Schrijf een nieuw bericht

Pagina 17 - Berichten 3201 tot 3400

Mar (Amsterdam west)
op 21/01/2016 naar 20:04   

Wat een groot (en goed) nieuws van de uitbreiding van het spinoza!
Ik heb op internet gezocht, maar zie niet waar de locatie is.
Iemand een idee?
@statistiekmaffia (Amsterdam)
op 20/01/2016 naar 15:19   

Hoezo een eerlijker systeem. De russische roulette wordt steeds groter.
Caroline (Amsterdam)
op 20/01/2016 naar 14:03   

P: als jou kind een hoger advies krijgt, doordat hij of zij de eindcito veel beter heeft gemaakt en het schooladvies daadwerkelijk door de basisschool wordt aangepast, kan je kind alleen nog terecht op de scholen die plek hebben. Het kan dus zijn dat er plekken HAVO vrijkomen van kinderen die een aangepast VWO advies hebben gekregen. Zo heb ik het begrepen uit de scholengids. Waarschijnlijk zitten alle populaire scholen vol en kun je nog kiezen uit de plekken die tegen de zomervakantie over zijn.
P (Amsterdam)
op 19/01/2016 naar 17:16   

@Marleen: vorig jaar gebeurde dat op de school van aanmelding. Je zit met je kind en iemand van de betreffende school, deze voert alles in, jij en je kind controleren en tekenen daarvoor. Althans zo ging het bij ons vorig jaar.
Marleen (Amsterdam)
op 19/01/2016 naar 16:56   

Klein detail maar niet minder interessant: wie gaat de lijst van mijn kind met 12 scholen intypen? Hoe kan ik controleren of dat ook daadwerkelijk goed is gegaan?
P (Amsterdam)
op 19/01/2016 naar 15:39   

Ben ook benieuwd hoe het dit jaar met evt ophoging na CITO gaat. 7 april hoor je waar je geplaatst bent. Stel dat een kind met VMBO advies een hele goede CITO maakt, waarna het basisschool advies opgehoogd wordt naar Havo. Gaat dit kind (met een gunstig lotnummer) een (al op Havo geplaatst) kind met een minder gunstig lotnummer "verstoten"? Of wordt er dan een extra Havo plaats gecreerd?
P (Amsterdam)
op 19/01/2016 naar 15:35   

Net als vorig jaar, is het vooral zaak om scholen, waar je perse niet naar toe wilt, niet op je lijst te zetten. Op je lijst dus alle scholen waar je evt wel naar toe zou willen gaan. En alvast rekening houden dat iedere school van je lijst (12 hoorden wij gisteren op onze lagere school) een optie is. Dus idd vrijheid van schoolkeuze is een illusie.
@statistiekmaffia (Amsterdam)
op 19/01/2016 naar 15:22   

Als de verwachting is dat er meer kinderen dan vorig jaar mee gaan doen aan de Russische roulette is er dan ook wat gedaan aan de aanbod kant? Zo niet, moeten we dan een lijstje van 16 scholen gaan maken.
HEEFT TOTAAL NIETS MEER TE MAKEN MET VRIJHEID VAN SCHOOLKEUZE !!!
Elisabeth (Amsterdam)
op 19/01/2016 naar 12:51   

@Carel: de schatting is dat ongeveer 8.000 achtstegroepers in Amsterdam de overstap naar het VO zullen maken. De verwachting is iets meer dan vorig jaar, toen een groep kinderen uit ander regio's koos voor de eigen regio ipv Amsterdam ivm de matchingprocedure en het (late) tijdstip waarop de plaatsing bekend werd (2e week juni). Omdat de uitslag dit jaar al op 7 april is, zullen mee leerlingen van buiten Amsterdam ws weer voor Amsterdam kiezen.
Deze 8.000 leerlingen worden adhv hun eigen lotnummer verdeeld over scholen die passen bij het advies (vmbo/havo/vwo en de dubbeladviezen).
ACG (Amsterdam)
op 19/01/2016 naar 10:36   

Ik heb net de nieuwe lotingsprocedure bekeken en het lijkt me zeer oneerlijk. Als ik het goed begrijp krijg je een nummer (dus van 1-2000). Klopt het dat je als je nummer 1800 hebt, je dus extreem weinig kans hebt om op je schoolkeuze 1-10 te komen? (uitgaande van 150 leerlingen per school). En theoretisch gezien kan het dus ook voorkomen dat een school alleen maar leerlingen toegewezen krijgt die deze school op 2e, 3e, of 4e keuze hebben staan? (als de leerlingen die deze school op nr1 hebben staan toevallig allen een hoog nummer hebben toegewezen gekregen? Of begrijp ik het systeem gewoon niet? Want dan zouden scholen hier toch nooit akkoord mee willen gaan?
Carel (Amsterdam)
op 19/01/2016 naar 08:35   

Weet iemand hoeveel kinderen er dit jaar naar VO gaan? Zijn dat er minder dan vorig jaar?
EH (Amsterdam)
op 18/01/2016 naar 17:21   

Stel, leerling meldt zich aan op een school, en op 1 april wordt bekend dat de leerling niet plaatsbaar is volgens VO school, omdat advies van de basisschool hoger is dan de resultaten uit het lvs. Kan de leerling zich dan nog aanmelden op een andere school/ een andere voorkeurslijst aanleveren, en dan wel nog meedoen met de centrale loting en matcing met de nieuwe voorkeurslijst?
Elisabeth (Amsterdam)
op 17/01/2016 naar 09:49   

Waar ligt je grens voor de lotingsuitslag? Wanneer mag je van een succesvolle loting&matching spreken? VSA wil graag weten wat ouders en leerlingen vinden. Vul daarom de poll in op de homepage: een school op welke voorkeurspositie vind je nog acceptabel?
Elisabeth (Amsterdam)
op 17/01/2016 naar 09:45   

@Hanneke: ieder kind krijgt n lotnummer voor alle scholen op zijn of haar voorkeurslijst. Als je recht op voorrang hebt, dan geldt dat alleen op de eerste plek van je voorkeurslijst. Kinderen met recht op voorrang op een bepaalde worden als eerste geplaatst, dus voor de kinderen zonder voorrang. Nadat de kinderen met voorrang zijn geplaatst, loten de overige kinderen voor de overgebleven plaatsen.
Ehis (Amsterdam)
op 15/01/2016 naar 02:22   

U hebt een dringende ***** van een particuliere ***** betrouwbaar is dat het geld zal verlenen zonder stress? Zo ja, dan bent u in de juiste richting. Krijgt uw geld binnen 5 uur. Ik ben EHIS Macauley, een zakenman en ook een eigen *****. Ik wil graag een tak van mijn activiteiten te vestigen in uw land, als je me kunt verbinden met een belangrijke zakenman daar. Ik geven ***** tegen ***** van 2%. schrijf me via deze e-mail ehism94@gmail.com
Jan (Amsterdam)
op 14/01/2016 naar 19:05   

Het is trouwens ook een schande dat de gemeente in haar voorlichting over de procedure 2016 (http://www.amsterdam.nl/onderwijs-jeugd/voortgezet-onderwijs/) gewoon verwijst naar de toch echt wel moeilijk leesbare rapporten van het wetenschappelijke team onder leiding van Gautier en Van der Klaauw. Vol zwaar wetenschappelijk jargon, 25 paginas plus 22 paginas met honderden cijfertjes en lange taaie analyses. Dat is toch afpoeieren! Wie gaat dat lezen? Moeten de 6-de klassertjes dat echt allemaal snappen? En wat is de zin van deze rapporten voor 2016?

Wat ook een schande is, is dat gemeente op dezelfde site onder stap 6 meldt: In april maakt uw kind de wettelijk verplichte eindtoets. De uitslag van deze toets is half mei bekend. Deze toets is niet van invloed op de plaatsing via de centrale loting & matching. Als uw kind de toets beter maakt dan het basisschooladvies, kan het zo zijn dat de basisschool het advies naar boven bijstelt. Bijvoorbeeld van een havoadvies naar een havo/vwo-advies. en dat de gemeente het dan verder in het midden laat wat er dan gaat gebeuren. Dat weten ze nog niet, hoe het dan gaat, of ze willen het niet weten. Wie dan leeft ...

De ambtenaren doen wel hun best om het publiek goed te informeren, dat is te zien, maar ik denk dat ze er ook niet voor uit durven komen dat er zo hier en daar iets niet klopt.
@statistiekmaffia (Amsterdam)
op 14/01/2016 naar 16:47   

Eindelijk het handboek van de loterij, ook wel eufemistisch keuzegids voortgezet onderwijs Amsterdam 2016, in papiervorm ontvangen. De opendagen zijn al begonnen....
Op pagina 1 hoe kies je een school, waar let je op. 26 mogelijke dingen waar je op zou kunnen letten. Welke weging geef je aan die factoren
Dit maal 16 gezien het aantal scholen dat opgegeven moet worden (minimaal 12). En daar vervolgens een voorkeurslijstje van maken.
En dat voor een kind van 11.
Jan (Amsterdam)
op 14/01/2016 naar 11:14   

Er wordt geloot en als je een laag nummer krijgt kom je waarschijnlijk op je eerste voorkeur uit.

Als je in de loting een hoog nummer krijgt kom je uit op een minder populaire school: je keuze 7 of 8 of .. 12, 13, 14?

Als je nu een lotnummer ergens middenin krijgt? Dan zijn de populaire scholen net aan het vol raken, maar als je alle populaire scholen op voorkeur 1 tot en met 6 hebt gezet heb je kans om toch nog ergens het laatste vrije plekje te krijgen.

Het heeft, vooral voor het geval dat je ergens middenin loot, dus wel degelijk zin om veel, zo niet alle, populaire scholen in het begin van je voorkeurslijst op te nemen. Dit lotingsysteem vermeerdert daarom de druk op de populaire scholen.

Je zou ook wel gek zijn om een populaire school die je ook wel zou zien zitten, niet op je voorkeurslijst op te nemen.

Ik kan me tegelijkertijd goed voorstellen dat de mensen die middenin of heel slecht loten, bij nader inzien toch nog eens hun populaire school willen ruilen voor een school die dichter bij is, of voor een school waar hun hele vriendenclub terecht is gekomen. Of dat ze merken dat hun voorkeur 8 bij nader inzien toch veel minder geschikt is dan hun voorkeur 9 Kunnen die mensen niet beter dan toch nog de mogelijkheid krijgen om te ruilen?

Er is met RSD of DA-STB toch geen bezwaar meer tegen ruilen na de loting?
M (Amsterdam)
op 14/01/2016 naar 10:37   

Het oude systeem (voor 2014). Veel zenuwen en gedoe. Maar veruit de meeste kinderen (94 %) werd gewoon geplaatst op hun eerste voorkeur. Op een heleboel scholen werd NIET geloot (Bijvoorbeeld voor VWO 2014 Barleus Amsterdams, MLA, Pieter Nieuwland, Fons V, Berlage, 4e, Vossius, HLZ). Zie ook het zeer informatieve staatje op de website van de gemeente: https://www.amsterdam.nl/onderwijs-jeugd/voortgezet-onderwijs/.

En nu 2016: Veel zenuwen en gedoe. Ik durf te stellen veel meer znuwen en gedoe dan 2 jaar geleden. 15 scholen bezoeken! Een lijst opstellen van 12 scholen! 84% op eerste voorkeur (als alle rekenwonders goed gerekend hebben en "wij "geen onvoorspelbaar gedrag vertonen.)

Matching 2.0 is Loting 2.0 en geen verbetering tov de Loting 1.0. (behalve voor de kindderen die naar de heeeel populaire scholen willen en zekerheid willen hebben dat ze bij uitloting niet achter het net vissen (500 kinderen tov 7500 kinderen).
Hanneke (Amsterdam)
op 12/01/2016 naar 16:49   

Weet iemand hoe het nu werkt met de voorrangsregels van montessori en dalton e.d. Ik lees wel dat je de voorrang alleen kan inzetten op je eerste keus (volkomen terecht) maar als je nummer 7000 hebt, krijg je dan voorrang voor iemand met nummer 4000? Of worden eerst de kinderen met voorrang als er plek genoeg is sowieso geplaatst? En krijgt de rest daarna pas een lotnummer? Waarom kan ik dat nergens vinden?

Hoewel ik weet dat er geloot moet worden vind ik het maar moeilijk te verteren dat als je een erg slecht nummer hebt, datzelfde nummer geldt voor al je voorkeuren. Vorig jaar had iedereen weer een evengrote kans om wel op z'n nr. 2, 3, of 4 te komen. Gevoelsmatig toch eerlijker.
Ko (Weesp)
op 12/01/2016 naar 14:42   

@ 1 (1) op 12/01/2016 naar 12:11
Heb je misschien een link of een andere bronvermelding?
Lotgenoten? (Amsterdam)
op 12/01/2016 naar 13:42   

@Ko (Weesp) op 12/01/2016 naar 01:54
met 'tegen de tijd dat ie aan de beurt is' bedoel ik natuurlijk gewoon wat er staat:
Is ie vroeg aan de beurt, dan krijgt ie de 1ste keuze. Is die 1ste(niet zo populaire) keuze al vol, dan is de tweede(populairdere) dat dan ook (en al langer) want de standaarddeviatie(=gemiddelde spreiding) in acht genomen, zal de gemiddeld(1ste en verdere keuzes) populairste school als eerste vol zijn.

'Wat betreft de volgorde van de scholen is er maar 1 goede strategie: zet ze in volgorde van voorkeur.' Dat betwist ik niet, maar een overtekende school op je voorkeurslijst zetten n een niet overtekende voegt niets toe.
En kan dus ook niet als vrijheid van onderwijskeuze verkocht worden of als het vergroten van je kans op een door jou gewenste school.

Diegenen met nog enig voordeel bij dit loting-systeem zijn degenen die de hgere keuze van een ander geloot krijgen, terwijl ze deze keuze lger op hun lijst hadden geplaatst. Dit zijn dan ook vrijwel alleen de leerlingen met de populairdere scholen op hun lijst.

Dit systeem kent echter vooral verliezers, helaas. Voor iedereen wordt de kans op je 1ste keuze heel veel (circa 11%) kleiner.
Lotgenoten? (Amsterdam)
op 12/01/2016 naar 13:02   

@Ko
ongeveer een verwachte 18% zal niet op de 1ste keuze terecht komen bij RSD-STB-loting valt er te lezen. (Tegenover ouderwets loten 7%.)
Dat is echter heel iets anders dan wat je schrijft:
''-Veronderstel dat alle leerlingen uitsluitend hun eerste voorkeur hadden ingevuld, dan was 18% uitgeloot.-''
hier zou moeten staan:
Veronderstel alleen opgegeven 1ste voorkeuren, dan krijgt dus niemand als tweede derde vierde keuze (enz.) de 1ste van een ander, waarmee die 1ste keuze dus bij een leerling terecht komt die deze school als 1ste voorkeur heeft gegeven .
Dat toewijzen van 2e 3e 4e 5e voorkeuren gebeurt nu juist bij rsd-stb-loten op grote schaal. (waardoor overigens vervolgens verschillende 'treintjes' van doorschuifeffecten ontstaan wanneer dus hierdoor de 1ste keuze van een ander al vergeven is)
Lotgenoten? (Amsterdam)
op 12/01/2016 naar 12:25   

Het aantal benodigde scholen op je lijst is alleen maar afhankelijk van de populariteit van de scholen op je lijst. (...en van je lotnummer, vandaar het terecht terugkerende pleidooi om dt van tevoren bekend te maken...)
Een vuistregel zou kunnen zijn: Zveel, totdat er een niet overtekende school genoemd wordt.
Wanneer een school vorig jaar bij lange na niet al zijn leerlingplaatsen heeft kunnen vullen (hoogstwaarschijnlijk dan dit jaar dan ook weer niet) en die als 1e voorkeur aangemeld wordt, zal dit voldoende moeten zijn. Dus een voorkeurslijst van 1 school lang.
Alle eventueel hierna genoemde scholen komen dan dus nooit niet aan de beurt, zijn hiermee dus voor niets bezocht, gewogen, beoordeeld en in voorkeursvolgorde geplaatst.
(Het kan evenwel geen kwaad ze te plaatsen, hun kans, van nul, benvloed de kans op de 1e, want eerdere, voorkeur natuurlijk niet.)
Wanneer je een laat lotnummer toegewezen krijgt, als n van de laatste (twee)duizend leerlingen aan de beurt bent dus, moet je voorkeurs-lijst namelijk een school bevatten die dan nog plek heeft, om een school toegewezen te krijgen.
Wil je dus erg graag je 1e voorkeur, zet dan een totaal niet populaire school op 1. (en ja, dat zegt dus helemaal niks over kwaliteit.)
Heb je populairdere wensen, zet deze niet zo populaire school dan na de sterkere voorkeuren. (om uiteindelijk wel hetzelfde resultaat te verkrijgen)
1 (1)
op 12/01/2016 naar 12:11   

osvo
Ko (Weesp)
op 12/01/2016 naar 11:43   

@ 1 (1) op 12/01/2016 naar 11:19
Ik geloof het graag. Maar ik ben vooral nieuwsgierig naar de redenering/berekening waarop dit gebaseerd is.
1 (1)
op 12/01/2016 naar 11:19   

VMBO-b/k ongeveer 4 scholen
VMBO-t ongeveer 6 scholen
HAVO en VWO tot wel 12 scholen
Ko (Weesp)
op 12/01/2016 naar 11:06   

@statistiekmaffia (Amsterdam) op 12/01/2016 naar 10:14
Zoals ik schreef staan die spreidingen niet in het rapport dus moet je ze mij niet vragen.
Wat ik zoek (niet voor mezelf overigens) is een beetje houvast om te kiezen hoeveel scholen je zou moeten invullen om te zorgen dat je met een behoorlijke kans ergens geplaatst wordt. Dus de kans dat je met X scholen nergens (vorig jaar: willekeurig) geplaatst wordt. Dat heeft niets met plaatsingskans op een specifieke school te maken.
Overigens is die kans die ik zoek niet alleen afhankelijk van X (=het aantal scholen) maar ook van welke scholen genoemd worden. En uiteraard biedt een kans geen zekerheid.
@statistiekmaffia (Amsterdam)
op 12/01/2016 naar 10:14   

@KO
82% is een gemiddelde, maar wat is de standaarddeviatie. Zoals Jan al schreef moet je kijken naar de school zelf en niet naar het gemiddelde van de grote hoop
Ko (Weesp)
op 12/01/2016 naar 01:54   

@ Lotgenoot op 12/01/2016 naar 00:04
Alle volgordes van leerlingen zijn even waarschijnlijk. Als je zegt "tegen de tijd dat iemand aan de beurt is" veronderstel je dat diegene laat aan de beurt is. Maar diegene is met dezelfde kans vroeg aan de beurt. Met dat soort redeneringen schiet je niets op.

Wat betreft de volgorde van de scholen is er maar 1 goede strategie: zet ze in volgorde van voorkeur.
Ko (Weesp)
op 12/01/2016 naar 01:42   

@ Lotgenoten? op 11/01/2016 naar 23:25
Zie het rapport. Met methode STB op de data van 2015 komt 82% van de leerlingen op 1ste voorkeur. Dat staat in tabel 2 op pagina 5 en ook in de tekst. Ik bedenk dat niet.
Lotgenoten? (Amsterdam)
op 12/01/2016 naar 00:04   

Bij bijv. het ook dit jaar weer populaire Hyperion (categoraal vwo) of Spinoza (havo) zullen met de lotingsronde dit jaar hoogstwaarschijnlijk alleen 1e keuzes geplaatst worden, want de kans dat een leerling, die deze school op de tweede voorkeur of lager heeft staan, haar minder populaire eerste voorkeur wl al gevuld ziet tegen de tijd dat haar lotnummer aan de beurt is, mr de genoemde (populairste) school niet, is vrijwel nul. of zie ik dat verkeerd?
Het opstellen van een voorkeurslijst met populaire scholen op een lagere voorkeurspositie dan minder populaire zou daarmee dus kansloos zijn.
Klopt dat?
Lotgenoot? (Amsterdam)
op 11/01/2016 naar 23:25   

@ ko
"Veronderstel dat alle leerlingen uitsluitend hun eerste voorkeur hadden ingevuld, dan was 18% (=1350 leerlingen) uitgeloot." klopt niet.want: Vr het huidige en vorige matching(=loting) systeem werden jaarlijks 500-600 leerlingen uitgeloot, zo'n 7% van de totale groep.
Die 11% minder leerlingen op hun 1e keuze nu komt (vooral) door de uitruil van minder 1e keuzes tegen meer plaatsingen binnen de top 5 of top 10.
Het huidige matching(=loting) STB, trouwens net als het vorige RSD, waardeert gek genoeg namelijk een 1e keuze van de ne leerling -exact- net zo zwaar als bijv. de 11e van de andere leerling, mits voor die andere leerling een hoger lotnummer is getrokken n haar eerste 10 voorkeuren al vergeven zijn.
gevolg: n ontevreden leerling op haar elfde keuze, een andere ontevreden leerling op keuze twee of nog lager.
Jan (Amsterdam)
op 11/01/2016 naar 22:54   

Sorry, Ko en sorry, MW.
Jan (Amsterdam)
op 11/01/2016 naar 22:52   

@MW: Je gaat voorbij aan de echte vraag van A (Wat is per schooltype de kans op de eerste keuze te komen?) en je vergeet in je berekeningen ook nog de meest dominante factor: de schoolkeuze.

