensieks aan het systeem en onafhankelijk van schattingen of andere voorwaarden

- "De onwenselijke situatie die je noemt, capaciteitsproblemen van enkele scholen waairen uit naar scholen zonder capaciteitsproblemen, is nu precies wat er aan de hand is."

Ik was iets preciezer. Als een cluster van twee of meer vergelijkbare scholen (bijvoorbeeld uit dezelfde buurt) de klap moeten verdelen dan is dat nog niet zo erg. Kwalijker is als het ene cluster op het andere overslaat. Ook kwalijk is als er een keten van onnoodzakelijke wisselingen ontstaat.

Er zijn maar twee keer zoveel scholieren uitgeloot dan het minimaal haalbare (dit is geen schatting maar kun je afleiden uit het rapport). Dit is op zich niet zo'n gek getal. Duizend scholieren zijn sowieso uitgeloot en hierdoor moeten duizend andere kinderen ook nog een plaatsje opschuiven.

Enige hoeveelheid aan opschuiven moet men accepteren van het loting systeem (als je dit niet accepteert wijs dan naar het capaciteits probleem).

-"verschuift de doelpalen en benadeeld alle leerlingen. Iedereen moet voortaan tevreden zijn met een plek in de top 3, terwijl de meesten gewoon naar de school van hun eerste keus gingen."

Het probleem is dat er niet een enkel doel is. Je stelt hier nu voor dat de enige doelstelling is om zoveel mogelijk kinderen bij de eerste keus te krijgen, en dat het niks uitmaakt bij welke school je beland als je bent uitgeloot.

- Overigens is beweren dat er nu niet strategisch gekozen is volstrekte onzin. Er is wel startegisch gekozen. Volop zelfs. 500 leerlingen hebben besloten om zich dan maar niet in Amsterdam aan te melden, zoals ze zich voorheen dan maar niet op de school van hun eerste keus aan zouden melden.

Ik weet niet voldoende details hoe dit zit.

Ik ben zelf niet uit Amsterdam of Nederland. Ik ben aangetrokken tot het probleem na het lezen van een nu.nl bericht. Dat er zoveel leedt is bij de kinderen, en dat ik wel wat van een dosis wiskunde afweet, heeft mij dit probleem doen analyseren. Wat ik hier op dit forum dan tegenkom zijn veel argumenten op basis van onjuiste aannemes over het lotingsysteem. Dat vindt ik jammer. Zeker als men terug zou gaan op een Boston systeem, daar wordt men ook niet beter van. Maak dan het statement dat men voor het RSD systeem is.

Ik vraag mij af of niet meeloten in Amsterdam de kansen verhoogt op plaatsing buiten Amsterdam, en dat dit dan een strategie is of dat men simpelweg geen motivatie had.

Overigens, als het zo is dat je na een meeloten in Amsterdam niet meer kunt inschrijven of meeloten buiten Amsterdam, dan is dit juist een voorbeeld van de strategie bij het Boston systeem, dat dan juist buiten Amsterdam geldt!

- "Last but not least: wat ouders en leerlingen dit jaar kiezen, zegt niet zoveel over wat ze volgend jaar kiezen of over vijf jaar. De gedachte dat deze voorkeurslijsten een betere planning op zouden leveren is daarom nogal onzinnig. Marktvoorspellingen zijn zo houdbaar als een pak melk. Successen uit het verleden geven geen garantie voor de toekomst."

Ik vindt dit nogal een dooddoener.

Uiteraard zegt het verleden niet exact alles over de toekomst. Maar dat wil nog niet zeggen dat het maken van voorspellingen geen enkele zin heeft.

Natuurlijk heeft het wel zin om meer te komen weten over de vraag van scholieren en om het aanbod daarop af te stemmen. Dit zou ook een standpunt moeten zijn van de VSA. Je wilt toch een zo goed mogelijk aanbod creeeren voor de scholieren. Als je helemaal niks weet over de voorkeuren van scholieren en de ontwikkelingen daarin, dan ben je nog slechter af.