Bij het Spinoza Lyceum waren op de havo 58 plekken. Maar er waren in 2014 199 mensen die zon plek als eerste voorkeur hadden opgegeven, 227 hadden zon plek als tweede voorkeur en 206 hadden zon plek als derde voorkeur opgegeven. 470 mensen hadden deze plek als 4e of lagere voorkeur opgegeven. De kans voor die eerste 199 mensen om hun eerste keuze te krijgen is dus, zelfs als er geen voorrangsplaatsingen zouden zijn, duidelijk minder dan 1 op 4, waarschijnlijk zelfs minder dan 20 %.

Bij het St. Nicolaas havo hadden zich 199 mensen aangemeld voor 83 plaatsen. Kans ongeveer 33 %?

Bij het Hyperion waren er 241 eerste voorkeuren voor 135 plaatsen. Kans minder dan 50 %, want ook hier zullen een aantal van die 135 plaatsen worden ingenomen door mensen die het Hyperion als tweede, derde, vierde of nog lagere keuze hebben toegewezen gekregen.

Mensen die IJburg College 2 havo als eerste verkiezen zullen meer geluk hebben. Er zijn er daarvan 9, en er zijn 25 plaatsen. De kans op plaatsing is groot, maar niet helemaal 1. Van die negen mensen zullen er misschien toch nog een paar pech hebben: er zijn nog wel zon 100 mensen die deze opleiding als tweede tot en met veertiende keuze hebben opgegeven.

Conclusie: het is beter om naar de plaatsingskans per school te kijken dan om je blij te maken met gemiddelden zoals de plaatsingskansen per schooltype of de plaatsingskansen per voorkeursrang. De keuze van de school is beslissend voor de kans op succes.
Ko (Weesp)
op 11/01/2016 naar 21:33   

Hoeveel scholen invullen?
In het rapport Evaluatie_Matching_simulaties hebben de onderzoekers van de VU de methode van dit jaar
toegepast op de gegevens van vorig jaar. Resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst
maar wel informatief. Er zijn met die data 100 simulaties gedaan, de percentages hieronder zijn steeds
gemiddelden van de 100 runs. De spreidingen zijn niet in het rapport opgenomen. Het gaat over 7510
leerlingen.

Kolom STB van Tabel 2 geeft: 1ste voorkeur 82,0%, top-3 94,8%, top-5 97,4% en willekeurig 1,6%.

Omdat 97,4 + 1,6 = 99,0 werd kennelijk 1,0% van de leerlingen op 6-de of lagere voorkeur geplaatst,
gemiddeld over die 100 runs.

Willekeurig betekent dat bij die ongeveer 120 leerlingen het voorkeurslijstje niet lang genoeg was.
Dat zijn niet altijd dezelfde leerlingen in alle runs.
Als die lijstjes lang genoeg waren geweest zou de toewijzing iets anders zijn verlopen en zouden
bijvoorbeeld wat minder leerlingen op 1ste voorkeur zijn gekomen, maar de effecten kunnen niet
heel groot zijn want het gaat maar over 1,6%.

Elke leerling heeft dus ongeveer 82% kans om op 1ste voorkeur geplaatst te worden. Dat is onafhankelijk
van het aantal scholen op het lijstje. Achteraf gezien was het bij deze leerlingen dus niet nodig geweest
om 2de en volgende voorkeuren in te vullen, maar vooraf kun je dat niet weten. En die volgende voorkeuren
zijn in elk geval niet nadelig.
Elke leerling heeft ongeveer 95% kans om in zijn/haar top-3 geplaatst te worden. Sommigen hadden misschien
minder dan 3 voorkeuren ingevuld, maar 3 of meer invullen is nooit nadelig.
Elke leerling heeft ongeveer 97% kans om in haar/zijn top-5 geplaatst te worden. Sommigen hadden misschien
minder dan 5 voorkeuren ingevuld, maar 5 of meer invullen is nooit nadelig.

Veronderstel dat alle leerlingen uitsluitend hun eerste voorkeur hadden ingevuld, dan was 18% uitgeloot.
Als alle leerlingen hun eerste 3 voorkeuren hadden ingevuld, dan was 5% uitgeloot. Met iedereen de eerste
5 voorkeuren ingevuld zou 3% zijn uitgeloot. Het zou interessant zijn om te zien hoe dat verder gaat, maar
die details staan niet in het rapport.

Op basis van de simulaties zou je, zonder garanties, kunnen zeggen dat 5 scholen op de lijst
genoeg zou zijn als 3% kans op uitloten acceptabel is (wat ik niet beweer, dat is persoonlijk).

In tabel 3 van het rapport staan de resultaten uitgesplitst naar basisschooladvies (12 stuks). De
relevante kolom is weer STB. Het percentage top-5 is:
VWO 96,3
HAVO/VWO 94,7
HAVO 96,3
VMBO-t/HAVO 98,5
VMBO-t 98,9
overig 99,8 of meer.

In de eerste drie gevallen is met 5 genoemde scholen de kans op uitloten groter dan die gemiddelde 3% en
in de andere gevallen kleiner, van 1,5% tot 0,2%.
Met de beschikbare gegevens is voor de eerste drie gevallen niet te zeggen met hoeveel scholen
die kans op uitloten kleiner zou zijn dan bijvoorbeeld 1%. Het zou me verbazen als daarvoor meer
dan 7 of 8 scholen nodig zijn, maar zonder harde resultaten van simulaties is daar eigenlijk weinig
betrouwbaars over te zeggen.

Om positief te eindigen: de percentages top-3 zijn:
VWO 93,0
HAVO/VWO 89,2
HAVO 92,2
VMBO-t/HAVO 96,7
VMBO-t 97,3
overig 99,8 of meer.
Mil (Amsterdam)
op 11/01/2016 naar 13:31   

Misschien is er al eerder over geschreven, maar hoe zit het met het verschil tussen gymnasium en atheneum? Er zijn kinderen die VWO advies hebben en persee klassieke talen willen doen en andere kinderen met VWO advies die de klassieke talen niet willen; al die kinderen worden op n hoop gegooid. Wat ik raar vind want er is een significant verschil tussen een Gymnasium en VWO zonder klassieke talen. Afgelopen jaar gebeurde dus precies wat leerlingen niet willen, gedwongen klassiek talen in het pakket moeten hebben.

Wat betreft de uitslag van de CITO die dan weer wel mee zou moeten tellen. Ik ken kinderen die 1 2 jaar bijles alleen in citotoetsen hebben gehad en daardoor een zeer hoge score hadden. Terwijl het advies van de leerkracht anders was en realistischer. Het zegt dus in veel gevallen ook weer niks als ze ineens beter scoren, voor die kinderen is VWO dan toch weer te hoog gegrepen. Blijkt dan later ook en is weer vervelend voor het kind zelf.
Claim (Amsterdam)
op 10/01/2016 naar 21:45   

@MAR
En de rekening doorsturen naar matching 2.0
Mar (Amsterdan west)
op 10/01/2016 naar 21:07   

@ Hans

Vorig jaar werd je willekeurig ingedeeld op een school waar nog plek was.
Nu begrijp ik dat er wel overleg komt en dat je dan kunt kiezen uit de scholen die nog over zijn.
Ik zie op tegen de grote hoeveelheid open avonden bezoeken, maar het lijkt het "slimst" om net zolang door te nummeren tot je het niet meer uitmaakt of tot je bij een school komt waarvan je zeker weet dat er plek is...
Hans (Noord)
op 10/01/2016 naar 20:45   

Als je alleen maar twee scholen op je lijst zet, waar je echt heen wil? En geen 14. Wat gebeurd er dan?
A (Amsterdam)
op 10/01/2016 naar 15:03   

Wat zijn de kansen per schooladvies om op de eerste keus te komen, zonder vorrrang..
Standaarddeviatie (Amsterdam)
op 10/01/2016 naar 12:15   

het is zinloos c.q. kansloos om na je eerste school, een tweede en derde enzovoort te zetten die populairder zijn (waren) dan je eerste keuze. dus is je eerste keuze niet zo populair (zoals bij ons) dan vergemakkelijkt dat het kiezen enorm; alles wat wat populairder is dan deze school hoef je er sowieso niet op te zetten ;-(
Leugens, grove leugens en statitsiek (Amsterdam)
op 09/01/2016 naar 19:18   

Met een VWO advies , als ik de geruchten mag geloven, minimaal 14 scholen opgeven betekent minstens 16 scholen bezoeken. Lang leve de Russische Roulette van matching 2.0
Elisabeth (Amsterdam)
op 09/01/2016 naar 19:08   

Als je voor die ene school wordt uitgeloot, dan mag je zelf op zoek naar een alternatieve school in Amsterdam (of daarbuiten) waar na de loting en matching nog plek is.
Om die reden is het verstandig om naast je eerste keuze ook scholen op je lijst te zetten waar je eventueel wel naartoe zou willen voor het geval je voor je eerste keuze wordt uitgeloot. Scholen waar je echt niet naartoe wil, die laat je weg.
Leugens, grove leugens en statistiek (Amsterdam)
op 09/01/2016 naar 18:54   

@Elisabeth
Wat gebeurt er als je n school op je voorkeurslijst zet....En alle andere scholen niet ziet zitten.
Elisabeth (Amsterdam)
op 09/01/2016 naar 18:08   

Dit haar worden leerlingen niet random op een school geplaatst waar nog plek is als je voor alle scholen op je voorkeurslijst wordt uitgeloot (vorig jaar gebeurde dat wel).
Je hebt dus nu in elk geval de mogelijkheid om scholen waar je echt niet naartoe wil, uit te sluiten door ze niet op je lijst te zetten.
Leugens, grove leugens en statistiek (Amsterdam)
op 08/01/2016 naar 17:13   

Er gaan al geruchten dat je bij een vwo advies 14 scholen moet opgeven. Was het systeem niet verkocht dat je bijna 100% kans had binnen je top 3 te eindigen, wat later is bijgesteld naar top 5. What's next?
Q (Amsterdam)
op 06/01/2016 naar 16:42   

Keuzegids doorgelezen. Wat schetst mijn verbazing pagina 32 kinderen met havo en vwo kunnen buiten hun top 10 geplaatst worden. Is dit "manage expectations" van de gemeente Amsterdam??

Daarbij is de plaatsing op 7 april bekend. Waarom dan nog de eind cito doen? Pagina 34 staat mocht je advies worden bijgesteld naar boven dan kun je kijken waar nog plek is. Hallo tegen die tijd is dus alles vol van een redelijk niveau! Daarbij vorige jaar landelijk 25 % van alle kinderen had een hogere cito dan het basisschool advies en maar 3 % is bijgesteld. We kunnen gewoon een half jaar met wereld reis na eind januari. De rest doet er toch niet meer toe.

Als laatste een van de adviezen hoe een school te kiezen keuzegids pagina 14: de richting van de school bijvoorbeeld christelijk, openbaar of rooms katholiek. in Amsterdam hebben we die keuze allang niet meer laat staan met een lijst van minimaal 10 scholen. Amsterdam bedankt voor deze loterij. Uw kind krijgt een lotnummer en moet het helaas daarmee doen!!!
Q (Amsterdam)
op 06/01/2016 naar 16:42   

Keuzegids doorgelezen. Wat schetst mijn verbazing pagina 32 kinderen met havo en vwo kunnen buiten hun top 10 geplaatst worden. Is dit "manage expectations" van de gemeente Amsterdam??

Daarbij is de plaatsing op 7 april bekend. Waarom dan nog de eind cito doen? Pagina 34 staat mocht je advies worden bijgesteld naar boven dan kun je kijken waar nog plek is. Hallo tegen die tijd is dus alles vol van een redelijk niveau! Daarbij vorige jaar landelijk 25 % van alle kinderen had een hogere cito dan het basisschool advies en maar 3 % is bijgesteld. We kunnen gewoon een half jaar met wereld reis na eind januari. De rest doet er toch niet meer toe.

Als laatste een van de adviezen hoe een school te kiezen keuzegids pagina 14: de richting van de school bijvoorbeeld christelijk, openbaar of rooms katholiek. in Amsterdam hebben we die keuze allang niet meer laat staan met een lijst van minimaal 10 scholen. Amsterdam bedankt voor deze loterij. Uw kind krijgt een lotnummer en moet het helaas daarmee doen!!!
Elisabeth (Amsterdam)
op 05/01/2016 naar 21:45   

@J: scholen besluiten zelf wie ze plaatsen op grond van de hardheidsclausule, behalve de algemene regel genoemd in de kernprocedure mogen ze het kennelijk verder zelf bepalen (mits niet meer dan 2% van het totaal aantal leerlingen). Je kan contact opnemen met de school zelf voor meer informatie over wat je moet doen.
Misschien zijn er ouders met ervaring met de hardheidsclausule die dat hier willen delen?
J (Adam)
op 02/01/2016 naar 15:22   

@Elisabeth. Jammer genoeg staat niet de hele kernprocedure in de keuzegids, alleen een zeer klein gedeelte. Ik weet de bedeoeling van dehardheidsclausule, maar juist daarom weet ik ook dat scholen er zo verschillende meeomgaan dat t niet duidelijk is wat je nu als ouder precies moet doen als je er gebruik van wilmaken.
Claim (Uithoorn)
op 01/01/2016 naar 16:54   

en de rekening door sturen naar matching 2.0
John (Sloten)
op 31/12/2015 naar 13:03   

Het is dus echt niet makkelijk 10 vmbo-t /havo school te vinden. Dan ook nog de open dagen, open lesdagen bezoeken en om hetliefst beeld nog beter te krijgen een bezoek brengen buiten de open dagen. Kan het beste vakantie nemen hiervoor.
John (Sloten)
op 31/12/2015 naar 13:03   

Het is dus echt niet makkelijk 10 vmbo-t /havo school te vinden. Dan ook nog de open dagen, open lesdagen bezoeken en om hetliefst beeld nog beter te krijgen een bezoek brengen buiten de open dagen. Kan het beste vakantie nemen hiervoor.
MW (Swiss)
op 30/12/2015 naar 13:49   

Kun je na de loting nog wisselen met een school waar nog plek is?

Anders heeft Bob een goed punt.

Je kunt niet zorgen dat je meer kans krijgt om op een bepaalde school te komen (voor zover er het enkel een simpele standaard RSD/DA-STB loting wordt). Alsnog heb je wel te maken met "strategisch" invullen. Je moet immers tien scholen weten te verzinnen. En dat is geen eenvoudige taak dus vereist organisatie werk.

Gegeven dat niet alle mogelijke scholen voldoende kunnen worden bezocht en worden nagaan of het geschikte scholenen zijn, is het mogelijk dat de top tien lijst op het einde scholen bevat die eigenlijk meer onwenselijk zijn dan die andere (vrij onbekende, bijvoorbeeld verderaf gelegen) scholen.

Een strategie zou kunnen zijn om een kleinere lijst in te vullen, zonder de scholen die je niet geschikt vindt, en dan bij geen enkele plaatsing bij de restjes te onderzoeken of er een geschikte plek is (wat dan minder werk is en mogelijk daardoor een beter resultaat oplevert).

Dus, een bepaalde school die onvoldoende geschikt wordt geacht, niet invullen omdat je niet weet of de rest (waar je de capaciteit niet hebt dit na te gaan) mogelijk beter is.

Als je achteraf nog zou kunnen wisselen met je toegewezen school en de 'restjes', dan zou dit probleem niet aanwezig zijn. Je kunt dan ook de minder wenselijke scholen invullen (voor de zekerheid) zonder daaraan vast te zitten als je achteraf bedenkingen hebt en liever wisselt naar een van de overgebleven scholen.
Bob (Amsterdam)
op 29/12/2015 naar 20:10   

Ik heb begrepen dat Spinoza 2 er volgend schooljaar nog niet komt helaas dus.
Zoals ik het begrijp moet je een lijst met zoveel mogelijk scholen inleveren, op dit moment is het voorlopige advies VMBO-t als ik 10 scholen moet invullen dan zitten daar gegarandeerd scholen bij die wij niet goed vinden en als wij ze wel goed vinden niet geschikt zijn.
Het geert groote. het MLA zijn misschien goede scholen maar niet geschikt voor mijn zoon die structuur nodig heeft en niet teveel vrijheid. We gaan dus nooit 10 scholen vinden waar wij ons prettig bij voelen. Wat is nu wijsheid minder scholen opgeven? en wat zijn daar dan weer de mogelijke consequenties van?
Ik vind matching zeker beter dan loting maar ik vind dit ook erg verwarrend, iemand een idee hierover???????
Elisabeth (Amsterdam)
op 23/12/2015 naar 07:51   

PS @J: de kernprocedure vind je in de keuzegids 2016, die staat inmiddels online op de website van de gemeente (Google "naar de brugklas" of zie de link op twitter of hieronder in eerder bericht).
Elisabeth (Amsterdam)
op 23/12/2015 naar 07:49   

@J: de maximaal 2% van het totaal aantal leerlingen dat mag worden geplaatst ogv de hardheidsclausule bestaat altijd al. Het moet dan gaan om zwaarwegende sociale en emotionele redenen. Je moet dan bijvoorbeeld denken aan (voorheen) rugzak leerlingen.
Lkkr (Amstelveen)
op 22/12/2015 naar 19:16   

Waarom zou de Vinse school wel op deze manier mogen differentiren en andere scholen niet? Fijn te weten dat als je witte, goed door papa en mama ingeprate, kind gemotiveerd overkomt, je daar dus wel binnenkomt. Belachelijk tov andere scholen.
J (Adam)
op 22/12/2015 naar 14:36   

Weet hier iemand iets meer over de 2% regeling/hardheidsclausule procedure van dit jaar. Sommige scholen willen daarvoor la in januari de aanmelding hebben, andere pas weer bij de inschijving in maart.
HIerover niks in de keuzegids. en de kernprocedure is wel al bekend maar nog niet op de site. GRRRRR
Hoe moet je je nu goed voorbereiden met deze info?
MW (Swiss)
op 22/12/2015 naar 13:47   

Mar, waarom zou een voorrang alleen eerlijk zijn als het voor de eerste voorkeur geldt?

Je krijgt voorrang omdat je meer "recht" hebt op die specifieke school. Dit "recht" is inderdaad vaak gekoppeld aan heel graag naar die school willen gaan. Bijvoorbeeld bij je zusje of broertje op school terecht komen, of omdat je een bepaalde achtergrond hebt.

Maar dit graag naar die school willen gaan hoeft niet direct te verdwijnen als de school niet op de eerste plek staat. Als je ergens voorrang geniet dan zou je geen verdere differentiatie in je voorkeuren mogen hebben en bijvoorbeeld een andere speciale school kunnen verkiezen boven de school waar je geen voorrang hebt?

Beter zou dan zijn om de voorkeur te beperken tot een bepaalde top-ranking.
MW (Swiss)
op 22/12/2015 naar 13:40   

Klinkt als een dramatische herhaling van volgend jaar.

Een loting/matching die wordt uitgevoerd vraf aan de bepaling van de geschiktheid van leerlingen (Cito-toets, Vinse School). (of is het een proefmatching om de capaciteit te toetsen?)

Zo haal je de problemen uiteraard op je hals.
Mar (Amsterdam (w))
op 22/12/2015 naar 13:35   

Inderdaad de gids staat online.

Ik zag nog niets over uitbreiding Spinoza, maar wel over Cartesius 2.
Lijkt toch extra capaciteit bijgekomen voor diverse adviezen. Met dank aan alle inspanningen

En in mijn beleving (zonder discussie te willen uitlokken ;-)) wel eerlijker dat je voorkeur alleen voor plek 1 geldt.

Denk alleen dat het heel drukke informatieavonden worden. ;-)
Elisabeth (Amsterdam)
op 21/12/2015 naar 19:07   

@I: het antwoord op je vraag staat op p. 28 onderaan van de keuzegids 2016. Als je na loting & matching geplaatst wordt op de Vinse school en je blijkt niet geschikt, dan moet het overkoepelende schoolbestuur je een vervangende plek aanbieden. De Vinse school valt onder het schoolbestuur ZAAM waar o.a. Het Pieter Nieuwland college onder valt.
Elisabeth (Amsterdam)
op 21/12/2015 naar 18:56   

De keuzegids VO is nu online, zie webpagina "naar de brugklas" van de gemeente Amsterdam https://www.amsterdam.nl/onderwijs-jeugd/voortgezet-onderwijs/

De keuzegids wordt in januari uitgedeeld in groep 8.
@statistiekmaffia (Amsterdam)
op 20/12/2015 naar 20:49   

Matching = russische roulette met 8000 kinderen
Magdalena (Szczecin)
op 18/12/2015 naar 17:43   

Potwierdzam zdanie autora postu powyzej.
Zainspirowal mnie wpis do wpisu, ktory zobaczycie niebawem na https://www.youtube.com/watch?v=vr6FiZ2_71M.
I (Amsterdam)
op 17/12/2015 naar 07:27   

Hoe verhoudt de toelatingsprocedure van de Vinse school zich tot de matchingsprocedure? De toelatingsprocedure van deze nieuwe school zegt dat de aannamecommissie van de school bepaalt of een leerling geplaatst wordt op basis van geschiktheid en volgorde van aanmelding.
Mag dat zomaar? Kan elke school zijn eigen regels verzinnen? Of is de matching leidend?
John (Amsterdam)
op 16/12/2015 naar 17:29   

Gisteren voorlichting gehad op basisischool:

- matching vindt begin april plaats; uitslag is op 7 april bekend
- cito volgt pas eind april
- als cito hoger uitvalt kan advies aangepast worden
- het is nog niet duidelijk of je dan op zoek moet naar de laatste vrije plaatsen of dat er dor de middelbare scholen wat capaciteit wordt gereserveerd
- hoe er omgegaan wordt met voorrang is nog niet bekend (gemaakt)
Q (Amsterdam)
op 16/12/2015 naar 13:14   

weet iemand al hoe het zit met de voorrangsregels voor Montessori, dalton etc. bij nieuwe procedure???
Mar (Amsterdam West)
op 15/12/2015 naar 23:25   

@ John. Dank je wel.

Locatie spinoza nog niet bekend zag ik. Wel fijn die uitbreidingen.
John (Amsterdam)
op 14/12/2015 naar 22:24   

@Mar: hier vind je er meer over: https://www.amsterdam.nl/onderwijs-jeugd/nieuws/nieuwsberichten/scholen-ams terdam/
Mar (Amsterdam (w))
op 14/12/2015 naar 20:01   

Dag Hans,

De site van de Amsterdamse MAVO heb ik kunnen vinden.
Maar over Spinoza 2 heb ik niets kunnen vinden. Ook niet op de site van de school.
Weet jij waar ik iets kan vinden en weet jij in welke wijk het wordt gepland.
Ik heb jaren geleden ook al eens gehoord dat het Spinoza zou gaan uitbreiden, maar heb de plannen nog nooit concreet gezien. Bedankt.
Suzanne (Amsterdam)
op 14/12/2015 naar 12:54   

Sorry - tekst is weggevallen. Bij deze alsnog:

Tot slot, in april 2016 maakt uw kind de wettelijk verplichte eindtoets. De uitslag van deze toets is half mei 2016 bekend. Deze toets is niet van invloed op de plaatsing via de centrale loting & matching. Als uw kind de toets beter maakt dan het basisschooladvies, kan het zo zijn at de basisschool het advies naar boven bijstelt. De basisschool kan u vertellen wat dit voor u en uw kind betekent.
Suzanne (Amsterdam)
op 14/12/2015 naar 12:50   

Vandaag de brief van het BBO ontvangen. Hierin staat dat de matching zal plaatsvinden op 7 april. In de volgende paragraaf staat dan dit:



Wordt hiermee bedoeld dat als je advies naar boven bijgesteld wordt, je dan kan kijken of er ergens nog plek is op een school met dat advies? Dus dat er niet opnieuw gematched wordt? Dat gebeurde vorig jaar toch wel of vergis ik me?
Hans (Amsterdam)
op 13/12/2015 naar 13:58   

De Paroolgids is idd uit maar jammer dat deze gids niet volledig is. Nieuwe scholen die in september starten maar nog geen leerlingen hebben zijn er niet in opgenomen. Dit zijn scholen zoals Spinoza 2 en De Amsterdamse MAVO.
Elisabeth (Amsterdam)
op 12/12/2015 naar 09:10   

Vandaag zit de scholengids bij het Parool.
Max (Oberndorf)
op 11/12/2015 naar 21:41   

что такое шенгенская виза
Miep (Amsterdam)
op 11/12/2015 naar 15:58   

@ CF, je hebt het over een school buiten Amsterdam zoeken. Hoe zie je zoiets voor je? Dat je je kind bij opa en oma inschrijft en daar gaat wonen en naar school gaat? Of dat je genoeg geld hebt om je kind dagelijks heen en weer naar Haarlem te laten reizen? Het moet niet gekker worden :-)
Cf (Amsterdam)
op 11/12/2015 naar 13:36   

Het lijkt mij een prima plan. Iedereen in januari een lootje. Want we hebben verleden jaar ondervonden dat je met een slecht lotnummer geen kans hebt. Je kunt dan een lijst maken voor de matching met minder populaire scholen of buiten Amsterdam een school zoeken.
G G (Amsterdam)
op 11/12/2015 naar 10:53   

Je lotingnummer wordt pas bepaald op het moment dat er ergens bij het OSVO op een grote knop wordt gedrukt om het algoritme te starten. Bovendien is het nutteloos om strategisch te kiezen, je wordt geplaatst bij de eerste school die nog plek heeft zodra jij aan de beurt bent om te plaatsen.
Thijs (Amsterdam)
op 10/12/2015 naar 21:35   

Ik heb best moeite met de voorrangsregels die scholen uit de randgemeentes hanteren terwijl die kinderen in Amsterdam gelijke kansen hebben. Behoorlijk oneerlijk naar mijn mening.
Sonja (Amsterdam)
op 10/12/2015 naar 20:34   

Ik ben benieuwd. Weet iemand of je vantevoren te horen krijgt welk lootjenummer (rangnummer) je kind hebt ?
Als dat niet het geval is, kun je dat dan opeisen ? Het is n.l. wel zeer belangrijk info voor de keuze van de school.
Tegengeluid (Masterdam)
op 10/12/2015 naar 15:41   

100% plaatsing op scholen die niet overtekend zijn is inderdaad een dooddoener, daarmee geef je aan dat je gewoon terug wilt naar de situatie van voor matching.

De pijn/schaarste eerlijk verdelen betekent juist dat iedereen een kleine kans heeft om niet op zijn school van eerste voorkeur te komen in plaats van dat alleen de leerlingen die een populaire school op hun eerste plek heeft.

Overigens ben ik het eens dat het beter is om te zorgen dat er minder pijn is dan dat de pijn eerlijker wordt verdeeld, dus is het beter om iets te doen aan de schaarste.

Misschien wel het effectiefst is om scholen te verplichten alle aangemelde leerlingen aan te laten nemen.
@statistiekmaffia (Amsterdam)
op 10/12/2015 naar 14:33   

@mw Er moet wat aan het onderliggende probleem van mismatch (vraag en aanbod) gebeuren. stop daar je energie in in plaats van een methodelogische strijd uit te vechten hoe de schaartse te verdelen. Het is maar net welk doel je nastreeft welk algoritme het beste resultaat geeft.
MW (Swiss)
op 10/12/2015 naar 13:36   

"Als er genoeg plek is zou je geplaats moeten worden, 100%."

Dat is een dooddoener. Als er plek is dan kun je uiteraard wel geplaatst worden.

Het gaat juist om scholen waar (uiteindelijk) niet voldoende plek is.
MW (Swiss)
op 10/12/2015 naar 13:33   

"Wat is er niet serieus aan bijvoorbeeld de regel dat leerlingen die zich aanmelden op een school waar genoeg plekken zijn, gewoon en 100% zeker geplaatst moeten worden?"

- Het is onnozel vervolgens voor te stellen dan in de verdere rondes een DA systeem toe te passen. Het heeft dan geen zin meer omdat de pijn van Boston (het uitloten en verliezen van kansen bij andere voorkeur scholen) al heeft toegeslagen.
M (Amsterdam)
op 10/12/2015 naar 12:15   

Dank je Jan! Als er genoeg plek is zou je geplaats moeten worden, 100%. Dat vermindert de druk op populaire scholen. Daar heeft iedereen baad bij.
M (Amsterdam)
op 10/12/2015 naar 12:08   

Matching 2.0 is loting 2.0.
Iedereen krijgt een lootje. Ook al heeft de school van eerste voorkeur genoeg plek.

OSVO en Gemeente zouden moeten garanderen dat iedereen in zijn/haar top 8 of top 10 kan komen. Ik vrees dat ze dit niet gaan garanderen. Als je lootje 8000 hebt heb je pech. Nogmaals: ook als je eerste voorkeur aanvankelijk genoeg plekken had.

Mijn suggestie, geef dat lootje nu alvast. Er is geen enkele reden om dat niet al te doen. Hoeven we niet allemaal het circus in. Als we lootje nr 1 trekken dan gaan we naar drie/vier open dagen en kiest mijn zoon zijn favoriete school. Krijgen we lootje 8000 dan gaan we 10 niet voor de hand liggende scholen bekijken. Te beginnen bij de scholen die vorig jaar na de matching nog plek hadden (uit mijn hoofd voor VWO advies: de joodse school, reigersbos (slechts 18 km fietsen), berlage (engels onderwijs, fijn voor mijn dyslect met aanleg voor rekenen en een hekel aan taal).
Jan (Amsterdam)
op 10/12/2015 naar 11:08   

@MW: ik beluister in jouw laatste bericht toch een beetje een bevooroordelende toon. Ik niet serieus? Ik denk dat de DA-ers zelf niet serieus willen kijken naar de schade die ze aanrichten.

Wat is er niet serieus aan bijvoorbeeld de regel dat leerlingen die zich aanmelden op een school waar genoeg plekken zijn, gewoon en 100% zeker geplaatst moeten worden?

Ik bedoel daarmee wel degelijk ALLE leerlingen, en niet, zoals de DA-adepten voorstellen, alleen de leerlingen die bij een onnodige loting geluk hebben. Vinden jullie dat dat niet jammer voor de anderen, die worden weg gewipt, die zonder noodzaak onverwacht toch op een andere school worden ingedeeld?

De DA-adepten zouden eens een beetje meer buiten hun bureaucratische en technocratische lapmiddeloplossingen moeten kijken naar alle echte problemen: plaatstekorten die jaar na jaar maar niet worden opgelost, weg gelote en teleurgestelde ouders en kinderen, scholen die zitten met leerlingen die liever ergens anders heen hadden gewild, vriendengroepjes die harteloos uit elkaar worden gerukt, in de knop gebroken bijzondere schoolcarrires, krankzinnig overbelaste voorlichtingsdagen, de depersonalisatie en het verlies aan eigenwaarde die mensen ervaren doordat de computer over hun hoofd over hun lot beslist in plaats van dat ze dat zelf doen, kinderen die veel verder moeten reizen dan nodig was, de anomie die ontstaat doordat de verantwoordelijken en de deskundigen maar onbegrijpelijk blijven kibbelen over schijnoplossingen zonder echt iets voor de mensen te doen, overbelaste brugklascordinatoren, keuzestress om maar een voldoende lange lijst te krijgen, de absurditeit dat je niet eens een plaats krijgt op een school waar voldoende plaats is, en, tot voorlopig besluit: de dommigheid van de professoren die verleden jaar hebben gedacht dat de mensen genoegen zouden nemen met dat ze allemaal op elkaars eerste voorkeur zouden worden geplaatst!

En ik zal maar niet meer beginnen over de meso- en macro-economische schade die ontstaat als uiteindelijk gevolg van het te makkelijk accepteren dat leerlingen niet terecht kunnen op de opleiding waar hun hart naar uit gaat. Opleiding en scholingsniveau zijn heel belangrijke economische productiefactoren en een verstandige samenleving zal die factoren zorgvuldig vorm geven en overal waar nodig is maximeren - wie de jeugd heeft, heeft de toekomst: geef de jeugd daarom voldoende goede onderwijsplaatsen en geen flauwe vijfde-voorkeur troostprijzen in een giganteske bureaucratische loterij. En sorry, hoor, ik bedoel het niet beledigend maar toch: speltheoretici, jullie vergeten ook steeds veel te makkelijk dat het geen spel is maar ijskoude werkelijkheid.
Klaas (Den Haag)
op 10/12/2015 naar 11:00   

@Jiita

Leerlingen met een specifieke zorgbehoefte worden via bijvoorbeeld een hardheidsclausule vooraf geplaatst. Dat is de afgelopen jaren altijd zo geweest en zal dit jaar ook wel zo gaan. Dus daar is een warme overdracht mogelijk.

Van het ministerie moeten de VO scholen het basisschooladvies volgen en mogen zij alleen generieke voorrangsregels toepassen. Extra eisen (zoals minimaal 545 voor de cito toets voor een gymnasium) mogen niet meer.

De uitzondering zijn de profielklassen, waarbij wel selectie mag plaatsvinden. Maar die selectie mag alleen op vaardigheden die nodig zijn voor de profielklas, dus muzikale vaardigheden voor de muziekklas, creatieve vaardigheden voor de kunstklas, etc.

Dus VO scholen zitten dus helaas vast aan een manier van loten als zij meer aanmeldingen krijgen dan zij capaciteit kunnen/willen creren.
Jiita (Diemen)
op 10/12/2015 naar 09:59   

Veel van de discussie gaat over keuze optimalisatie, waar iedere leerling een voorkeur heeft, all else being equal. Ik heb het gevoel dat de discussie anders gevoerd moet worden waar het om meer dan een schoolvoorkeur gaat.
En os bij het VMBO, waar het niet alleen om schoolkeuze maar ook om beroepskeuze gaat. Daar zijn wat mij betreft loting n matching uit den boze: een kind kiest voor de bakkersschool of een opleiding tot verpleegkundige en als daar geen plek is mag een andere optie nooit dmw loting totstand komen, daar moet ruimte zijn voor een eigen regie. Dus is het voor die scholen van het grootste belang om aan te geven hoeveel capaciteit er is en waarom, en waar niet vanwege externe beperkingen een rem op zit, zou je plekken bij moeten maken. Als het echt niet kan, moet het kind de ruimte krijgen om een eigen alternatief te kiezen.
Het tweede is in het geval van zorgbehoefte/leerproblematiek. Als een kind met milde autismespectrum eigenschappen kiest voor het Metis Montessori, kan daar niet om geloot worden, maar dat is een warme overdracht. Kinderen met andere specifieke(re) leer eigenschappen als dyslexie/dyscalculie/hoogbegaafdheid krijgen geen warme overdracht, maar erzou wat mij betreft ook ruimte moeten zijn voor (milde?) voorkeursbehandeling.
Ik weet het, dit is een glijdende schaal, want ieder kind is uniek. Maar ik zie echt wel dat mijn gemakkelijk lerende dochter met een zeer sterke voorkeur voor een populaire school veel gemakkelijker op andere scholen ook gelukkig kan worden (dan maar een eind fietsen, wordt ze hard van) dan haar dyslectische vriendin die sterk ruimte en begrip nodig heeft voor haar handicap, maar dan ook echt het VWO kan gaan halen.
MW (Swiss)
op 10/12/2015 naar 03:44   

Jan waar haal jij die generalisaties vandaan?

Het zijn enkel voorbeelden om aan te geven dat verschillende scholieren een verschillend systeem als voorkeur zouden kunnen hebben. Als je in het tweede voorbeeld dan Hyperion voor Vossius veranderd dan is het inderdaad mogelijk weer anders.

------

De ideeen Sprenkeling en Jan zijn overigens niet serieus te noemen. Zie eerdere *****aren (TTC overigens werkt niet optimaal met voorrang en is zonder de voorrang niet verschillend van DA-STB). Je negeert die *****aren en herhaalt steeds de "serieuze" ideeen naar voren om zand in de raderen te gooien. Een stro-pop argument, zodat je kunt zeggen dat men niet zorgvuldig alles afweegt en onzorgvuldig te werk gaat.

Iemand nog een ander "voorstel". Scholieren op alfabetische plaatsen? etc. etc.
Jan (Amsterdam)
op 09/12/2015 naar 20:51   

@Suzanne: Wie kent van ons kent VdKs derde voorbeeld, een leerling die graag naar een categorale Gymnasium wil, maar geen sterke voorkeur heeft voor welke? Ik denk dat er weinig van zulke leerlingen zijn, iedereen heeft toch een voorkeur? Dus de oplossing van VdK voor deze leerlingen, DA-MTB, wordt dan ook door weinigen gewild zie ook de protesten na de procedure van 2015. DA-MTB is uiteindelijk hoogstens wat bijna niemand wil en DA-MTB is daarom terecht afgeschreven.

Het tweede voorbeeld: als je een lichte of duidelijke voorkeur hebt voor het Vossius, maar verder ook wel naar een ander categoraal gymnasium wilt? VdK suggereert dat je dan voor DA-STB zou moeten kiezen.

Maar het Vossius is misschien wel helemaal niet overtekend, en toch loop je met DA-STB de kans dat je helemaal achter in de rij staat en dat het Vossius dan vol zit met tweede, derde en nog minder gemotiveerde keuzes. Dus, anders dan VdK suggereert in zijn presentatie, DA-STB is echt niet het meest geschikte systeem voor mensen met een duidelijke, lichte, maar niet echt enige voorkeur.

Het is niet juist dat voor de mensen met een lichte maar niet pertinente voorkeur DA-STB altijd beter is dan bijvoorbeeld Boston. Alleen voor de leerlingen die het liefst naar een categorie scholen willen waar zwaar overtekend wordt is DA-STB geschikt; er blijft wellicht altijd wel een school binnen de categorie over waar je wel nog een plaatsje kan vinden. Maar het maakt erg uit of je het liever naar het Hyperion zou willen of liever naar het Vossius. Voor ondertekende scholen zijn mensen hun eerste voorkeur eerder kwijt met DA-STB dan met Boston.

Fundamenteler bekeken: de truc die VdK hier toepast is dat hij een heel erg overtekende school als algemene case gebruikt en van daaruit voor de verschillende de systemen kiest. Maar de meeste scholen zijn in de praktijk helemaal niet zo sterk overtekend. Zijn conclusies zijn dan ook niet algemeen geldend, maar zijn juist specifiek: Als je regie wil voor heel zwaar overtekende scholen moet je misschien bij VdK c.s. zijn. Maar voor andere scholen is dat DA gedoe een onnodige belasting, een complicatie en een sta in de weg bij het vinden van gemotiveerde leerlingen, en voor bijna of precies voltekende scholen is DA een crime.

Het derde voorbeeld van VdK, dat de mensen met een hele sterke voorkeur voor Boston kunnen kiezen klopt en wie heeft er nu eigenlijk diep in zijn hart geen sterke voorkeur? Dus de meeste mensen kunnen veilig voor Boston kiezen, dan hoeven ze verder ook niet te lijden onder de problemen van die paar populaire scholen. Maar zie mijn P.S.2.

P.S.: Laten we ook niet vergeten dat er naast de drie voorbeelden van VdK nog veel meer andere systemen zijn: TTC, Sprenkeling, mijn systeem, de methode Ko, marktmechanismen, aanpassing van het aanbod aan de vraag, andere procedures om voorrang af te handelen; het zijn allemaal methoden om de problemen te lijf te gaan. Wat ze gemeen hebben? Ze zijn allemaal beter dan het DA waar de professoren steeds mee komen.