Het hangt ook wel af van het hebben van de juiste middelen. Een pak gesteriliseerde melk is toch wel een jaar houdbaar.


- "Verschuivingen van vijftallen zetten met DA al een nieuwe matching in gang die hele klassen doet sluiten (minimum niet gehaald)."

Waar heb je dit vandaan? Het sluiten van klassen is geen noodzaak voor een DA systeem. De verschuivingen doen ook alleen maar meer leerlingen laten bijkomen in plaats van vertrekken. Als het minimum niet is gehaald dan is dat omdat er in de eerste plaats al niet voldoende vraag was.
M Lavell (Amsterdam)
op 21/07/2015 naar 07:57   

Het samenwerkingsverband heeft een heel ander functie (wettelijk bepaald) dan het OSVO (is maar een vereniging, kan ook zonder).
Het is mogelijk dat scholen zich tot het Swv wenden met vragen over passend onderwijs of overstap naar een andere school tijdens het schooljaar.
Het Swv heeft niks te maken met toelating en matching of met klachten daarover.
Bert (Amsterdam)
op 20/07/2015 naar 14:01   

Klopt het dat scholen nu ineens contact zoeken met het Samenwerkingsverband VO Amsterdam (http://www.swvadam.nl), omdat het OSVO en de Onafhankelijke Commissie iedere afwijzing van een bezwaar afsluiten met de mededeling, dat ouders zich voor verdere bezwaren aan het schoolbestuur van 1ste keuze moeten wenden. Zet het OSVO zich hierdoor buitenspel en wat kan en mag het SWV voor individuele scholen en leerlingen beteken?
M Lavell (Amsterdam)
op 20/07/2015 naar 12:15   

Mw, je maakt een schatting die wel heel grof is en die voorbij gaat aan de nadelen die je in je laatste twee alinea's wel noemt.
Het is interessant om te zien hoe vaak mensen van hun 1e voorkeur zijn verstoten door lagere voorkeuren en ook nog waarom dat gebeurde. De onwenselijke situatie die je noemt, capaciteitsproblemen van enkele scholen waairen uit naar scholen zonder capaciteitsproblemen, is nu precies wat er aan de hand is.

Dat is voor de eerlijkheid wel een probleem. Wat er ook aan de hand was met het oude systeem, het beperkte de problematiek tot enkele scholen en veel minder leerlingen.
"Gemiddeld hoog geplaatst worden" verschuift de doelpalen en benadeeld alle leerlingen. Iedereen moet voortaan tevreden zijn met een plek in de top 3, terwijl de meesten gewoon naar de school van hun eerste keus gingen.

De meeste leerlingen worden benadeeld met DA.

Overigens is beweren dat er nu niet strategisch gekozen is volstrekte onzin. Er is wel startegisch gekozen. Volop zelfs. 500 leerlingen hebben besloten om zich dan maar niet in Amsterdam aan te melden, zoals ze zich voorheen dan maar niet op de school van hun eerste keus aan zouden melden.

Een analyse van de voorkeurslijsten zou nog meer aan het licht kunnen brengen. Er is er een met 31 scholen. Ik heb er een gezien met 8 x dezelfde school. Mij benieuwen hoeveel gekke dingen er nog meer in zitten.

Last but not least: wat ouders en leerlingen dit jaar kiezen, zegt niet zoveel over wat ze volgend jaar kiezen of over vijf jaar. De gedachte dat deze voorkeurslijsten een betere planning op zouden leveren is daarom nogal onzinnig. Marktvoorspellingen zijn zo houdbaar als een pak melk. Successen uit het verleden geven geen garantie voor de toekomst.
Het gaat al bij al over maar zo weinig leerlingen. Verschuivingen van vijftallen zetten met DA al een nieuwe matching in gang die hele klassen doet sluiten (minimum niet gehaald).
S (Amsterdam)
op 17/07/2015 naar 09:02   

@Jan, mee eens, de genoemde 'voordelen' van DA zijn onjuist of nogal relatief. Over de nadelen van DA is al veel bekend door ervaringen in het buitenland. Daar zijn ook al verbeteringen bedacht en bewezen. Daar is niets mee gedaan.
Jan (Amsterdam)
op 16/07/2015 naar 16:55   

MW benoemt hieronder tussen zo tussen neus en lippen door drie "goede" kantjes aan DA waar ik mijn ernstige bedenkingen bij heb.