P.S.2: het komt er steeds weer op neer dat je eigenlijk aandacht moet besteden aan de mensen die slecht terecht komen omdat er voor hen geen plaats meer is. Om met DA anderen die er niets mee te maken hebben daarvan de dupe te laten worden is niet de juiste oplossing. Het is veel effectiever om de concrete problemen op te lossen van de mensen die worden uitgeloot. Als het er weinig zijn op een school, kunnen ze er dan misschien toch nog bij gepropt? Als het er wel dertig zijn, kan er dan niet een klas bij? Als het er honderd zijn op een school: waar zijn die miljoenen gebleven die Amsterdam verleden jaar niet aan onderwijs heeft besteed?
MW (Swiss)
op 09/12/2015 naar 19:17   

@Jan/Leugens

"Dat is juist precies mijn punt. Als er rekening wordt gehouden met echte voorkeuren zou de eerste of tweede voorkeur zwaarder moeten wegen dan iemands tiende voorkeur. Volgens mij heeft wethouder Kukenheim ook gezegd dat het onverkoopbaar is dat kinderen op school van eerste keuze, die nog niet overtekend was met eerste keus, uitgeloot zijn."

Je kunt op verschillende manieren rekening houden met voorkeuren ("echte" slaat geloof ik op een ander principe, met betrekking tot strategie). De eerste voorkeur is daarbij niet noodzakelijk het enige dat telt. Sommige scholieren en ouders willen dat er ook rekening wordt gehouden met tweede, derde of zelfs lagere voorkeuren. Dat zijn met name scholieren met op een lagere voorkeur positie een school die toch acceptabel is en een voordeel heeft dat er een lagere kans is op een zware loting. Er zijn veel van dat soort situaties.

Het is daarom wel verkoopbaar om geen voorang te verlenen aan leerlingen die bij een school als eerste aanmelden. Het is daarom wel verkoopbaar dat 'kinderen op school van eerste keuze, die nog niet overtekend was met eerste keus, uitgeloot zijn'. Je moet wel bedenken dat die scholen k getroffen zouden zijn met een Boston systeem, of vergelijkbaar, en dan was die loting alleen verricht voor de leerlingen die eerst bij een andere (meer populaire) school wilden proberen.

Het voordeel van een school met een lagere kans op zware loting hoeft niet exclusief te gelden voor de leerlingen die als eerste aanmelden op die school. Je kunt dat wel vinden, maar dat is dan subjectief. Ik heb nog geen rationele/objectieve argumenten gehoord waarmee anderen zouden kunnen worden overtuigd (ie. andere argumenten dan egoistische motieven 'omdat het mij goed uitkomt').

(Overigens sprak de wethouder meer waarschijnlijk over het ruilen.)
Suzanne (Amsterdam)
op 09/12/2015 naar 18:33   

Uit de presentatie de Bas van der Klaauw gisteren gaf:

"Wanneer hebben ouders/leerlingen regie? (Definieer regie hebben als kan binnen het systeem de beste verwachte allocatie realiseren.) Dan hebben ouders een ander idee over welk algoritme de meeste regie geeft.

Stel een leerling die per s naar Hyperion wil en ongelukkig is met elke andere school.
= Deze leerling heeft een voorkeur voor Boston.
= Bij Boston zullen sommige andere leerlingen strategisch niet voor Hyperion kiezen.
= Maximaliseert de kans om op Hyperion te komen.
= En als geen Hyperion, dan maakt het toch niets uit.
= Deze leerling zal regie hebben ervaren als het recht om een strategische keuze te maken.

Stel een leerling die als eerste voorkeur Hyperion heeft, maar per s naar een categorale VWO/Gymnasium wil.
= Deze leerling heeft een voorkeur voor DA-STB.
= Bij Boston zou deze leerling misschien niet voor Hyperion kiezen.
= Bij DA-STB kan Hyperion wel geprobeerd worden, zonder kansen op categorale school te verspelen.
= Deze leerling zal regie hebben beschouwen als maken van voorkeurslijst.

Stel een leerling die graag naar een categorale Gymnasium wil, maar geen sterke voorkeur heeft voor welke
= Deze leerling heeft een voorkeur voor DA-MTB
= Dit maximaliseert de kans op top-5.
= Deze leerling zal regie hebben beschouwen als maken van voorkeurslijst."

Oftewel, de discussie leidt tot niets want iedereen heeft zo zijn eigen voorkeur. Persoonlijk heb ik een sterke voorkeur voor beide vormen van matching i.p.v. het Boston systeem, vanwege het durven kiezen voor een populaire school zonder je kansen te verspelen. Maar ik begrijp heel goed dat niet iedereen hier blij mee is. Ik heb geen idee welk systeem het beste is voor de meerderheid. Misschien is dat het enige zinnige onderzoek dat nog rest.
Leugens, grove leugens en statistiek (Amsterdam)
op 09/12/2015 naar 17:45   

@P Het is waarschijnlijk nog dramatischer. Er zijn wel 1800 handtekengen verzameld. Maar dit kunnen ook grootouders, ooms/tantes, buren of wie dan ook zijn.
P (Adam)
op 09/12/2015 naar 17:36   

Het is trouwens wel bijzonder dat tegenwoordig 11,25 % (petitie matching door 1800 ouders van de 16000 ouders van 8000 kinderen) een meerderheid wordt genoemd.

Ach ja, kennelijk is hard roepen tegenwoordig een meerderheid.

De pijn bij matching is nog steeds zo pijnlijk als bij loten. En volgens mij misschien nog wel pijnlijker omdat je een worst wordt voorgehouden dat je op je top drie komt.
C (Adam)
op 09/12/2015 naar 17:32   

@VSA @OCO @OSVO is al bekend wanneer de kernprocedure wordt gepubliceerd.

Die is normaal gesproken al bekend.
Leugens, grove leugens en statistiek (Amsterdam)
op 09/12/2015 naar 17:21   

@mw "Die tiende voorkeur is niet belangrijker, maar het lotnummer dat de scholier heeft wel".
Dat is juist precies mijn punt. Als er rekening wordt gehouden met echte voorkeuren zou de eerste of tweede voorkeur zwaarder moeten wegen dan iemands tiende voorkeur. Volgens mij heeft wethouder Kukenheim ook gezegd dat het onverkoopbaar is dat kinderen op school van eerste keuze, die nog niet overtekend was met eerste keus, uitgeloot zijn.
MW (Swiss)
op 09/12/2015 naar 16:43   

Leugens: "Is dit nu een ontkenning op vrijheid van schoolkeuze?"

De enige vrijheid die wordt beperkt is de mogelijkheid om middels strategie de kans op een bepaalde school te vergroten door gebruik te maken van een principe als scholieren met de school op de eerste plek* krijgen voorrang. Met dat principe 'voorang voor de eerste plek' is niet iedereen het eens.

*(dat hoeft dus helemaal niet de eerste voorkeur te zijn, zie het voorbeeld van M hoe met pre-DA dan een lagere, maar meer kansrijke, voorkeur op de eerste plek wordt gezet)

De vrijheid in schoolkeuze blijft gewaarborgd, De vrijheid wordt zelfs juist vergroot omdat er *barrieres worden weggenomen* omtrend risico's op verlaagde kans op plaatsing bij scholen die op een lagere plek in de ranglijst worden gezet. Je kunt nu de scholen op de volgorde zetten die overeen komt met je wensen, inplaats van met wat overeenkomt met een strategie.

Recht en vrijheid moeten niet worden verward. De vrijheid om een school uit te kiezen betekent nog niet dat je het recht hebt om op de school te komen die je maar wilt. De kans om op de school te komen die men als eerste uitkiest is niet 100% (dat is met andere systemen ook niet, het komt door de schaarste). Om met Jan's Noord Korea voorbeeld te spreken. Je kunt wel vrij zijn in het kiezen van je eigen baan, partner en huis en het uitspreken van je wensen. Dat betekent nog niet dat je iedere mogelijke baan, partner en huis krijgt die je wenst.

-----------------------------------------

Leugens: "Hoe bedoel rekening houden met echte voorkeuren."

Is dit gericht op mijn berichten? Kun je meer specifiek zijn?

Leugens: "Als iemand op een school van tiende keuze ingeloot wordt, is deze voorkeur dan groter dan iemand die deze school op zijn eerste plek heeft gezet, maar uitgeloot is."

Die tiende voorkeur is niet belangrijker, maar het lotnummer dat de scholier heeft wel.

Er zijn meerdere belangen die meewegen.

- Aan de ene kant is het een slechte zaak als 'de kans op plaatsing van een scholier op een bepaalde school' wordt beinvloed door de wensen van die scholier voor wat betreft andere scholen. Of een scholier mogelijk liever naar een andere school zou willen zou geen invloed moeten hebben. Dit is slecht omdat de scholier dan beperkt wordt, niet meer vrij is, om de school van de eerste voorkeur ook als eerste op te geven (want dat heeft neveneffecten en risico's bij andere scholen).

- Aan de andere kant is het een slechte zaak als de druk op scholen te hoog oploopt door scholieren die eerst bij tien scholen* kunnen langs gaan en daarmee de plekken op al die scholen verdringen.

Mede om die laatste reden ben ik voor het opstellen van een kortere ranglijst. Behalve praktische overwegingen (het is makkelijker) is het ook minder verdringing en opvoeren van de druk. Met een kortere ranglijst heb je wel weer enigzins strategie mogelijkheden, en daarmee beperking van keuzevrijheid omdat met Boston, wat het systeem dan deels is, een spelletje moet worden gespeeld en niet vrij kan worden gekozen.

De kunst is om de keuzemogelijkheden te beperken dat het niet te veel druk zet op de loting (de DA systemen zorgen voor dalende kansen bij scholen op de eerste plek), maar ook niet te veel zodat het de scholieren (te veel) verleid of brengt tot strategische keuzes. DA-STB is al wel een degelijk systeem dat vrij optimaal met vele groepen rekening houdt (het trollerige geschreeuw hier van sommige tegenstanders doet hun zaak niet veel goed, behalve schreeuwen zijn er ook wel goede rationele argumenten).


--------------

*De tiende keuze die een eerste keuze verstoot komt maar weinig voor. Het "verstoten" komt voornamelijk voor bij scholen die anders ook wel een strenge loting zouden hebben met veel verliezers. In de DA-STB rondes mogen scholieren, aan de hand van een lotnummer, n voor n een plek op een school uitzoeken** (je kunt het populair omschrijven als het BINGO-systeem). De meest populaire klassen/scholen zullen als eerste vollopen. Scholieren met slechtere lotnummers komen dan enkel nog op de minder populaire scholen terecht. De kans is klein dat het voorkomt dat iemand op een tiende plek uitkomt (dus een weinig populaire school omdat er eerder al minimaal negen andere scholen vol moeten zijn) en daarmee iemand anders verstoot.

**(Dit wordt dan geautomatiseerd doormiddel van vooropgestelde ranglijsten, het zou interessant zijn, echter ook moeilijk en ingewikkeld uit te leggen en uit te voeren, om enige interactiviteit te bieden, bijvoorbeeld om bij een vriendje op dezelfde school te komen kun je je plek 1 opgeven. Je zou hiervoor wel een gemakkelijke speciale vriendjes lijst kunnen invoeren waarbij je dan kun aangeven voor welke n-top scholen je het niet erg vindt om een betere plek op te geven om bij een vriendje, of broertje/zusje op dezelfde school te komen).
Leugens, grove leugens en statistiek (Amsterdam)
op 09/12/2015 naar 12:24   

@mw Niet iedereen is het er mee eens dat de "eerste plek" een hoger recht geeft"
Is dit nu een ontkenning op vrijheid van schoolkeuze?
Hoe bedoel rekening houden met echte voorkeuren. Als iemand op een school van tiende keuze ingeloot wordt, is deze voorkeur dan groter dan iemand die deze school op zijn eerste plek heeft gezet, maar uitgeloot is.
Sonja (Amsterdam)
op 09/12/2015 naar 11:38   

Het woord matching klinkt "mooier". maar is gewoon puur loting. Nu loot je gewoon met alle (8000) kinderen terwijl je vroeger alleen loting hebt voor scholen die een overinschrijving hebben.

Als je pech hebt en je krijgt een laag rangnummer toegewezen dan kan je het dus vergeten !

Wat mij zo tegen staat is dat de hele procedure door dat matchen onnodig meer werk met zich meebrengt voor alle partijen (zowel ouders, leerlingen als VO scholen.) Je kunt je nagaan dat er veel meer tijd ingestoken moet worden doordat iedereen 10 scholen moet opgeven.(Dat was tenminste vorig jaar zo, ik hoop dat je dit jaar minder scholen hoeft op te geven) Het is geen makkelijke opgave om 10 scholen op te geven. En al die drukt bij open dagen van VO scholen, dat is eigenlijk allemaal onnodig en niet efficient.

Vroeger bezocht je hooguit 5 scholen en je kunt al een top 3 maken. Met dit systeem ben je er nog lang niet nadat je een top 3 hebt gemaakt.

En als je pech hebt, eindig je gewoon onderaan, net zo erg als dat je vroeger "uitgeloot" was bij je nummer 1 school. Maar nu heb je wel 10 keer meer moeite moeten doen !!!!
@statistiekmaffia (Timboektoe)
op 08/12/2015 naar 23:25   

Matching = megaloting !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Jan (Amsterdam)
op 08/12/2015 naar 16:55   

Nou, lekker dan Het wordt steeds moeilijker.

Of niet?

Wat is er nu beter: Boston, DA-STB (=RSD), DA-MTB, het Systeem Sprenkeling (DA-MTB met naruilen), TTC of het Amsterdamse Systeem van Jan (ondertekende scholen accepteren eerst alle aanmeldingen, de rest van de aanmeldingen gaat in DA-MTB met naruilen)?

Ik kies voor mijn systeem, en voor systeem Sprenkeling als tweede. Deze systemen geven qua plaatsing en leerling- en oudertevredenheid en qua empowerment van leerlingen en ouders de beste uitkomsten.

Daarna is Boston het minst slechte systeem.

DA komt daarna pas. DA is maar een zielig lapmiddel waarmee de ellende alleen maar wordt verdoezeld terwijl tegelijkertijd de pijn veel groter wordt.

Het zou nog beter zijn als de verantwoordelijken ervoor zouden zorgen dat er voldoende plaatsen zijn om aan alle onderwijsvraag te voldoen. Eigenlijk is het van de gekke dat er een schoolplicht bestaat terwijl scholen en bestuurders nalaten voor de vervulling van die plicht voldoende ruimte vrij te maken.

Het lijkt wel Noord Korea: waar je zelf niet eens je baan, je huis of je *****spartner kan uitzoeken. Is dat nu wat de voorstanders onder matchen verstaan?
MW (Swiss)
op 08/12/2015 naar 14:30   

Leugens "wat er eerlijk is als er genoeg plek was op de eerste schoolkeuze maar dat je daar toch niet terecht bent gekomen omdat een ander een beter lotnummer heeft."

Niet iedereen is het er mee eens dat de "eerste plek" een hoger recht geeft. Als je daar van afziet heb je allerlei voordelen voor keuzes die breder zijn dan 'een enkele school' zoals in het voorbeeld van M (hoewel hij/zij zelf het voordeel in dat voorbeeld mist).

Zie M 2 Dec 23:27
"mijn kind loot in 2016 ook voor de populairste school mee (we zetten de populairste op 1) In het oude systeem hadden we een veilige keus genomen, maar dat heeft nu geen enkele zin. Wie wordt hier nu beter van?"

De verbetering is dat mensen nu wl de eerste voorkeur op de eerste plek zetten, en dat je nu dus wel een kans kunt wagen zonder het risico te lopen elders verliezen te nemen.

Dat de veiligere keuze nu geen zin heeft (een nogal negatieve klank), ligt m er juist in dat je nu een hogere kans hebt op die veiligere strategische keuze school als je deze niet op de eerste plek zet. Het wegblijven van die veiligere keus is niet eenzijdig een nadeel. Die kans om in te loten op die alternative school kun je niet meer beinvloeden met een eerste plaatsing op je lijst, maar op je tweede en lagere positives gaat die school nu juist *vooruit*.

De prijs voor dit voordeel is uiteraard niet gratis, het risico wordt nu door allen gedeeld, en de kans om op de school te komen die je op de eerste plek zet neemt wat af.
Leugens, grove leugens en statistiek (Amsterdam)
op 08/12/2015 naar 13:41   

Ik beweer niet dat loten beter is dan matchen. Matchen is loten met een sausje. Het blijft loten.
Kijk eens in het rapport Simulatie analyse matching en plaatsing onderwijs Amsterdam 2015 pagina 9 "Omdat er voor deze basisschooladviezen een redelijk sterke clustering van voorkeuren is, kwamen veel van de leerlingen die op hun eerste voorkeur *uitgeloot* werden, bij hun tweede voorkeur terecht op een school die al vol zat" (P. Gautier, M. de Haan, B van der Klauw en H. Oosterbeek, september 2015)
Zoals ik in mijn vorige post al schreef "Er is dus geen wetenschappelijke onderbouwing voor je stelling "kans bij matching < 100%, maar altijd > kans bij loten". Het feit dat er een situatie te bedenken valt waarin het gestelde niet opgaat houdt al in dat de stelling niet juist is.
Overigens werd in het vorige systeem met loten alleen geloot op scholen waar overtekend was. Als je vindt dat matchen rekening houdt met voorkeuren mag je mij uitleggen wat er eerlijk is als er genoeg plek was op de eerste schoolkeuze maar dat je daar toch niet terecht bent gekomen omdat een ander een beter lotnummer heeft.

Je geeft zelf al aan dat er geen empirische gegevens van voor vorig jaar. Hoe weet je dan dat er scholen volliepen met strategische kiezers etc.

Matchen blijft loten met een sausje.
Tegengeluid (Masterdam)
op 08/12/2015 naar 10:46   

@Leugens

Ik begrijp dat je heel graag wilt aantonen dat matchen slecht is en loten goed. Het feit dat er een situatie te bedenken is waar loten beter uitpakt dan matchen betekent niet dat het altijd zo is. Bij kansrekening gaat het juist altijd om het afzetten van de gunstige mogelijkheden tegen alle mogelijkheden.

Wat jij nu weer doet en wat blijkbaar nog niet doordringt is dat wanneer je de situatie bij loten met strategische kiezers niet kunt vergelijken met matchen waar iedereen wel een echte voorkeur opgeeft.

Matchen houdt wel rekening met voorkeur en loten niet, dat is een fundamenteel verschil wat matchen eerlijker maakt dan loten.

En zoals je leest in mijn vorige post: er zijn *geen* gegevens van de situatie van voor vorig jaar. De enige wetenschappelijke publicaties (over Amsterdam) zijn van afgelopen jaar.
Leugens, grove leugens, en statistiek (Amsterdam)
op 08/12/2015 naar 09:59   

@tegengeluid = pseudo wetenschapper
Geef een top honderd van scholen en je komt bij matching altijd wel ergens terecht.
Er is dus geen wetenschappelijke onderbouwing voor je stelling "kans bij matching < 100%, maar altijd > kans bij loten".
Er is een situatie denkbaar waar je stelling niet opgaat. In het geval van niet overtekening van een school met kinderen die die school als eerste keus hebben opgeven ben je met matching niet zeker (Kans < 100%) van een plaats op die school. Terwijl je in het vorige systeem 100% kans had. (vertel dus geen leugens)

Dat matchen wel terdege loten is is dat je een lotnummer toegewezen krijgt die je kans bepaalt waar je terecht komt. Weliswaar wordt er niet willekeurig toegewezen. Maat het blijft loten met een sausje van rekening houden met. (vertel dus geen leugens).

Kun je mij de wetenschappelijke publicatie geven waaruit zou blijken dat er scholen zijn volgelopen met strategische kiezers.
De zogenaamde strategische kiezers kiezen misschien voor een school van tweede of derde keus, maar daardoor werden de kansen vergroot voor de andere kinderen op de school van eerste keus.