- strategische keuzes zouden geen invloed hebben? Oh ja, waarom wordt op dit forum van de kant van de OSVO dan zo regelmatig aan ouders verweten dat zij steeds kiezen voor populaire scholen? Volgens de OSVO moet je juist impopulaire scholen bovenaan zetten of voor scholen buiten het centrum kiezen, want dan word je tenminste niet weggematched.

- met DA worden kinderen gemiddeld hoger op hun lijst geplaatst? Oh ja, waarom zijn er dan zoveel kinderen die graag willen ruilen omdat ze dan allebei beter uit komen? Met DA is de gemiddelde tevredenheid echt minder dan bij andere methoden, want DA loot veel meer leerlingen weg dan nodig is.

- er komt extra informatie die bij de planning gebruikt kan worden? Oh ja, wat is er nu dan voor nieuws en wat gaat er dan nu gebeuren? Ik geloof nooit dat de problemen bij de VMBO-t, de Havo en het VWO volgend jaar echt zijn opgelost. En dat hier de knelpunten zitten, daar hadden we ook geen DA voor nodig: dat wisten we al jaren.

Volgens mij is DA dan ook nutteloos en zelfs contraproductief. Voor veel scholen is DA volstrekt onnodig, en voor de scholen waar wel capaciteitstekorten zijn (VMBO-t, Havo en VWO) worden door DA de leerlingen veel slechter geplaatst dan nodig is.

Volgend jaar liever geen DA meer. Eén keer was genoeg.
MW (Swiss)
op 14/07/2015 naar 21:57   

@DA


"Wat ik sterk mis in de rapportage is...."

Men spreekt uiteraard over een korte evaluatie. De uitgebreide analyse volgt nog.


"een uitsplitsing van de geplaatste leerlingen per school.... zou ik graag een uitsplitsing hebben gezien: hoeveel daarvan waren 1e, 2e, 3e enz. voorkeur."

Het is enig werk maar je kunt hier voor een deel een schatting van maken door het totaal aantal leerlingen dat in de loting meedoet te vergelijken met de voorkeuren. Cartesius vwo bijvoorbeeld, 28 ingeloot en 44 uitgeloot. In totaal hebben dan 72 leerlingen meegeloot en maar 37 hadden dit als eerste voorkeur. Bijna de helft was dan niet-eerste-voorkeur

"Beweringen die hier gesteld zijn, zoals dat op bepaalde scholen meer dan 50% niet-eerste-voorkeur-leerlingen geplaatst zijn, zijn op grond van deze gegevens niet te verifiëren"

Verderop is nog wel per onderwijsrichting de onderverdeling gemaakt. Bij het VWO met het hoogste gini-coefficient en het laagste percentage succesvolle eerste keus kun je dus wel verwachten dat er veel scholen zijn waar een meerderheid niet-eerste-voorkeur leerlingen zijn geplaatst.



"Daar wordt iedereen meegeteld die op enig moment op die school is uitgeloot, dus ook in latere lotingsrondes. Ik vraag me af hoe betekenisvol die cijfers zijn. Het aantal uitgelotenen in de eerste ronde lijkt me duidelijk een maatstaf voor de populariteit van die school."

Het aantal uitlotingen in de eerste rondes kun je bepalen aan de hand van het verschil tussen capaciteit en het aantal eerste keus. Alle scholen bij elkaar is dit, zoals elders vermeld, ongeveer duizend.