Kortom nog meer leugens uit het kamp van matchting
Tegengeluid (Masterdam)
op 07/12/2015 naar 23:48   

@Leugens

Aangezien de inschrijvingen verschillen bij matching en loting is dat niet wetenschappelijk onderzocht. Omdat bij loten er ouders strategisch kozen kwamen er scholen vol met leerlingen die er eigenlijk niet naar toe wilden maar de loting uit de weg gaan. Dat maakt de kans voor leerlingen die daar wel als eerste keus naar toe willen kleiner. Meestal kozen deze ouders voor scholen die het jaar daarvoor 'net niet hadden geloot'. Vervolgens ging de gemeente om tafel voor een extra klasje, of een paar leerlingen extra zodat er ook niet bij een kleine overtekening hoefde te worden geloot.

Waarom matchen niet loten is, is dat het bij loten volstrekt toevel is waar je terecht komt.

Bij matchen worden de voorkeuren van vraag en aanbod op elkaar afgestemd. Omdat de scholen geen voorkeur hebben in het matching systeem (ook nog een groot voordeel als je het mij vraagt) worden de plekken *voor* het daadwerkelijke matchen random toebedeeld.

De zekerheid waar je bij matching terecht komt is dus ook veel groter, ook niet verrassend als je meer keuzes opgeeft.
Populaire school (Adam)
op 07/12/2015 naar 19:33   

Tja, en dan krijgen we weer open dagen. In de rij staan om schuivelend door een school te geraken. Ik heb er nu alweer zin in 😁!
Leugens, grove leugens en statistiek (Amsterdam)
op 06/12/2015 naar 22:31   

@tegengeluid
"Bij RSD krijgen leerlingen een centraal lotingsnummer. Leerlingen met
een gunstig lotingsnummer hebben een grote kans om op de school van hun eerste voorkeur terecht te komen" (Pieter Gautier, Monique de Haan, Bas van der Klaauw,Hessel Oosterbeek, maart 2014 op pagina 10 Schoolkeuze Voorgezet Onderwijs in Amsterdam:Verslag van een Simulatiestudie).
Hoe bedoel je matchen is geen loting?
Leugens, grove leugens en statistiek (Amsterdam)
op 06/12/2015 naar 21:50   

@tegengeluid
Over je opmerking "Overigens klopt het inderdaad dat de kans op plaatsing niet 100% is bij eerste keuze voor een school die niet is overtekend bij matching, maar wel altijd groter dan bij loten (vanwege strategische kiezers)."
zou ik graag de wetenschappelijke publicatie willen lezen die het door jouw beweerde "kans bij matching < 100%, maar altijd > kans bij loten" zou aantonen.
Tegengeluid (Masterdam)
op 05/12/2015 naar 12:40   

@Proefkonijnenspeelbal

Matchen is *niet* loten
In je voorbeeld zijn de resultaten van groep A en groep B *niet* te vergelijken.
De methode die jij in je laatste post beschrijft wordt *niet* gebruikt.
Een populaire school is *niet* altijd een goede school.
Een goede school is *niet* altijd populair.
Een niet populaire school is *niet* altijd een slechte school.
Een slechte school is *niet* altijd niet populair.
Een drogreden is *geen* argument.
Proefkonijnspeelbal (Amsterdam)
op 05/12/2015 naar 03:39   

ben ik nou zo simpel,...(van Gaal): over anderen piepelen gesproken))

''Alleen het uitleggen is lastig zelfs bij dit eenvoudige wiskundig algoritme''(@tegengeluid: let op, doe ik een ingewikkelde poging)

loten=RSD=DA stb =loten=DA 2.0=loten=leuk voor verjaarspartijtjes?

Iedereen krijgt 1 lootje, diegene met het laagste nummer, mag het eerst kiezen. enzovoorts.
Is jouw lievelings-school vol dan kies je de lievelings-school van een ander die nog niet aan de beurt is geweest.
Tegen de tijd dat die aan de beurt is moet die hetzelfde doen. enzovoorts.
De lateren zijn lieverlee steeds meer de lul of het haasje.
Ook zelfs een 10e (lees: elke willekeurige) voorkeur-? van de nummer 7000 domineert, dus overwint, de 1e voorkeur-! van de nummer 7001.
enzovoorts: eenvoudige wiskunde alleen het lotnummer doet er toe.
Dit is niet lastig uitleggen, maar niet uit TE leggen merk ik nu ;-)
maar wel erg leuk en zo eerlijk h, en spannend, Wie wil er een lootje?
Kopen?

Alle scholen stromen-loten ook hiermee haast even vol, ook de ongewenste, of zwakkere of zwakke, of die aan de andere kant van de stad, en zijn hiermee verzekerd van een redelijk stabiele instroom.
Ook dit loting-systeem functioneert zonder enige vorm van nazorg of inspraak of een bezinningsmoment.

Matchen is iets heel anders: dat hecht waarde aan onderlinge voorkeuren, is per definitie pareto-efficient, dat zoekt partners bij elkaar, is wederkerig, is dus iets totaal anders dan een RSD-willekeurig serieel dictaat.
Matching zou qua resultaat m.i. trouwens ook nog in verhouding tot de gepleegde inspanning moeten staan van 7500 leerlingen en hun begeleiders en de scholen.
Proefkonijnspeelbal (Amsterdam)
op 05/12/2015 naar 02:15   

Wiskunde? Love-it! Hier een sommetje voor de rekentoets dan:
Groep A:
Voorstel van OSVO op basis van onderzoek onder ervaringsdeskundigen:
niemand hoeft ranglijsten te maken, of bij eindeloos veel scholen langs, uitslag is snel bekend, 8% is ontevreden:
Loting: Boston gevolgd door RSD met nazorg:
92 leerlingen op hun 1e keuze en 8 op hun 2e t/m 12e keuze,
......tegenover........
Groep B: Petitie van 1800 'toetsklikkers' en economische adviesbureaus:
iedereen moet >10 scholen langs, ellenlange voorkeurs-rangordelijsten maken, tonnen extra kosten voor een njarig algoritme, lang onzekerheid over de uitslag, 18% is geschrokken en boos en ontevreden
Loting: RSD zonder nazorg:
82 op hun 1e voorkeur en 18 op hun 2e t/m 10e keuze.

Welke groep is gezamenlijk hoger geplaatst? A.
Welke groep heeft totaal beschouwd een grotere tevredenheid en is dus pareto-efficienter geplaatst? A.
Dit blijkt trouwens ook zr duidelijk uit het -(veel representatievere dan een petitie)- (on)tevredenheidsonderzoek.
OSVO had niet voor niks Niet voor RSD (Willekeurig Opeenvolgend Dictatorschap) gekozen, want dit zou, op ruilproblemen na dan, dezelfde breedgedragen klachtenpatronen opleveren.
Nu zijn de 'voorkeurs'lijsten die door iedereen aangeleverd moeten worden ng langer, het tijdpad was al haast niet te doen. En de uitslag komt dan weer in juni?

Economen (nauwelijks een wetenschap trouwens) en wiskundigen zijn meestal trouwens niet de groep die Fair-Trade en andere 'eerlijke' normen of waarden zo goed kunnen beoordelen, laat staan hanteren, laat de geschiedenis ons steeds weer zien.
'Eerlijk' is trouwens een nogal subjectief begrip, zeker in tijden van schaarste, anders zouden vormen van triage in tijden van nood ook niet bestaan.
Pijn 'verdelen' is trouwens niet wat er gebeurt, over de hele groep uitsmeren ook al niet.
Pandemische leedtoevoeging dat zou al wat beter de lading dekken.

@ tegen geluid?
dus is het voor U 'volkomen helder'? een pot verwijt de ketel-narcist?
wiskundige van wat dan? backspace toets? lobotomie?
zijn alle wetenschappers het eens? dan bent U zeker ook zo een heel voorname vooraanstaande wetensch--hoe was het ook alweer?
wiskundig ook nog. zozo knap hoor, zit zeker in uw genen, of auto-didact?
Muskietennetten verkopen tegen het vliegen afvangen?
'Populaire scholen blijven altijd bestaan, wat je ook aan de capaciteit doet'.gaap.
'Daarom zijn er altijd leerlingen die niet op de eerste keus terecht kunnen'.gaap.
'de kans op plaatsing niet 100% is bij eerste keuze voor een school die niet is overtekend bij matching, maar wel altijd groter dan bij loten (vanwege strategische kiezers)' onzin.... gaap.
....verkopen eigenlijk economisch de beste is.....opportunisten....joelende ouders....trollen....aaah weer wakker....ooohh natuurlijk: de trollen.
Gelukkig Smith (Amsterdam)
op 05/12/2015 naar 00:23   

Goede dag Geachte heer / mevrouw,

Heeft u een ***** nodig? zo ja e-mail ons, wij bieden alle soorten ***** tegen een ***** van 3% als u behoefte heeft aan een ***** vul het onderstaande formulier in en terug te krijgen zo snel mogelijk. e-mail ons op happyhomefunds@gmail.com

***** AANVRAAG

Naam:
Geboortedatum:
Geslacht:
*****se staat:
Totaal ***** nodig:
***** Duur:
land:
Telefoon:
Maandelijks inkomen
Bezetting:
E-mail:

gelukkig Smith
Tegengeluid (Masterdam)
op 04/12/2015 naar 23:07   

@Jan @Benjamin Disraeli

Het blijft een beetje elkaar vliegen afvangen:

Ik heb maar een paar uitgangspunten:

Populaire scholen blijven altijd bestaan, wat je ook aan de capaciteit doet.

Daarom zijn er altijd leerlingen die niet op de eerste keus terecht kunnen.

Om de plekken te verdelen zijn verschillende manieren waarvan verkopen eigenlijk economisch de beste is.

Eerlijkheid is een subjectief begrip, het hierboven genoemde verkopen zal door velen niet als 'eerlijk' worden gezien.

Wiskundig gezien is eerlijkheid wel een objectief begrip. Daarover zijn alle wetenschappers het eens: matching is eerlijker dan loten. Alleen het uitleggen is lastig zelfs bij dit eenvoudige wiskundig algoritme. Dan is het verstandig om op wetenschappers te vertrouwen en je niet te laten leiden door opportunisten als de gemeenteraad, joelende ouders, bestuurders met verstrengelde belangen en trollen op een (dit) forum.

Als wiskundige heb ik groot vertrouwen in de wetenschap en is het voor mij volkomen helder dat matchen eerlijker is dan loten.

Overigens klopt het inderdaad dat de kans op plaatsing niet 100% is bij eerste keuze voor een school die niet is overtekend bij matching, maar wel altijd groter dan bij loten (vanwege strategische kiezers).

Er zijn in dit hele verhaal geen 100% zekerheden, behalve het feit dat er altijd scholen zullen zijn waar meer kinderen naar toe willen dan ze plekken hebben.
Leugens, grove leugens en statistiek (Ansterdam)
op 04/12/2015 naar 22:40   

@ Jan, prima uitleg. Zou het niet beter kunnen.
@Marja Zij begrijpt duidelijk niet hoe het systeem werkt, en toch is ze er blij mee. Net als iemand die een grap niet begrijpt en toch maar mee lacht
Jan (Amsterdam)
op 04/12/2015 naar 22:21   

"Een echte eerste voorkeur op een school die niet is overtekend heeft bij matching een 100% plaatsingskans."

1. Waar het over gaat is niet over matching: het gaat over loten...

2. Als je met DA (of het nu STB is of MTB) slechte rangnummers krijgt krijg je vrij zeker je eerste keuze niet.

3. Ook als je eerste voorkeur een "ondertekende" school is krijg je dan je eerste keuze niet. Die school is namelijk voor jij aan de beurt komt allang weer gevuld door mensen die hem op tweede, derde, vierde of nog lagere keuze hadden staan en die wel een beter lot hadden getrokken.

Als je wilt dat je op een ondertekende school 100 % plaatsingskans hebt moet je daar een regel voor instellen. Dat is geen gek idee, maar het moet wel apart worden vastgelegd en het zit in ieder geval niet in Matching 2.0.

DA staat immers niet voor niets voor "Deferred Acceptance", dat is: je kan altijd nog gewipt worden door iemand anders die meer geluk heeft dan jij.
Marja (A'dam)
op 04/12/2015 naar 22:07   

@leugens blablablabla: verdiep je eerst eens in het verschil tussen Da-MTB en STB voordat je deze vraag stelt
Waarom nou die opmerking over loopjongens/-meisjes? Vind je het echt zo ongeloofwaardig dat iemand oprecht blij is met dit systeem?
Tegengeluid (Masterdam)
op 04/12/2015 naar 20:18   

@ Benjamin Disraeli in 2.0
Leugens, grove leugens en statistiek (Amsterdam)
op 04/12/2015 naar 19:35   

"Een echte eerste voorkeur op een school die niet is overtekend heeft bij matching een 100% plaatsingskans"

Leg mij eens uit hoe het dan komt dat vorig jaar bij een niet overtekende school er toch kinderen geweest zijn die niet op deze school terecht zijn gekomen ondanks dat het hun eerste keus was.
Leugens, grove leugens en statistiek (Amsterdam)
op 04/12/2015 naar 18:28   

de loopmeisjes/jongens worden in stelling gebracht door matching 2.0?
Tegengeluid (Masterdam)
op 04/12/2015 naar 16:38   

@M

Het klopt dat je niet expliciet populair met goed verwart, maar impliciet zeker wel: "minder populaire school kozen, daarbij zaten heel goede scholen" en het feit dat je geld wilt steken in populaire scholen zonder op de kwaliteit te lette.

En ook ik ga nog een keer zeggen dat "gegarandeerd een plek" pertinent *niet waar* is. Omdat je tot het moment van de sluiting van de inschrijving niet weet hoeveel aanmeldingen er zijn, hoe goed het ook wordt bijgehouden.

Een echte eerste voorkeur op een school die niet is overtekend heeft bij matching een 100% plaatsingskans, bij loten ook. Dus het wordt sowieso niet slechter. Maar wacht even in het oude systeem zijn er ook mensen die strategisch kiezen voor een minder populaire school.... Dus kan een minder populaire school overtekend worden door strategische kiezers. Loten is dus *slechter* voor mensen met een echte voorkeur.

Matchen is echt pijn eerlijker verdelen.
Marja (A'dam)
op 04/12/2015 naar 15:35   

Gaan we nu complottheorien zoeken? Lekker dan.
Ik ben een groot voorstander van DA-STB en ben de heren juist zeer dankbaar voor deze naar mijn mening beste versie van de bekende methodes.
Suus (Amsterdam)
op 04/12/2015 naar 15:30   

Ontmaskerd?? Nou ja zeg. Je komt zo te zien heel laat binnen in de discussie over DA-STB anders had je allang kunnen weten dat Jaap ook een schoolgaand kind heeft. Daar heeft hij nooit een geheim van gemaakt.
Leugens, grote leugens en statistiek (Amsterdam)
op 04/12/2015 naar 13:03   

jaap abbring ontmaskerd. eigen belang diende discussie matching zie twitter
M (Amsterdam)
op 04/12/2015 naar 09:53   

Best Tegengeluid,

Een bijzondere manier van discusseren. Eerst vragen of en waarom ouders voor loten zijn. En dan vervolgens niet luisteren en mij dingen in de mond leggen die ik niet heb gezegd. Ik heb nergens aangegeven dat populaire scholen goede scholen of witte scholen zijn. Populaire scholen zijn scholen met meer eerste voorkeuren dan plaatsen. Daar zijn we het over eens.

Nog een keertje dan. Voor kinderen met een echte eerste voorkeur op een minder populaire school is het nieuwe loting/matsch systeem slecht. In het oude loting systeem hadden ze gegarandeerd een plek, met het nieuwe systeem loten ze mee. Als er uit de hoge hoed een hoog lotnummer voor dit kind komt lopen ze een grote kans van hun echte eerste voorkeur te worden gedrukt door kinderen die een lager nummer hebben. Iedereen loot mee in het nieuwe systeem. En als je lotnummer 7000 of hoger heb je pech. Ook al waren er op jouw school voor alle kinderen met deze school op eerste voorkeur voldoende plekken.

Het is niet pijn verdelen, het is pijn verplaatsen.

En waarom vind ik dat er op de populaire scholen meer plekken moeten komen? Niet omdat ik wil dat mijn kind op die school komt. Maar omdat ik de kinderen die daar graag heen willen een plekje gun en mijn kind dan gewoon naar zijn eerste minder-populaire school kan.
Tegengeluid (Masterdam)
op 03/12/2015 naar 23:23   

@M

Als je genoeg plekken wilt op goede scholen ben ik het helemaal met je eens. Maar helaas maak je op het eind van je pleidooi pijnlijk duidelijk dat wat jou betreft populaire scholen goede scholen zijn. Nu kan een populaire school best goed zijn, maar een populaire school kan ook niet goed zijn.

Een populaire school is een school waar meer mensen zich op inschrijven dan er plaatsen zijn, niets meer en niets minder. Dat is het. *Zonder* een oordeel over de kwaliteit. Ik durf te beweren dat meer ouders voor een polaire school kiezen omdat het een witte school is dan dat het onderwijs er goed is.

Verder is het pertinent *niet waar* dat je ervoor kon kiezen voor een school waar niet werd geloot. Als op het laatste moment de geest uit de fles was kon er op elke school geloot worden. En kwam je vervolgens op een school die onderaan je lijst stond. Door strategisch kiezen kon je wel de kans verkleinen.

Ik begrijp dus nog steeds niet waarom er nog mensen zijn die beweren dat loten beter is dan matchen (en laat die woordspelletjes over matchen is ook loten maar achterwege: ik weet genoeg van statistiek en economie om het te begrijpen dat matchen wel degelijk iets anders is dan loten ook al komt er wel een loting aan te pas)

Er hoeven helemaal geen garanties van OSVO te komen, het is altijd een verdeling van de pijn en die kan zo eerlijk mogelijk met matchen. Verliezers blijven er altijd, maar met matching minder.

En vooral het geld *niet* besteden aan populaire scholen, wat de gemeente nu helaas wel doet met Spinoza en Cartesius. Door uitbreiding worden ze vanzelf niet meer populair want ouders willen *niet* op Spinoza II of Cartesius II maar ze willen naar de school die ze *nu* kennen.

Het geld moet besteed worden aan onderwijsverbetering of aan nieuwe initiatieven, aan de mogelijkheid om echt zelf een school te stichten.
Jutenjul (Vinkeveen)
op 03/12/2015 naar 22:43   

En heeft iemand een idee hoe dat moet als je van buiten Amsterdam komt? Voor mijn dochter zijn er maar een paar middelbare scholen die te bereizen zijn, en ook daar zal ze soms al meer dan een uur over doen vanuit Vinkeveen, zoals ik zie aan mijn zoon die nu in de derde klas zit
Leugens, grove leugens en statistiek (Amsterdam)
op 03/12/2015 naar 21:24   

@ Jan, zijn er nog stappen te ondernemen tegen matching 2.0 en zo ja, welke zouden dat kunnen zijn?
M (AMSTERDAM)
op 03/12/2015 naar 21:19   

Stategisch kiezen is geen slechte zaak: Voor sommige kinderen zijn wel 4/5 scholen goed. Elke school heeft voor en nadelen. Geen enkele school is perfect en geen enkele keuze is perfect. De een is bereid iets meer water in de wijn te doen dan de ander. Of het maakt simpelweg niet uit. Je vindt beide scholen evenleuk en kiest voor de minder populaire omdat je meer kans maakt. Daar is niets mis mee. Die keuze krijg je nu niet met dit nieuwe systeem.
M (AMSTERDAM)
op 03/12/2015 naar 21:13   

Aan tegengeluid.

Niemand is voor loten. We willen genoeg plekken op goede scholen.

Maar zolang dat niet het geval is, is loten een prima optie.
Met gewoon loten (2014 en eerder) was er een gedeelte van de kinderen die moest loten. Er waren ook kinderen die voor een minder populaire school kozen, daarbij zaten heel goede scholen (2014: Vossius, Amsterdams Lyceum!). Er zijn best veel kinderen die 4 of 5 verschillende scholen prima vinden. De niet loters hadden gegarandeerd een plek, hoefden niet te loten. De inschrijving werd elke dag gepubliceerd dus iedereen wist waar hij/zij voor koos: loten of niet loten. En voor de loters was het ook iets beter: een deel van de kinderen koos eieren voor hun geld en besloot niet mee te doen met de loting: Kinderen met de populairste scholen op 1 hadden dus een grotere kans om op hun populaire school te komen.