"Stel dat in totaal 20 leerlingen een bepaalde school als tweede voorkeur hadden. Als die leerlingen allemaal op hun eerste voorkeur zijn ingeloot, kan er dus in de tweede ronde niemand uitgeloot worden op die bepaalde school. Maar dat zegt dus niets over de populariteit van die school, dat komt door andere factoren. Of er in een latere lotingsronde nog 'vraag' naar een bepaalde school is hangt in toenemende mate van toevalsfactoren af."

"Toch worden die uitlotingscijfers nu al in de media gebruikt als maatstaf voor 'populairste' scholen. "Spinoza 601 uitlotingen". Daar zitten misschien ook wel kinderen bij die de school op vijfde of nog lagere voorkeur hadden staan. Ben je dan 'uitgeloot op Spinoza'?
Terwijl je die cijfers ook nog eens relatief (ten opzichte van de capaciteit) moet zien. Verwarrend! "

Spinoza is wel populair als je het aantal op de eerste voorkeur met de capaciteit vergelijkt. Maar het klopt dat er een vertekening is met scholen die meerdere klassen hebben waarbij relatief meer kinderen worden uitgeloot al is dat dan enkel voor een klas en niet de school. Deze complexiteit is echter niet eenvoudig neer te zetten (je hebt dan wel weer het apparte lotnummer per school enzo).


Ik verwacht dat deze verbanden met tweede keuzes enorm belangrijk zullen blijken in de bredere analyse. Je kunt niet spreken over enkele scholen en eerste keuzes maar beter zal zijn om te spreken over clusters. In de uitgebreide analyse zal het van belang zijn om de correlaties tussen verschillende scholen te bestuderen.

Goed aan het DA systeem is:
- Het systeem minimaliseert effecten van strategische keuzes (tot nul)
- Tegelijkertijd ook worden scholieren gemiddeld op een hoge voorkeur neergezet (logisch minder eerste voorkeuren maar als je lagere keuzes meeweegt dan doet DA het beter wat blijkt uit twee eersere analyses).
- Er komt extra informatie voor wat betreft de werkelijke voorkeuren en dit helpt bij planning van toekomstige capaciteit.

Echter, wat zeer onwenselijk zou zijn is als er sterke clusters bestaan waar veel gezamelijke top drie voorkeuren op worden neergezet. Als een enkele school in dat cluster een capaciteitsprobleem heeft dan verspreid dit zich door het hele cluster. Nu is dit voor de eerlijkheid misschien niet zo'n probleem. Boston systeem met geen enkele kans op een andere school in het cluster is ook niet fijn. Maar het kan de optimalisatie van een gewogen voorkeurswaarde (zoals in twee eerdere puiblicaties werd gebruikt) teniet doen als er veel "verstotingen" zijn door neveneffecten in het systeem en door minder ideale combinaties van voorkeuren.

Ook kunnen er effecten zijn met een overlap tussen clusters. Een capaciteit probleem in het ene cluster kan dan doorwerken op een ander cluster waar in principe geen capaciteits problemen zijn maar waar nu relatief meer geschoven wordt. Ongeveer 50% van de uitlotingen zijn op een eerste keus. Deze zijn overmijdbaar, ook in een Boston systeem, en alleen op te lossen door de capaciteit te vergroten. Waar komen de andere 50% uitlotingen vandaan, wat zijn de patronen. Hoeveel mensen binnen een cluster wisselen van positie, en hoeveel clusters met ondercapaciteit verdringen posities in andere clusters (beide onwenselijke neveneffecten). Dat is een belangrijke vraag.
P (A)
op 12/07/2015 naar 11:20   

Het begint idd met het krijgen van lotnummers op ALLE scholen van je niveau.
Daarnaast is het woord "voorkeuren" niet goed gekozen. Het gaat om het "weglaten" van scholen waar je perse niet naar toe wilt, en iedere andere school dien je op volgorde van "aantrekkelijkheid" (voor jou) te plaatsen. Nummer 1 op je lijst is alleen een persoonlijk "vertrekpunt" . Dat is hoe ik het lees (ik ben geen voorstander van dit systeem).
Dan de "voorrangsregeling": ook alleen een voorrangsschool als eerste keus biedt nadelen voor andere kinderen. De voorrangskinderen gaan dan strategisch kiezen, pakken een plek (van een ander) die ze eigenlijk niet willen. Voorrang op een andere plaats zetten ( 2,3,4,5 of hoger) biedt weer kansen aan andere kinderen. Wanneer "voorrangskinderen" op een school lager dan hun voorrang geplaatst wordt, blijft er op de "voorrangsschool" weer een plek over voor een ander (niet voorrangs-)kind. Wel zou je überhaupt de hele voorrang tegen het licht kunnen houden, bijv broertjes-zusjesregeling...
Cf (A)
op 11/07/2015 naar 11:29   

@PG
Wat je schrijft klopt. Uitgelote kinderen krijgen uiteindelijk ,at random, een hoger nummer om niemand meer te kunnen verstoten die al geplaatst is. De notaris mevr. Laseur van het kantoor van Doorne kan het allemaal helder en duidelijk uitleggen.
M Lavell (Amsterdam)
op 10/07/2015 naar 21:29   

Dat denk ik niet PG. Volgens mij staat nu juist wel duidelijk beschreven dat je voor alle scholen/klassen van je niveau een lotnummer krijgt. Dat lotnummer is stap 1 in het proces. Daarna wordt pas naar voorkeuren gekeken (het matchen).

Dat verstoten nu eenmaal in het systeem zit, maakt het niet ineens eerlijk. Al die jaren is verstoten of vervangen of verdringen (alle synoniemen zijn gebruikt) oneerlijk gevonden. Door de schoolbesturen. Door Osvo. Door de gemeente.

Maar goed, stel dat we het voortaan eerlijk vinden. Althans dat de nieuwe eerlijkheid in het lotnummer zit. Een nummer dat kansen biedt, rechten gunt. Dat is heilig. Je kunt toch niet het ene moment beweren dat verstoten nu eenmaal het systeem is en vervolgens dat het oneerlijk is? Nou ja, jij wel. Het is jouw systeem niet.
Maar Osvo, de schoolbesturen, MEPS.

Ik vind trouwens dat je ongelijk hebt. Gemiddeld hebben leerlingen 5, xx (en wat kruiwagens, zoals de Fransen zeggen) aan scholen op de lijst gezet. Er zijn er die met 5 scholen niet random geplaatst zijn. Er zijn er die met 6 of meer toch random geplaatst zijn. De random geplaatste leerling wil die ene schol net zo graag als de leerling die wel een 5e, 6e of 31e keus op zijn lijst had staan.
Je zou dan kunnen zeggen dat de leerling de school dan ook maar op de lijst had moeten zetten, maar juist dat - en die leerling die er 31 op zijn lijst heeft staan - laat zien hoe weinig die lijst zegt over voorkeur.

Maar goed, ieder zijn mening.

Maar als werkelijk waar is dat random geplaatste leerlingen expres een hoger lotnummer hebben gekregen, dus expres hun Heilige Rangnummer zijn verloren, dan is er werkelijk sprake van meten met twee maten.

Trouwens, er waren natuurlijk geen 998 leerlingen zonder school geweest met Boston. Dat is nog nooit gebeurd met dat systeem.
De grootste invloed dit jaar op de plaatsen is dat scholen niet meer onderweg kunnen ingrijpen. Tussen aanmelden en proefmatchen, gebeurt er niks. En dan gebeurt er weer niks tot het nieuwe advies. Dan breekt de pleuris uit en worden er fouten gemaakt.

Vroeger was niet alleen Boston, maar ook onderhandeling tussen basisscholen en vo scholen, tussen directies en besturen voortdurend en vanaf de eindCito (eind februari) om tot een schappelijke verdeling van leerlingen te komen.
Dat haalde de scherpste randen ervan af.