Met het nieuwe systeem loten alle kinderen mee. We noemen het matchen 2.0 maar het is loten. Alle kinderen krijgen een lotnummer. Als je pech sta je achterin de rij. Als je achterin de rij staat is er echt niets meer over. Ik vrees dat voor de kinderen met lotnummers tussen 7000 en 8000 een lijst met 10 scholen niet voldoende is. Alle kinderen zullen de populairste scholen op een zetten. Het heeft immers geen zin om die school lager te zetten. Het lotnummer bepaalt je kans. Niet of je een populaire of niet populaire school bovenaan zet. Dat is dus ook slecht voor de kinderen die heel erg graag naar een populaire school willen. Ze maken minder kans.

Wat nu te doen:
-Afspreken dat iedereen een school binnen de top 8 of top 10 krijgt. Ik vrees dat de OSVO die afspraak niet wil maken. Dat zegt genoeg.
-Zorgen dat de gemeente het overgebleven onderwijs geld steekt in extra klassen op de populaire scholen.
Leugens, grove leugens en statistiek (Amsterdam)
op 03/12/2015 naar 21:10   

Strategisch kiezen heeft een negatieve connotatie gekregen. Je kan ook zeggen een veilige keuze maken. En bovendien een veilige keuze heeft de kans vergroot voor de opportunisten die wisten dat er kans was dat ze uitgeloot konden worden. Roept deze groep niet het hardst om matching 2.0?
Ko (Weesp)
op 03/12/2015 naar 20:47   

@Jan
Bedankt voor de link. Waar OSVO nu mee komt is RSD dat al in het RapportSimulaties van maart 2014 is behandeld. Toen is de keus voor DA (-MTB) gemaakt, omdat daarmee minder leerlingen op lage voorkeuren kwamen. Nu is het dus RSD (= DA-STB = matching 2.0) geworden wat in elk geval beter is dan het loten met Boston. RSD is beter als je veel leerlingen op hun echte eerste voorkeur wilt hebben. Maar je krijgt ook meer leerlingen op lage voorkeuren, en dat is de prijs die wordt betaald.
Als je DA-MTB doet en dan door de computer laat ruilen krijg je uiteraard minder leerlingen op lage voorkeuren. Zie ook het rapport Evaluatie_matching_Simulaties (september 2015) van de VU onderzoekers.
Wat mij betreft is strategisch kiezen een slechte zaak, die je moet ontmoedigen. Als manipuleren succes heeft gaat dat ten koste van een andere leerling, ik zie dat als diefstal met een onbekend slachtoffer en dat kan ik niet als een voordeel opvatten.
RSD is strategyproof dus daar heeft manipuleren geen zin. Methoden die niet strategyproof zijn kunnen nog best bruikbaar zijn, dat hangt van de methode en de omstandigheden af.
Jan (Amsterdam)
op 03/12/2015 naar 18:49   

@Ko: http://www.at5.nl/artikelen/150134/uitermate-treurig-dat-osvo-nu-pas-met-di t-systeem-komt vs. @JaapAbbring c.s.

Let er vooral op wat ze zegt: "Uitermate treurig dat OSVO pas nu met dit systeem komt." Of ze ook gelijk heeft gekregen, in haar eerdere kritiek op de gang van zaken dit voorjaar!

Maar Abbring b.v.kan het niet hebben...

Ik herhaal voor de zekerheid een ander puntje: systeem Sprenkeling (DA-MTB met naruilen) werkt naar verwachting (nog veel?) beter dat matching 2.0.

En dat ook strategisch kiezen dan mogelijk wordt is een voordeel, geen nadeel.
Tegengeluid (Masterdam)
op 03/12/2015 naar 16:06   

Kan iemand mij buiten het feit dat het systeem beter te begrijpen is uitleggen waarom er nu ineens ouders zijn die *voor* loten zijn? Daar is toch juist jarenlang verzet tegen geweest?
Tegengeluid (Masterdam)
op 03/12/2015 naar 16:02   

Het maakt niet zoveel uit welke matching methode je kiest, het is altijd eerlijker dan loten.

Hoewel ik blij ben met het besluit van OSVO/gemeenteraad ben ik het wel eens dat het een hoog opportunisme gehalte heeft. Eerst zijn er 700 boze ouders van de sta ruilen toe petitie en de gemeenteraad en OSVO gaan weer loten.

Vervolgens zijn er 1900 boze ouders die meer zien in matching en de gemeenteraad en OSVO gaan weer om.
Ko (Weesp)
op 03/12/2015 naar 15:54   

Over wat van Sprenkeling gaat het en waar kan ik dat vinden?
Dank voor verwijzing.
Jan (Amsterdam)
op 03/12/2015 naar 14:25   

Ik denk dat Sprenkeling praktisch gezien gelijk heeft en dat het flauw is van Abbring en Van der Klaauw om haar geen gelijk te gunnen en om haar verder zonder argumenten in de hoek te zetten.

Volgens mij geeft DA-MTB met naruilen zelfs nog een betere uitkomst dan DA-STB. Dus Sprenkeling heeft een beter voorstel gedaan dan matching 2.0 nu doet (wat overigens geen matching is!)

Er is ook nog een extra voordeel: met DA-MTB met naruilen (dat is met de procedure Sprenkeling) is het zelfs weer mogelijk voor een veilige oplossing te gaan. Als je een niet zo populaire school voorop zet en een paar erg populaire scholen daar onder noemt dan heb je een grote kans op je eerste keuze terecht te komen.
Leugens, grove leugens en statistiek (Amsterdam)
op 03/12/2015 naar 13:11   

Is er al een actie gestart om de matching 2.0 onder het tapijt te vegen?
Osvo=partijpolitiek? (Amsterdam)
op 03/12/2015 naar 03:03   

Wie weet, zeg ik, tegen mijn elfjarige, de kans is niet zo groot, maar ls ik niet hoef overwerken komend weekend, zullen we dan:
naar het pretpark de efteling, walibi, duinrell, beekse bergen, hellendoorn, avifauna, drievliet, toverland, disneyworld, of anders toch maar naar de (als zwak beoordeelde) speeltuin in het amsterdamse bos.
Wat wil je eigenlijk 't allerliefst?
Maar waarschijnlijk moet ik toch overwerken en dan spelen we gewoon thuis.
Ben benieuwd wat een psycholoog zou zeggen van mijn gedane voorstel...
Het voelt volgens mij niet heel goed of zinvol in ieder geval.
Zou veel liever zeggen: wat zullen we spelen komend weekend?
Osvo=partijpolitiek? (Amsterdam)
op 03/12/2015 naar 02:12   

De helft van het verhoogde onderwijsbudget (>10miljoen) blijft dit jaar op de plank liggen, en gaat dus komend jaar dus in het deelraadverdwijngat van 55 miljoen. Dat gebeurt door en dankzij de vernieuwende? onderwijs-partij D'66. Die drvoor eerst verschillende culturele instellingen drooggelegd heeft. Mijn opa zei altijd: pas op voor de mensen znder ideeen; zij zijn het gevaarlijkst.
Osvo=partijpolitiek? (Amsterdam)
op 03/12/2015 naar 01:57   

Het voordeel ligt in dit: dus RSD (n dat van vorig jaar: dus MTB) systeem bij de ouders en kinderen die voor (meerdere) overtekende scholen kiezen.
De keerzijde: alln daarom moet iedereen, op alle! niveaus, een lange lijst maken en dus onnoemlijk, soms zelfs haast ondoenlijk, veel scholen bezoeken.
Diegenen met minder veeleisende of evt. veiligere keuzes (>80%!) zijn daar, op voorhand n vervolgens, dus niet pareto-efficient, de dupe van.
Veel economen wensdenken algauw dat de n een plekje omhoog, de ander een plekje omlaag, een eerlijkere dus ook tevredenere, uitslag geeft.
Die economen zouden zich bezig moeten houden met getallen, niet met mensen (laat staan tieners)
Het onderzoek naar de afgelopen matching=loting 2014 spreekt, ook wat dat betreft inderdaad, klare taal.
M (Amsterdam)
op 02/12/2015 naar 23:27   

Het nare van dit nieuwe systeem is dat je wordt gedwongen om mee te loten (matchen heet het maar het is loten). Bij het oude systeem (voor 2014) kon je kiezen: meeloten voor de populaire scholen of een andere school kiezen. Het is trouwens niet zo fijn voor de kinderen die heel graag op de populaire scholen willen: mijn kind loot in 2016 ook voor de populairste school mee (we zetten de populairste op 1) In het oude systeem hadden we een veilige keus genomen, maar dat heeft nu geen enkele zin. Wie wordt hier nu beter van?
Leugens, grove leugens en statistiek (Amsterdam)
op 02/12/2015 naar 19:57   

In het Parool van 4 november 2015 staat opgetekend dat
Anne Gram (petitionaris van matching 2.0): 'Ik heb het idee dat alleen een niet-representatieve groep ontevreden ouders in de evaluatie-enqute zijn opgenomen. Dat geeft een vertekend beeld.'.
Het aantal van 1800 ondertekenaars van haar petitie is zeker wel representatief?
Proefkonijnspeelbal (Amsterdam)
op 02/12/2015 naar 19:29   

vraag me dan ook af waar dat (on)tevredenheidsonderzoek toe diende wat uitgebreid door meer dan 1000 (ingevoerde) ouders,brugklassers, schoolleiders en leraren is ingevuld? zonde van onze tijd geweest?
en dan nu weer minstens meer dan 10% extra! onnodig niet op voorkeursplaats, naast de 8% die er 'historisch' al was?
wat een wensdenken inderdaad. de ouders met alleen maar populaire scholen op hun lijst weten de politiek wel weer te vinden......
een lijst van 10 scholen maken? met een elfjarige? en dat maal 8000?
en dat hee(f)t de voorkeur? bizar!
heeft iemand trouwens een suggestie hoe het heet als iemand, terecht ontevreden, met zijn/haar 4e keuze die van een ander, haar eerste-wens plekje inneemt? verstoten klinkt te hard volgens sommigen, eerlijk gewonnen klinkt mij dan weer wat te zacht heelmeesterig...
Leugens, grove leugens en statistiek (Amsterdam)
op 02/12/2015 naar 18:36   

OSVO door de knieen, mede door 1800 zogenaamde bezorgde ouders die pro matching zijn. Er wordt niet verteld of het grootouders, ouders, broers/zussen van ouders, buren van etc. deze petitie hebben ondertekend.
Ko (Weesp)
op 02/12/2015 naar 15:56   

@M
Het is wie het eerst komt wie het eerst maalt. Eenmaal geplaatst blijft geplaatst, dus verstoten is niet het juiste woord. Het lotingsnummer is een volgordenummer, wie aan de beurt is gaat naar hoogste voorkeur waar nog plaats is. En die plaatsing is definitief. Degenen die vooraan in de rij staan komen op hun eerste of tweede voorkeur. Als je achteraan in de rij staat kun je op je eerste keus komen, dat is als die school zelden als eerste, tweede of derde voorkeur wordt genoemd, dus impopulair is. Alles dus even afgezien van voorrang.
Constance (Berlin Wilmersdorf)
op 02/12/2015 naar 14:02   

документы на визу испания /
M (Amsterdam)
op 02/12/2015 naar 13:14   

Dank je Ko. Zoals ik het begrijp: een leerling krijgt een lotingsnummer voor alle scholen. Heb je een laag nummer dan kom je op je eerste keuze. Heb je een hoog nummer: pech (ook al heb je de voorkeur voor een school die helemaal niet zo populair is) Je wordt verstoten door de leerlingen net lager dan jou op de lijst. Klopt dat?
Ko (Weesp)
op 02/12/2015 naar 12:52   

Matching 2.0, zie website van osvo: verenigingosvo.nl. Het is de methode die bekend staat als RSD en ook als DA-STB en ook als DA met centrale loting. Even afgezien van voorrang werkt het zo: door loting worden de leerlingen in willekeurige volgorde gezet. In die volgorde worden ze stuk voor stuk geplaatst op de hoogste voorkeur waar nog plek is. Het heeft geen zin om valse voorkeuren op te geven. Er komen meer leerlingen op eerste keus dan met de methode die dit jaar werd gebruikt, maar ook meer leerlingen op lage voorkeuren.
M (Amsterdam)
op 02/12/2015 naar 12:10   

Ik ben het helemaal met onderstaande eens. DOE IETS! Loten of matchen: het maakt niet veel uit. Er zullen kinderen naar scholen moeten gaan waar ze niet naartoe willen. Zorg dus dat het aanbod aansluit bij de vraag. DOE IETS! MAAR Mijn kind matcht volgend jaar. Hieronder worden een helebeel verschillende systemen toegelicht. Wat is nu 2.0? Wat maakt het beter? Of weet dat eigenlijk niemand?
DOE IETS (Amsterdam)
op 02/12/2015 naar 09:59   

http://www.parool.nl/parool/nl/4/AMSTERDAM/article/detail/4199357/2015/12/0 1/11-miljoen-euro-voor-Amsterdams-onderwijs-is-op-de-plank-blijven-liggen.d html die kan mooi gebruikt worden voor uitbreiding bij de scholen die hoge aanmelding krijgen, zodat we eindleijk af zijn van loting en/of matching! Wethouder Kukenheim DOE IETS
Pink (Amsterdam)
op 02/12/2015 naar 09:51   

Inderdaad laten we met zijn allen ervoor pleiten dat de scholen zorgen dat iedereen gewoon geplaatst kan worden waar hij/zij wil. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn? Zorg voor voldoende capaciteit, dan hoeft er helemaal niet geloot of gematched te worden! Het probleem ligt bij een paar scholen die hun zaakjes niet goed op orde hebben en het aantal aanmeldingen niet aankunnen!!!!! Vroeger werden daar gewoon extra klassen voor gemaakt. Zadel daar svp ook niet alle anderen mee op. Laten we stoppen met deze onzin van matchen of loten. Scholen zorg dat je het aantal anmeldingen aan kan en plaats gewoon wie er naar je toe wil.
M (Amsterdam)
op 01/12/2015 naar 20:12   

Wat is het hier stil. Wat is nu het nieuwe systeem? Wat is het verschil Matching 1.0 en 2.0? Wordt er door de computer geruild? Wordt er weggedrukt op scholen waar in pincipe genoeg plaats is voor alle kinderen met de school op nr 1? Heeft het zin om strategisch de lijst te vullen?
Louise (Amsterdam)
op 01/12/2015 naar 12:01   

Het gaat overigens om meer dan 1800 ondetekenaars van de petitie.

Wat is ertegen dat die serieus wordt genomen? (Bijna) Niemand was toch blij met loten?

Bij nieuwe matching iets minder kans op 1ste keus dan bij loten, maar nog altijd 80%, en wat overblijft zijn scholen die je zelf hebt mogen uitkiezen. Ideaal zal het nooit worden, maar dit lijkt mij de minst slechte optie.
Patricia VSA (Amsterdam)
op 30/11/2015 naar 13:02   

Tussen de 7500 en 8000 kinderen waarvan t/m 2014 rond de 500 werden uitgeloot.
Jan (Amsterdam)
op 30/11/2015 naar 08:32   

@Maaike: tegenwoordig hebben sommige kinderen wel vier ouders en acht grootouders... En met het gegeven dat de ouders van 8e- groepers en de ouders van brugpiepers en de ouders van tweede klassers allemaal belanghebbend zijn, gaat het dus om 20.000 kinderen en misschien wel 60.000 ouders. Daarvan is 1200 slechts 2 %!
Maaike (Amsterdam)
op 29/11/2015 naar 18:11   

Weet iemand om hoeveel kinderen het gaat dit komende jaar? Hoeveel kinderne moeten er geplaatst gaan worden? Bart zeg 1200 = 10%, betekent dit dat er 12.000 kinderen uit groep 8 op de middelbare School geplaatst moeten worden? Dat lijkt me erg veel...
Winnie (Oberhirschgraben)
op 27/11/2015 naar 22:41   

виза в германию
Jan Bart (Amsterdam)
op 27/11/2015 naar 20:06   

1200 ouders, minder dan 10 procent van het aantal belanghebbende ouders zet een petitie op tegen het besluit van de OSVO om af te stappen van matchen. OSVO dat net tot inkeer was gekomen na een (on)tevredenheidsonderzoek dat echt hele klare taal sprak tegen het matchen. Vervolgens dienen deze ouders een voorstel in voor matchen dat het volgens simulaties beter zou doen dan dat het matchen 1.0 in de praktijk heeft laten zien en verdomd, OSVO gaat door de knien. 82 procent op eerste voorkeur beweren de petitie ouders maar de trade off is meer kinderen op lagere voorkeuren. 82 procent is maar liefst 8 procent beter dan matching 1.0 maar....matching 1.0 was in de simulatie liefst 10 % beter dan het daadwerkelijk heeft gepresteerd. Gaan we dan nu nog slechter uitkomen in de komende matching 2.0 procedure , zeg op 72 % ? En waarom zijn er twee rondes nodig om tot inzicht te komen dat matching ook loten is en dat nu weer kinderen moeten loten die dat in het recht toe recht aan systeem niet hadden hoeven doen? En ook nu weer kinderen van hun voorkeur worden verdrongen door kinderen die niet eens die voorkeur delen?. Het is gewoon een gekkenhuis geworden waar iedereen zich verliest in wensdenken. Ik weet eerlijk gezegd niet meer aan welke wens ik moet denken maar ik hoop van hart dat de hysterie rond het matchen ophoudt en dat mensen leren zien wat matchen is: ingewikkeld loten, niks meer en niks minder waarvan vast staat dat het meer kinderen benadeeld dan recht toe recht aan loten. IK wens dat het Parool zich vergist want op de OSVO site staat nog geen persbericht
MW (Swiss)
op 27/11/2015 naar 09:34   

Jan, het is een gevolg van strategie vrij. Als de eerste keuze een veiligere keuze wordt gemaakt dan verlies je dat.

Boston is overigens ook helemaal niet zo perfect in het plaatsen van kinderen bij hun eerste voorkeur. DA STB is verder al een loting met veel minder verstoten. Het eindigt ook vrijwel pareto-efficient. Moet je dat simpele willen opofferen via moeilijke schema's om de eerste keuze nog een beetje beter te maken?

Overigens een verbetering op je voorstel MBT. Je moet kunnen kiezen welke school je extra lootjes krijgt. Die keuze, welke school, is dan nog steeds wel strategisch, maar je volgorde is dat niet (hiermee wil ik overigens niet zeggen dat ik het een goed idee vindt, het is slechts een kanttekening)
MW (Swiss)
op 27/11/2015 naar 09:34   

Jan, het is een gevolg van strategie vrij. Als de eerste keuze een veiligere keuze wordt gemaakt dan verlies je dat.

Boston is overigens ook helemaal niet zo perfect in het plaatsen van kinderen bij hun eerste voorkeur. DA STB is verder al een loting met veel minder verstoten. Het eindigt ook vrijwel pareto-efficient. Moet je dat simpele willen opofferen via moeilijke schema's om de eerste keuze nog een beetje beter te maken?

Overigens een verbetering op je voorstel MBT. Je moet kunnen kiezen welke school je extra lootjes krijgt. Die keuze, welke school, is dan nog steeds wel strategisch, maar je volgorde is dat niet (hiermee wil ik overigens niet zeggen dat ik het een goed idee vindt, het is slechts een kanttekening)
Jan (Amsterdam)
op 27/11/2015 naar 09:14   

@Gautier, Vd Klauw, Ko, Mw, OSVO, petitionisten: Vanuit discussie hieronder ontstaat het idee dat DA rechtvaardiger zou werken als het de achteruitgang van iemand die van een eerste naar een tweede keuze wordt verstoten zwaarder weegt dan de vooruitgang van iemand die van een vierde naar een derde keuze wordt geloot.

Kunnen we DA niet uitbreiden met een weging waarmee het verstoten uit (of winnen van!) keuze n driedubbel telt, het verstoten van (of winnen van) keuze twee dubbel telt en de rest gewoon enkel?

Of, met DA-MTB, dat je voor keuze n twee keer mag loten, en dat dan het beste ranggetal geldt? Dubbele lotingsuitslagen kunnen we voorkomen door te trekken uit 7e6 in plaats van uit N. En met MTB moet je natuurlijk ook naruilen.
Mw (Swiss)
op 27/11/2015 naar 01:32   

1e logisch fout is gevolg van een antwoord op een ander

" dat is onschuldigen straffen voor iets waar ze geen deel aan hebben "

2e logische fout is geen fout maar een afweging in een complexere situatie met meerdere factoren

De denkfout is dat je eigenlijk sowieso al geen ordinale rangschikkingen van leerlingen met elkaar kunt vergelijken. Is de 2e keuze van een leerling, die als 1e keuze een ietwat meer speciale school heeft, minder belangrijk dan een andere leerling die die 2e keuze direct op 1 heeft staan? Ik denk niet dat je de ordinale rangordes zo strikt moet nemen in die vergelijking.

Je maakt zelf dan de fout Jan, door 1 bij de ene leerling boven 2 bij de andere leerling te stellen.

Buiten dat zijn er overigens nog veel meer vergelijking en mogelijk. Als een leerling van 1 naar 2 opschuift en daarmee tien andere leerlingen van 3 naar 2 schuift, moet je dat dan niet doen? (hypothetisch overdreven maar wel een voorbeeld van hoe die vergelijking in zwakkere form aanwezig zijn en niet zonder meer een duidelijk antwoord hebben)

Scholieren moeten in staat worden gesteld bepaalde hoge wensen na te streven zonder dat dit (al te) veel kost voor andere voorkeuren. Daa*****gen geef ik je gelijk dat leerlingen ook niet teveel in staat moeten worden gesteld als dit andere leerlingen beperkt.

DA STB is een balans. Maar vooral ook, buiten al die vergelijkingen om, is het een goede keuze omdat het de rangschikking van ieders leerling afzonderlijk in zijn waarden laat. Voor een leerling is het dan de beste keuze om de school op 1 te zetten waar de leerling ook daadwerkelijk heen wilt. Bij iets zoals Boston is dat niet! ( Bij deze stel ik me beschikbaar als wiskundige hulp voor ouders en leerlingen die met de huidige plannen risico afweging willen uitrekenen. 500e per uur. )
Jan (Amsterdam)
op 26/11/2015 naar 23:06   

@MW: Jij schrijft: "De scholieren die zich aanmelden op een school, terwijl dat niet hun eerste voorkeur zou zijn maar ze moeten omdat er een tekort is bij een andere school, die zijn niet meer of minder onschuldig dan de scholieren die als eerste voorkeur op de school aanmelden."

Je maakt tenminste twee (logische) foutjes: je impliceert hier dat de leerlingen ergens schuldig of onschuldig aan zouden kunnen zijn, maar ik denk eigenlijk wel dat je dat niet zo bedoelt. Wat ik wel erg vind is dat je suggereert dat leerlingen van een overtekende school dezelfde prioriteit zouden hebben als leerlingen van een ondertekende school, en dat wippen daarom terecht is. Want je ziet hier over het hoofd dat leerlingen van een ondertekende school van hun eerste voorkeur worden gewipt voor leerlingen die door dat wippen van een eerste voorkeur hun tweede, derde of nog lagere voorkeur krijgen toegewezen. Je verwaarloost daarbij het niet geringe belang van de eerste voorkeur, waarschijnlijk omdat je het eerlijk verdelen van ellende belangrijker vindt dan het zoveel mogelijk mensen op hun eerste voorkeur krijgen. Je verkoopt hier knollen voor citroenen!

Ik blijf erbij: leerlingen van ondertekende scholen mogen niet worden gewipt - alleen leerlingen van overtekende scholen gaan een loterij in, waarna ze bij uitloting via DA of TTC zo goed mogelijk over de resterende vrije plaatsen worden verdeeld.
Jan (Amsterdam)
op 16/11/2015 naar 22:41   

@HK: zoals Amsterdammers vinden dat er niets boven Amsterdam gaat, en Rotterdammmers ..., en dat mensen in Grollo Grollo de mooiste plek van de wereld vinden. Mensen passen zich aan de situatie aan, socialiseren en neigen tot het vermijden van cognitieve dissonanties. Waarmee ik niet wil zeggen dat de keuze voor een school arbitrair is. Nee, de vraag is of mensen die hun eerste voorkeur hebben gekregen tevredener zijn dan de mensen die hun zesde voorkeur hebben gekregen. Waarom hadden de verstotenen liever naar hun eerste voorkeur gegaan? En hoe komen de leerlingen op langere termijn terecht? Is de school van eerste voorkeur beter dan de school van plaatsing?
MW (Swiss)
op 16/11/2015 naar 22:03   

"Hebben leerlingen dan geen recht zelf hun onderwijs uit te kiezen?"

Het is absurd om te stellen dat die keuze onbeperkt moet zijn.

Een vergoeding (ik ben daar in principe niet op tegen) moet proportioneel zijn ten opzichte van de rechten die worden beperkt.

"Ik blijf er ook bij dat het absurd is dat leerlingen van hun eerste keuze school als daar voldoende plaats is, toch worden gewipt omdat heel ergens anders heel andere scholen niet goed gepland hebben dat is onschuldigen straffen voor iets waar ze geen deel aan hebben, en dat is heel kwalijk"

Ze worden niet gewipt als er voldoende plaats is.

Ze worden gewipt omdat er een tekort is.

De oorzaak voor het tekort op de ene school kan er welliswaar in liggen dat veel scholieren op die school aanmelden vanwege een tekort op andere scholen, maar dat maakt het nog niet minder een tekort.

De scholieren die zich aanmelden op een school, terwijl dat niet hun eerste voorkeur zou zijn maar ze moeten omdat er een tekort is bij een andere school, die zijn niet meer of minder onschuldig dan de scholieren die als eerste voorkeur op de school aanmelden.
Jan (AMsterdam)
op 16/11/2015 naar 21:32   

Volgens mij is het goed mogelijk om uit het onderzoek van G en VdK c.s. te berekenen dat het strategisch kiezen niet veel vaker voorkomt dan bij zo'n 2 %. Zie dit forum 12/03/15 om 11:30 voor argumenten. Waar maken we ons druk om?
Hk (Adam)
op 16/11/2015 naar 21:29   

Ik zou wel eens willen weten hoeveel kinderen er nou echt verdrietig zijn op de school waar ze zitten voor er beslissingen worden genomen over weer matching of een ander systeem.De school waar mijn kind naartoe is gematched heeft een enqute afgenomen onder alle eersteklas ouders en daaruit bleek dat er nu al nauwelijks meer verschil in tevredenheid was tussen de kinderen die de school als eerste keuze hadden opgegeven en kinderen voor wie het keuze 2-6 was. Ik ben heel benieuwd of dat op andere scholen ook zo is.
Jan (Amsterdam)
op 16/11/2015 naar 18:20   

Hebben leerlingen dan geen recht zelf hun onderwijs uit te kiezen? Nee, volgens MW hebben ze daar dus geen recht op. Ik denk daar anders over. Mijn voorstel voor compensatie voor afgewezen leerlingen legt daarom de lasten waar ze horen: bij degenen die tekort schieten. De baten compenseren de leerlingen wiens rechten gekort worden. Die leerlingen zijn toch niet de schuldigen? Waarom moeten ze dan wel lijden?

Zon compensatie- en sanctieprincipe is denk ik echt niet zo gek. Het zet de wereld heus niet op zijn kop, maar werkt analoog aan als de overheid niet snel genoeg op een WOB verzoek reageert krijgt zij een boete en de verzoeker een passende vergoeding, of: wie niet horen wil moet voelen en (niet) goed gepland?  planschade wordt vergoed. Het hoeft ook niet duur te zijn, want met zon regeling zullen gemeente en scholen wel eerst nog eens nadenken voordat zij zich neerleggen bij structurele planningsfouten. Dus uitloten of verstoten zal dan echt niet zo vaak meer voorkomen als nu.

Ik blijf er ook bij dat het absurd is dat leerlingen van hun eerste keuze school als daar voldoende plaats is, toch worden gewipt omdat heel ergens anders heel andere scholen niet goed gepland hebben dat is onschuldigen straffen voor iets waar ze geen deel aan hebben, en dat is heel kwalijk. Dat kan een overheid zich wat mij betreft niet straffeloos veroorloven. Het verstoten is zelfs absurd: In 2015 gebeurde het immers regelmatig dat gewipte leerlingen terecht kwam op de school waar de leerling die hen wipte zijn eerste keuze niet kreeg!

Ik vind daarom dat DA alleen moet worden toegepast op scholen met over-inschrijvingen. De onder-inschrijvingen (de nog open plaatsen in andere scholen) mogen daar natuurlijk wel bij gebruikt worden. Maar de leerlingen die een veilige keuze doen moet je hun keuze gunnen, dus kinderen die opteren voor een school waar genoeg plaats is moet je niet wippen. Dat wel doen is ze onderwerpen aan onnodige willekeur.
MW (Swiss)
op 16/11/2015 naar 15:03   

"Zij hoeven niet te lijden onder capaciteitsproblemen waarmee zijzelf of hun voorkeursschool niets te maken heeft."

Als een school geliefd is onder scholieren waarvoor geen plek is op de scholen met een capaciteitsprobleem, dan heeft die school k netzo goed een capaciteitsprobleem.

"Scholen met veel te grote inschrijvingsaantallen moeten via bijvoorbeeld DA en voorkeurslijsten of via een andere centrale methode loten en er voor zorgen dat alle leerlingen op een geschikte plaats terecht komen."

Deferred Acceptance, een uitgestelde plaatsing, draait jst om het toelaten dat scholieren geen andere (kans op) plek hoeven op te geven om eerst elders te proberen. Het heeft geen zin om de uitvoering van DA enkel te doen met scholen die te grote inschrijvingsaantallen hebben. Scholieren moeten vrij zijn (dus geen negatieve consequenties voor wat betreft andere kansen) om eerst aan te melden waar ze het liefst naar school willen.

"Leerlingen die niet ... krijgen daarvoor ... een ***** compensatie"

De compensatie zou alleen moeten zijn voor zaken waar men recht op heeft. In Amsterdam krijgt een leerling niet minder dan elders in het land, er wordt een gelijk niveau en soorten in scholing aangeboden. Het verschil is dat in Amsterdam bepaalde scholen aanwezig zijn waar plaatsing niet vanzelfsprekend is maar een andere vergelijkbare school wel plek heeft.

"De compensatie wordt .... betaald door ...."

Dus het onderwijs moet voor allen duurder worden omdat sommigen midden in de drukke stad naar een specifieke school willen.

Verder ook lijkt de verdeling en het principe van vergoeding absurd. Het draait nog verder weg van een constructieve oplossing. Het verschil tussen vraag en aanbod (en de oorzaken daarvan) is het voornaamste dat moet worden aangepakt. Hoewel het op de voorgrond komt in de discussie zijn de technische kanten van de lotingsmethoden eigenlijk maar bijzaak.

Complexe oplossingen en zeker met een dergelijk financieel compensatie systeem zijn voorlopig beter te vermijden (je kunt bijvoorbeeld al het neveneffect verwachten dat er massaal op populaire scholen wordt ingeschreven, alleen maar om die compensatie te ontvangen). Hoe meer toeters en bellen, hoe meer je vast komt in een bepaalde werkwijze, en hoe minder flexibel je zult zijn voor veranderingen in de toekomst,

Ontwikkeling en verbetering van het systeem is de eerste stap waar Amsterdam aan moet denken. De OSVO is nu dus ook wel op de goede weg door te bedenken dat de communicatie beter moet en dat wordt gewerkt aan centrale aanmelding en dergelijke.
Jan (Amsterdam)
op 16/11/2015 naar 14:02   

Actuele capaciteit en aantal aanmeldingen moeten van alle scholen openbaar zijn en tot op het laatste moment voortdurend worden gepdatet.

Leerlingen die zich aanmelden op scholen die tot sluiting van de inschrijfperiode onder hun capaciteit blijven mogen niet worden uitgeloot of verstoten. Zij hoeven niet te lijden onder capaciteitsproblemen waarmee zijzelf of hun voorkeursschool niets te maken heeft. Aangemeld op een school met voldoende capaciteit is dan: ingeschreven.

Scholen met een kleine over-inschrijving moeten een of twee extra leerlingen per klas aannemen en/of n extra klas open stellen.

Scholen met veel te grote inschrijvingsaantallen moeten via bijvoorbeeld DA en voorkeurslijsten of via een andere centrale methode loten en er voor zorgen dat alle leerlingen op een geschikte plaats terecht komen.

Leerlingen die niet op hun eerste voorkeur of hun eerste reservekeuze (kunnen) worden geplaatst krijgen daarvoor (voor: meer reiskosten, duurdere boeken, hogere vrijwillige bijdrage, duurdere kleding, verlies van sociale omgeving, smartengeld inzake teleurstelling) een ***** compensatie van bijvoorbeeld 1000 per jaar.

De compensatie wordt voor 25 % betaald door de school van eerste inschrijving en voor 25 % procent door de reserveschool en voor 50 % direct door de gemeentelijke overheid. De debiteuren mogen dit anders verdelen maar worden dan wel hoofdelijk aansprakelijk.
Jan Bart (Amsterdam)
op 16/11/2015 naar 11:04   

Post verwijderd!
organisatoren hebben afgesproken om niet massaal achterbannen te mobiliseren.
SVA
Elisabeth (Amsterdam)
op 14/11/2015 naar 14:34   

@Miep: dat is volstrekt niet wat ik wil zeggen, excuses als je dat zo hebt opgevat.
Wat ik wil voorkomen dat er in reactie op jouw oprechte vraag opnieuw een dergelijke hoax zou worden geplaatst.
Miep (Amsterdam)
op 14/11/2015 naar 14:29   

@ Elizabeth: Wat probeer je nu te zeggen? Ik vraag gewoon iets aan tegengeluid over een door hem gepostte zin. Maar dan word ik al in de hoek van hoax neergezet? Lekker forum...
Ko (Weesp)
op 14/11/2015 naar 14:25   

@Jan
Op 13/11/2015 09:45 schrijf je over de methode Ko: "meeste mensen zo hoog mogelijk". Wat de methode doet is: minste mensen op lage voorkeuren. Dat lijkt misschien hetzelfde maar is het niet. De ervaring leert dat meer mensen op hoogste voorkeuren ook meer mensen op laagste voorkeuren geeft. En minder op laagste ook minder op hoogste. Zie de diverse profielen in mijn notities.
Ik kies weloverwogen voor minder op laagste omdat ik de narigheid wil minimaliseren en dat zie ik als een sociaal verdedigbaar principe.
Overigens zoek ik nog een geschikte naam voor wat ik voorstel.
Ko (Weesp)
op 14/11/2015 naar 14:12   

@MW
Er zit niks dubbelzinnigs aan mijn gebruik van de term 'onnodig'.
Als, bijvoorbeeld, leerlingen op vijfde of lagere plaats zijn gezet en er een andere matching bestaat waarbij alle leerlingen (dus zonder uitzondering, iedereen) in hun top-4 zitten dan noem ik die plaatsingen op vijfde of lager onnodig. Dat is eenduidig en ik stap er niet van af.
Elisabeth (Amsterdam)
op 14/11/2015 naar 13:54   

@Miep: afgelopen zomer is hier een zeer kwalijke hoax geplaatst, een nepbericht waarin zogenaamd geld werd geboden voor een ruil. Na onderzoek is dat nepbericht verwijderd.
Na dit incident heeft VSA een paar spelregels gemaakt voor het gebruik van het forum, Iedereen is welkom om hier (anoniem) te reageren. Onder verschillende (Nick)namen deelnemen aan de discussie is echter niet toegestaan. Ongepaste berichten worden verwijderd.
Miep (Amsterdam)
op 14/11/2015 naar 13:28   

@ Tegengeluid
Je schrijft in je berichtje: "De ander is minder aanbod, dan moeten andere scholen zich beter profileren (bij voorkeur door beter onderwijs). Hier kan ook marktwerking worden ingezet: laat ouders plekken kopen en verdeel het geld over de uitgelote kinderen, die nemen dat geld mee naar de school waar ze geplaatst worden. Die school kan het geld investeren voor een betere profilering (bij voorkeur door beter onderwijs)."

Dus kinderen van ouders met geld kunnen naar de populaire scholen en kinderen waarvan de ouders geen of weinig geld hebben moeten maar naar de andere scholen? Is dat wat je de hele tijd probeert te vertellen? Dat segregatie het beste antwoord is bij te weinig plaatsen?
Tegengeluid (Masterdam)
op 13/11/2015 naar 17:35   

@Jan

Het probleem moet zoveel mogelijk in de kern worden aangepakt, daar is iedereen het over eens. En dat probleem is dat er teveel scholen zijn met meer aanmeldingen dan plaatsen. Zolang dat zo is de pijn zo eerlijk mogelijk verdelen, dus matchen.

Simpel gezegd zijn er twee oplossingen: meer plaatsen of minder aanmeldingen.

Van die twee is het aantal plaatsen het eenvoudigst te regelen, geef de populaire scholen de ruimte om te groeien. Waarschijnlijk snijdt dat mes aan twee kanten omdat de populariteit zal dalen: als je naar Spinoza of Cartesius wil, wil je niet naar de dislocatie.

De ander is minder aanbod, dan moeten andere scholen zich beter profileren (bij voorkeur door beter onderwijs). Hier kan ook marktwerking worden ingezet: laat ouders plekken kopen en verdeel het geld over de uitgelote kinderen, die nemen dat geld mee naar de school waar ze geplaatst worden. Die school kan het geld investeren voor een betere profilering (bij voorkeur door beter onderwijs).

Overigens vind ik wat je bij punt 8 aandraagt, op het eind: zijn scholen ontevreden over de leerlingen die ze geplaatst hebben gekregen de omgekeerde wereld. Vooraf (begin 2015) waren al een aantal gymnasia die klaagden over het feit dat zij nu niet meer konden selecteren op leerlingen boven de 545. Deze scholen visten op die manier de k*****n uit de pap.
Jan (Amsterdam)
op 13/11/2015 naar 13:40   

P.S. (heb ik helaas wel vaker last van): Er zijn ook nog allocatiemethoden waarbij door ouders en leerlingen aan de voorkeuren gewichten worden toegedeeld, zodat ze f aan kunnen geven of ze heel graag naar die ene school willen en nergens anders, f dat ze best naar A of B of C of D willen, maakt verder niet uit, maar liever niet naar X.
MW (Swiss)
op 13/11/2015 naar 13:28   

Ko, het criterium is niet dubbelzinnig. Het gebruik van de term 'onnodig' is dat wel.
Jan (Amsterdam)
op 13/11/2015 naar 09:45   

We hebben nu 5 allocatiemechanismen: Boston (2014 en eerder), DA-MTB (2015, met slechte uitkomsten en het naruilprobleem), DA-STB (lijkt onder de petitionisten het populairst te zijn), de methode Ko (meeste mensen zo hoog mogelijk) en de (mijn) Amsterdamse methode.

1. Ik hoop dat in de expertmeetingen met OSVO methode Ko en de Amsterdamse methode ook aandacht krijgen.

2. Er is tenminste nog n andere allocatieprocedure: TTC.

3. Of moeten we hier net als in de USA de vrije markt ook nog aan toe voegen?

4. Wie zullen de experts zijn? Zijn daar ook ouders bij?

5. Ik wijs er nog eens op dat in de USA, waar DA vaker wordt toegepast, het niet gaat om uitsluitend een toepassing van n enkele processtap. Nee: ik zie bijvoorbeeld dat er vaak meerdere ronden per jaar zijn, dat er voorgeselecteerd en voorgeplaatst wordt, dat er na een DA ronde gesprekken worden gevoerd met mensen die slecht terecht zijn gekomen, dat veel mensen zich terugtrekken als ze niet krijgen wat ze zouden willen, dat er selectief geloot wordt met onder meer preferenties voor speciale groepen, dat er meer dan alleen een simpele voorkeurslijst wordt opgesteld (er wordt dus zelfs wel eens echt gematcht) en ook nog dat er wel aparte plaatsen voor speciale individuen beschikbaar zijn, dat er geritseld wordt of dat er plaatsen te koop zijn.

6. Het is wellicht een illusie om in vergelijking darmee te denken dat n enkele ronde kernprocedure in Amsterdam genoeg zou zijn om al onze problemen op te lossen!

7. Zullen de experts ook gaan kijken naar meer mogelijkheden om het aanbod van plaatsen beter en flexibeler aan te passen aan de vraag?