Niet tussentijds kunnen bijsturen is het grootste probleem volgens mij. Wie ver vooruit moet schatten wat de personele bezetting zal zijn, die is conservatief. Wie p het moment kan bijstellen kan zo ruimhartig zijn als zich bij gelegenheid voordoet.
PG (Amsterdam)
op 10/07/2015 naar 15:40   

@Lavell, het kan zijn dat iedereen in eerste instantie slechts een rangnummer gekregen heeft voor de scholen die ze op hun lijst hadden staan. Kinderen van wie de voorkeurslijst was uitgeput kregen random een school toegewezen, met daarbij een rangnummer dat uiteraard dan boven degenen lag die al toegewezen waren. Dat lijkt me een safe procedure om te zorgen dat random geplaatste kinderen geen reeds geplaatste kinderen verdringen. (maar het is koffiedik kijken, want ik heb nog nergens een gedetaileerde beschrijving gevonden van dat deel van de procedure).

En over verstoting/verdringing in het algemeen; tja, als je helemaal geen verstoting wil moet je terug naar het goeie ouwe Boston. Dan waren alle scholen zoveel mogelijk gevuld met eerste-voorkeur-kinderen en dan hadden er dit jaar 998 met lege handen gestaan. OK, misschien iets minder omdat sommigen dan uit strategisch oogpunt een andere eerste voorkeur hadden opgegeven.

Dit jaar is gekozen voor een principe waarbij iedereen die in de eerste ronde uitloot nog kansen houdt op zijn tweede of lagere voorkeur. Tja, zoals gezegd, dat heeft altijd een prijs, dat gaat dan soms ten koste van reeds geplaatste kinderen (die dan overigens op hun beurt niet meteen met lege handen staan maar alsnog een kans maken op een school van hun lagere voorkeur).
Verstoting/verdringing gebeurt per definitie door iemand die de school op lagere voorkeur had. Is verstoten worden door iemand die de school op 5 had erger dan door iemand die de school op 3 had? Geen idee. Maar als je alleen maar verstoting wil tot en met 3e voorkeur, dan moet je iedereen een voorkeurslijst van 3 laten maken. Helaas houd je dan alsnog een forse groep kinderen over die nog geplaatst moeten worden - en zal er op sommige overige scholen alsnog geloot moeten worden.

Verstoting door een random geplaatst kind zou ik absoluut unfair vinden - een kind dat helemaal niet voor een school gekozen heeft mag niet de plaats innemen van een kind dat aangegeven heeft naar die school te willen. Maar dat is dus, voor zover we kunnen zien, ook niet gebeurd.

Nog een opmerking: het feit dat sommige scholen waar kinderen zijn uitgeloot in eerste instantie niet (op eerste voorkeur) waren overschreven, komt mede doordat sommige andere scholen juist zwaar overschreven waren. Van de 240 die dit jaar Hyperion op eerste voorkeur hadden staan, hadden er vast een aantal een andere school gekozen als we het oude systeem hadden gehad - uit angst voor uitloting. Zodat die andere scholen alsnog ook vol of licht overtekend waren geraakt.
Hans (Amsterdam-W)
op 10/07/2015 naar 14:05   

Caland had net als Berlage alleen overaanmeldingen voor vmbo-t. Havo en vwo is aangevuld met 2e, 3e en 4e voorkeuren.
Elisabeth (Amsterdam)
op 10/07/2015 naar 12:55   

@Hans: feit is dat twee grote scholengemeenschappen, Caland Lyceum in nieuw west en Spinoza lyceum in zuid, beide met mavo-havo-atheneum en gymnasium, de meeste aanmeldingen kregen.
Feit is ook dat Cartesius lyceum in Westerpark en Sint Nicolaas lyceum, op de Zuidas, beide met havo, atheneum en gymnasium heel veel aan,eldingen hadden.
Fons Vitea was ook geliefd, met een tweejarige havo-vwo klas. Daarnaast de twee categorale vwo scholen Hyperion lyceum in noord en het Amsterdams lyceum in zuid die overtekend zijn.
Feit is dus dat wat je hier keer op keer en jaar in jaar uit schrijft onjuist en achterhaald is en gestoeld op je eigen vooroordelen. Scholengemeenschappen zijn populair, havo-vwo scholen zijn populair en categorale vwo scholen (waar je zowel atheneum als gymnasium kunt doen) zijn populair.
Populaire scholen zitten verspreid over de stad, niet alleen in centrum en zuid. Twee grote scholengemeenschappen zijn ongekend populair, er is dus niet alleen vraag naar havo-vwo scholen en categoraal vwo onderwijs.
Met de lijst van ECHTE VOORKEUREN kunnen de schoolbesturen aan de slag en jij je mening bijstellen.
Hans (Amsterdam-W)
op 10/07/2015 naar 12:32   

Tja, wat Berlage illustreert is dat iedereen zo hoog mogelijk wil. Vwo ouders willen een school zonder havo, havo ouders een school met vwo zonder vmbo, en vmbo ouders een school met havo vwo. Havo en havo/vwo leerlingen hebben belang bij een school met een volwaardige vwo afdeling inclusief gymnasium. Scholen hebben ook belangen, of voorwaarden zo je wil, om te kunnen draaien. Zonder "echte" vwo leerlingen, met vwo advies dus, kunnen havo/vwo scholen geen volwaardig vwo met alle profielen en keuzevakken bieden. Bij veel kinderen is pas na 2-3 jaar duidelijk wat het echte niveau is (geldt ook voor een deel van de vwo adviezen). Hoe vertaal je dat naar een evenwichtig en betaalbaar schoolaanbod waarbij zoveel mogelijk leerlingen tot hun recht komen? Berlage heeft zich inmiddels bewezen als goede school. Als de kinderen die daar op havo/vwo vaak na uitloting geplaatst zijn daar ook tevreden zijn, moet je zo'n school dan sluiten en vervangen door weer een ander concept? Is het erg dat kinderen naar scholen als Berlage "moeten"? Ouders van Berlage-kinderen nuanceren dit keer op keer op dit forum. Als ik dit forum lees vraag ik mij af of ouders hun kinderen wel goed inschatten. Hoe weet je zeker van een 11-jarige waar de talenten en interesses liggen? Wordt het belang van een bepaalde school niet erg overschat?.
Myra (Amsterdam)
op 10/07/2015 naar 12:26   

@ beste jan, dat leest precies als protocol dat door matching commissie is uitgevoerd.. misschien hebben ze het allemaal centraal aangepakt en is het de vraag of je nog apart bij een school je bezwaar opnieuw kan maken..protocol was nl. dat ook deze bezwaren naar matching commissie doorgestuurd werden en dat alle mensen die bezwaar hebben gemaakt gehoord zijn zoals op de link wordt weergegeven.. denk dat het belangrijk is om af te checken of er wel een onderscheid tussen de ene weg en de andere te maken valt zoals het voor nu geregeld is..
Jan (Amsterdam)
op 10/07/2015 naar 11:22   

http://www.onderwijsconsument.nl/oneens-met-een-besluit-over-toelating-scho rsing-of-verwijdering-ga-in-bezwaar/

Als er in de link een spatie zit: deze verwijderen. Dan werkt de link wel, hoop ik.

En let op de termijnen!
Q (Amsterdam)
op 10/07/2015 naar 11:15   

@Myra Het was ook bedoeld als advies aan de heren en dames van OSVO en de wethouder om het "systeem" volgend jaar eerlijker te laten verlopen.
Dus almachtigen die nu met vakantie zijn neem in de evaluatie mee voorrang geldt alleen als je deze troefkaart op 1!! zet. Anders is het niet eerlijk en werkt het strategisch kiezen in de hand.
<< vorige

1 ... 13-14-15-16-17-18-19-20-21-22 ... 51

volgende >>