8. Zullen de experts ook gaan kijken naar een betere begeleiding van mensen die niet op voorkeur 1 of 2 terecht zijn gekomen? En dat dan zowel voor de komende jaren, om lagere plaatsingen toch nog te verbeteren, als voor het afgelopen jaar, want hoe vergaat het de leerlingen van lichting 2015 nu eigenlijk? Zijn de scholen echt ontevreden over de leerlingen die ze in 2015 min of meer tegen de zin van de leerlingen binnen hebben gekregen? Welke gevolgen heeft dat?
Ko (Weesp)
op 13/11/2015 naar 09:02   

@MW
Iedereen in top-4 betekent niemand op 5-de of lager. dus er blijft niemand hangen. Ik gebruik een ondubbelzinnig criterium om matchings met elkaar te vergelijken. Uiteraard zijn er vele andere criteria mogelijk. Maar deze is sociaal omdat de narigheid wordt geminimaliseerd.
MW (Swiss)
op 13/11/2015 naar 00:09   

" Wat ik onnodig noem is de situatie dat, bijvoorbeeld, iemand op vijfde voorkeur is geplaatst terwijl er een matching is met iedereen in top-4. Dat is ondubbelzinnig. "

Die matching met iedereen in top-4 is voordelig voor die ene persoon die dan niet op de vijfde voorkeur terecht komt maar kan potentieel nadelig zijn voor alle anderen die niet van een vijfde voorkeur vandaan komen.

Iedereen in top-4 is, vanuit alle opzichten gezien, niet noodzakelijk beter dan iedereen in de top-5.

Je kunt alleen ondubbelzinnig spreken over 'onnodig' wanneer *iedereen* er op vooruit gaat en de kansen of verwachtingen vergroot met de methode.

"Ik gebruik een zeer gerichte methode, niet om een strategie uit te voeren, maar om uit te vinden of er een werkende strategie is. "

Je kunt die methode uitvoeren en cijfers genereren maar je moet wel de conclusie aanpassen aan de situatie dat een rationeel persoon niet willekeurig permutaties uitvoert en tevens ook andere overwegingen maakt dan enkel de kansen dat het een plaatsje opschuift of niet.

Dat er 46 scholieren zijn die er meer dan vaker op vooruitgaan met een strategie (dat zijn dus leerlingen die een grotere kans hebben om bij die 100 op de 2e plek uit te komen, en kun je directer waarnemen) is als een groot aantal te beschouwen. Er is ook een duidelijke rationele verklaring voor (een minder populaire school op plek 2 dan anderen met dezelfde nummer 1 voorkeur) en een strategie kan dus van te voren worden bedacht met behulp van een inschatting van de populariteit van scholen (en vaak zijn die gegevens niet eens onbekend).

Je hoeft de strategieen niet te simuleren. Je kunt het zo al zien door te bepalen of leerlingen ongelijke kansen hebben.
Met de simulatie van willekeurige strategien moet je nog maar zien te achterhalen en kan je interpretatie mislopen omdat er geen duidelijke maat is waarbij je een verhouding tussen kansen een voldoende potentie voor strategie noemt (het kost daarnaast ook veel meer rekenkracht).
Bij het waarnemen van ongelijke kansen zie je scherp en direct dat er mogelijkheden voor een strategie zijn en heb je tegelijkertijd een inzicht waar die mogelijkheid voor strategie vandaan komt (de waarneming dat een willekeurige permutaties bij een bepaalde persoon vaker goed uitwerken verteld je nog niet hoe de strategie in elkaar steekt).
Ko (Weesp)
op 12/11/2015 naar 23:18   

@MW
Ik gebruik een zeer gerichte methode, niet om een strategie uit te voeren, maar om uit te vinden of er een werkende strategie is.
Wat ik onnodig noem is de situatie dat, bijvoorbeeld, iemand op vijfde voorkeur is geplaatst terwijl er een matching is met iedereen in top-4. Dat is ondubbelzinnig.
PG (Amsterdam)
op 12/11/2015 naar 23:10   

@MW dank voor eerdere bericht. Verheldert veel voor mij.

Als ik het goed begrijp zullen dus de percentages eerstekeus-leerlingen bij DA-STB per school sterk verschillen. Lijkt me wel iets wat goed gecommuniceerd moet worden om valse verwachtingen te vermijden.
MW (Swiss)
op 12/11/2015 naar 23:07   

"Voor 70, 80 90 % van de leerlingen is er winst noch verlies. "

Dat heeft niet te maken met het systeem en dat strategien niet zouden werken.

Het is omdat in Utrecht het tekort veel kleiner is en voor 70, 80 90 % van de leerlingen is er geen noodzaak om een strategie te verzinnen omdat ze toch al wel op de 1e plek komen.

Je verzint een strategie wanneer je verwacht dat je inschrijft op een school waar een loting zal plaats vinden, en hoe zwaarder je verwacht dat die loting is hoe meer je zult denken een strategie te overwegen.

Zelfs al weet je niet zoveel van die spelletjes dan zul je wel vrees en ontevredenheid hebben over het feit dat je niet goed kunt inschatten wat de beste keus is. Je kunt dan wel je ideale lijstje invullen (waarbij je aangeeft dat dit het beste alternatief zou zijn) maar mogelijk ben je dan heel dom bezig.
Sowieso zou je eigenlijk al wel de minder populaire scholen op lagere plaatsen uit je lijstje moeten verwijderen omdat dit een grotere kans is op een exit en het risico is maar klein omdat het over lagere plaatsen gaat en je richt je in eerste instantie toch op je top voorkeur. (met de Utrecht gegevens komt dit niet zo sterk naar voren omdat de verdeling niet zo breed is)
MW (Swiss)
op 12/11/2015 naar 22:50   

Ko, permutaties of random lijstjes, dat maakt niet zoveel uit. Het punt is dat je een weinig gerichte methode toepast om een strategie uit te voeren.

Je kunt geen conclusies trekken uit het weinig voorkomen van gunstige toevallige permutaties. Je mag immers hopen dat een slim persoon toch wel beter presteerd dan een toevallige permutatie en betere kansen heeft om in te schatten hoe het de loting kan optimaliseren. (het is welliswaar wel een handige methode om met de computer wat uit te rekenen maar het resultaat is niet heel doorslaggevend en meer een ondergrens)

- In Utrecht is er niet zoveel tekort. Om die reden zal het ook voor weinig studenten zinnig zijn om een strategie toe te passen en dat zie je dan terug in je statistiek. Maar dat is dus niet zoals Amsterdam. Het is dus interessanter om te kijken naar de studenten met een grotere potentie op uitloten (en dat is van te voren in te schatten of kan zelfs openbaar worden gemaakt door live gegevens over de inschrijvingen). Tenopzichte van dt aantal is er een relatief groot deel dat een vooruitgang kan maken.

Het is *die* uitslag die je kunt doortrekken naar de situatie van Amsterdam waar sowieso 20 % van de leerlingen, bij de HAVO, niet op de 1e plek komt (voor 400 inschrijvingen van de 2000 is er geen plek!).

- Scholieren kunnen betere strategien bedenken. Als je willekeurige permutaties bij willekeurige scholieren uitvoert en dit dan in kaart brengt met een enorme tabel met een veelvoud van strategien dan lijkt het alsof het wel meevalt. Om te bezien of een strategie mogelijk is kun je veel beter kijken of bepaalde scholieren vaker worden uitgeloot tenopzichte van scholieren met de zelfde 1e voorkeur. Op die manier vindt je dan de eigenschappen van de scholier die meer of minder kans heeft op de 1e voorkeur en wat de mogelijke stategie is

Waarbij inderdaad nog wel de vraag is of je de benodigde eigenschappen van te voren kun inschatten, echter is puur het feit dat er onzekerheid is 'moet je gaan voor je eerste populaire voorkeur of toch voor een veiligere optie' als je dat niet weet dan creeer je ook onzekerheid. Het systeem schept die vraag en onzekerheid omdat je moet inspelen op de kans dat je met een aantal extreem populaire scholen *boven* je werkelijke voorkeur een grotere kans maakt op die werkelijke voorkeur.

--------------------------------------

"niemand onnodig laag wordt geplaatst"

Het is maar wat je 'onnodig noemt'.

Een andere methode kan beter zijn op hogere posities, als het slechter is op lagere posities.

Dus een aantal leerlingen kunnen van plek 1 naar plek 2 of lager worden gezet, om n iemand een plek hoger te krijgen.

Het Havo voorbeeld in Amsterdam zou desastreus kunnen aflopen. Je hebt daar een heleboel leerlingen die naar Cartesius, Fons Vitae, Geert Groote, Spinoza of Nicolaas willen. Het zijn er 400 leerlingen die moeten doorverhuizen naar een andere school. Daaronder behoren Gerrit van de Veen, HLZ, MLA die ook vol zullen lopen (er zijn daar, na het invullen van de scholieren met 1e vooekeur, slechts 50 plaatsen vrij)

Die scholen worden dan dus als eerste gevuld met leerlingen die 5 scholen van het eerste rijtje in de top 5 hebben staan en pas op plek 6 een school uit dat rijtje van drie heeft staan.

Scholieren die niet een of twee van die 5 scholen in de top vijf hebben staan zullen moeten plaats maken (mogelijk kun je het niet heel goed voorspellen maar het is duidelijk dat er ongelijkheid ontstaat, dat de loting niet op gelijke kansen berust, en dat er veel ontevredenheid zal zijn).

Heb je bijvoorbeeld een school met veel plek als Metis Montessori of Berlage Havo in je top 5 staan dan kun je vrijwel zeker op die plek terecht komen omdat iemand anders van plek 7 naar plek 6 moet worden gepromoveerd omdat het systeem het optimaliseren van deze parameter prefereert. Sommige van die promoties van plek 7 naar plek 6 zouden nog verder kunnen doorgaan waardoor in een latere stap toch die plek weer vrijkomt, echter omdat er niet voldoend plek is voor 400 leerlingen zal een groot deel op lage plaatsen blijven steken en daarbij een verdrijving veroorzaken bij anderen die de school op een hogere voorkeur hebben geplaatst.

Een heel andere situatie dan in Utrecht dus. En wel degelijk een boel leerlingen die lager worden geplaatst waarbij je bedenkingen kunt hebben bij het nut (onnodig is een slecht gedefineerde term en op zijn minst dubbelzinnig).
Ko (Weesp)
op 12/11/2015 naar 21:48   

Het aardige van de methode die ik voorstel [ https://goo.gl/dq7kqk ]
is dat niemand onnodig laag wordt geplaatst. Past iedereen binnen
top-4, dan komt iedereen binnen top-4. Kan het niet binnen top-4 maar
wel binnen top-5, dan komt iedereen binnen top-5. En het aantal
leerlingen op die laagste voorkeur is nog minimaal ook.

Het is toch geen gek streven om niemand onnodig laag te plaatsen?

Het rapport Evaluaties_Matching_simulaties meldt in Tabel 2 de
plaatsingen van de leerlingen als volgt: Eerste voorkeur 73,6%,
top-3 94,7%, top-5 98,5%, willekeurig 0,9%. Dit is het resultaat
van de lotingen. Misschien was het ook wel mogelijk geweest om alle
leerlingen in hun top-5 te plaatsen, of in hun top-4. DA heeft die
matching niet gevonden, dat bewijst niet dat die betere matching
niet bestaat.DA en Boston zoeken ook helemaal niet naar zulke
matchings.


@Jan 11/11/2015 18:39
Je moest wel lachen om mijn Als in het VO iedereen binnen de top-6
kan worden geplaatst dan is een lijst van 6 voldoende. Dat gun ik
je graag, je mag die 6 gerust vervangen door 1, 2 of wat dan ook, wat
je maar het leukste vindt.
Natuurlijk denk ik niet dat iemand blij is met plaatsing op zesde of
vijfde voorkeur, en het is nog treuriger als dat eigenloijk niet nodig
was. Daarom zou ik zeggen: plaats iedereen in top-4 als
dat mogelijk is en in top-3 als het zou kunnen. DA en Boston doen
dat niet.
Met misleiden en mensen iets aanpraten hou ik me niet bezig.


@MW 11/11/2015 19:58
Aardig dat je mijn voorstel interessant noemt, jammer dat je het al
zo snel onpraktisch noemt. Maar ja, men kan niet alles hebben.

Je schrijft: "Het is wel degelijk sterk te manipuleren en strategieen
zijn goed mogelijk ... ". Dat zou je dan toch eens moeten aantonen.
En strategieen die goed mogelijk zijn, ik herinner me een discussie
van een tijdje geleden, die ga ik niet nogmaals voeren.
Ik denk dat Boston heel wat gemakkelijker is te manipuleren dan mijn
voorstel, maar dat heb ik niet onderzocht.

Je schrijft: " ... geanalyseerd door bij alle leerlingen random
lijstjes te genereren en te bezien ... ". Zo is het niet helemaal gegaan.
Bij alle leerlingen heb ik alle permutaties van de echte voorkeuren stuk
voor stuk als valse voorkeuren gebruikt, en nog een paar andere. Daar
komt niets overtuigends uit. Dus "sterk te manipuleren" is het bepaald
niet.

Je schrijft: "Ko had beter kunnen kijken of ... ". En bij HAVO zeg je
dan als voorbeeld dat ik die 46 A-leerlingen "uiteraard" niet had moeten
vergelijken met de 822 (alle leerlingen) maar met de 107 uitlotingen.
Dat is verleidelijk en ik heb het ook een tijdje gedacht, maar ik ben
tijdig van die dwaling teruggekeerd. Die 107 staan in Tabel 6, het zijn
degenen die na nabewerking op tweede voorkeur zijn geplaatst. De hele
analyse, alle berekeningen, is achteraf op basis van de gerealiseerde
lotingen. Vooraf is onbekend hoe de lotingen zullen verlopen. Het doel
van de hele exercitie is om te kijken of een leerling vooraf kan bepalen
of valse voorkeuren rendabel zouden kunnen zijn (en welke dan wel). Zelfs
als de leerling zou weten dat 715 van de 822 leerlingen op eerste voorkeur
worden geplaatst dan weet zij/hij niet of zij/hij tot die gelukkigen gaat
behoren. En daarom is het onjuist om die 46 op die 107 te betrekken.

Kijk ook nog eens naar de tabellen 21,22,23. Die B en B1 leerlingen hebben
kenmerken als degenen die er in de eerdere analyse min of meer succesvol
uitkwamen. Dan gaan alle leerlingen weer stuk voor stuk manipuleren, maar
alleen met de valse voorkeuren die er eerder als meestbelovend uitkwamen.
De laatste regels van de tabellen geven de kans dat een willekeurige leerling
hoger of lager uitkomt. Voor 70, 80 90 % van de leerlingen is er winst
noch verlies. Bij VMBO en HAVO is de kans op verlies steeds groter dan die
op winst. Alleen bij VWO is de kans op winst (6%) groter dan de kans op verlies
(2%). Maar dat is Utrecht 2013. Ik zeg er steeds bij: het zou ook eens met
andere data uitgezocht moeten worden.

Je schrijft: "Je kunt dus wel bedenken hoeveel erger het zal zijn in Amsterdam".
Ik beken dat ik dat niet kan bedenken, met zulke generalisaties kan ik niet
veel beginnen. Ik ga toch maar weer eens vragen of ik Amsterdamse gegevens
mag gebruiken.
MW (Swiss)
op 12/11/2015 naar 20:19   

http://www.economie.nl/weblog/wie-gaat-naar-welke-school-%E2%80%93-en-waaro m#sthash.YZkswMVz.dpuf

"In ons eerdere onderzoek uit 2013 op basis van gegevens van vwo-leerlingen, vinden we dat DA met centrale loting meer leerlingen op hun echte eerste voorkeur plaatst dan Boston (89% versus 86%, dus op ongeveer 7500 leerlingen 225 leerlingen verschil)"

Zoals tegengeluid aangeeft is er door strategisch gedrag niet noodzakelijk een overeenkomst tussen de eerste voorkeur van leerlingen en de school waar ze als eerste aanmelden. Het Boston systeem optimaliseert voor dat tweede, zo weinig mogelijk uitloten in de eerste ronde.

Aan de hand van die inschrijvingen in een Boston systeem en het resultaat van de loting kun je dus niet weten wat het daadwerkelijke aandeel leerlingen is dat op de eerste voorkeur terecht is gekomen.

----------------------

Men heeft toch enigzins een redelijke vergelijking weten te maken met de voorkeuren doormiddel van een enquette:
http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2013/12/Voorlopi g-rapport-Schoolkeuze-VO-in-Amsterdam-okt.2013.pdf

De resultaten van die vergelijking zijn beschreven in
'The Performance of School Assignment Mechanisms in Practice'
http://ftp.iza.org/dp9118.pdf

In Tabel 4 van dat rapport zie je een goed overzicht. Zie de 2e rij genaamd '1st choice': Bij Boston komt 86.1% op de eerste voorkeur en bij DA-STB komt 89.2% op de eerste voorkeur (daar komt het dus vandaan). In de eerste rij genaamd 'application' zie je echter dat 94.7% was ingeloot bij Boston en dat het daarin domineert. Het verschil, 86.1% vs 94.7%, is ongeveer die geschatte 8% strategische scholieren die niet als eerste aanmelden bij de school van de eerste voorkeur. (terzijde: vreemd dat de cijfers in de eerste en tweede rij niet overeenkomen voor DA. Hoe kan immers 83.3% op de eerste plek komen als slechts 78% wordt ingeloot?)

----------------------

Een aansluitende opmerking over "Je kunt nog steeds niet echte zeggen wat *beter* is, daarvoor zou je zoals MW hieronder ook aangeeft, nog moeten meten hoe ver keuze 1 en 2 enzovoorts uit elkaar liggen"

Met die enquette heeft men ook schattingen kunnen maken over de optimalisatie zonder naar de ordinale schaal te kijken. Er kan gebruik worden gemaakt van 'voorkeurspunten'.

In die tabel zie je dan verder ook dat volgens een andere maat, het gemiddelde aantal 'voorkeurspunten' over alle studenten, Boston niet beter presteerd. Daa*****gen echter, de verwachtingswaarde in die voorkeurspunten, voor een student, is voor meer dan de helft van de studenten hoger bij de Boston methode dan bij beide van de DA methoden (tabel 5 rechter helft).

Figuur 6 is een zeer goede weergave van de afwegingen waar je mee te maken hebt bij de verschillende systemen. Met het Boston systeem moet een *groot* aantal studenten die hoog scoren een stapje terug zodat een *klein* aantal scholieren die laag scoren een stapje omhoog kunnen.

Met die DA systemen, als je het ver door voert, krijg je dat bijvoorbeeld iemand van 1 terug moet naar 2 zodat iemand van 8 naar 7 kan. Gelukkig komt het vaker voor dat iemand een grote sprong omhoog maakt vergeleken met het stapje dat dat een andere scholier daarvoor omlaag moet gaan (waardoor uiteindelijk die utiliteit beter is).

Echter, zul je wel voor dit effect moeten blijven waken. Met de gegevens van afgelopen jaar zou men kunnen uitrekenen wat een ideaal Boston model had gedaan (en dat dan toch nog vergelijken met de resultaten van DA met STB en MTB, daarbij een verlies door strategisch gedrag meewegend). Met tweemaal zoveel tekort kan de situatie anders uitkomen (Niet dat dit doorslaggevend zou zijn, DA heeft nog wel andere voordelen. Al kun je niet zonder meer zeggen dat het optimaal is voor wat betreft de eerste plek, de data is daarvoor te schaars).

----------------------

Het Hyperion voorbeeld (stel beide jaren 240 met een voorkeur op die school):

Boston 2014: 145 van de 240 geplaatst
DA-STB 2015: 135 van de 240 geplaatst (maximaal gevuld maar dit jaar slechts 135 plaatsen, het is DA-MTB waarbij die 100 en de 42% geldt)

Beide Boston en DA-STB vullen die school maximaal met leerlingen die daar als eerste aanmelden.

In het DA systeem heeft de vulling met 1e voorkeur leerlingen, als functie van de populariteit, een U vorm.

1
Een populaire school, zoals hyperion, heeft enorm veel aanmeldingen van scholieren met een 1e voorkeur. Hierdoor raken de andere leerlingen verwaterd en valt het wel mee met de verdringing. Met STB is het Hyperion al gevuld met leerlingen van 1e keus, voordat er een stap in de matching is waarbij een leerling met Hyperion op de 2e plaats op die school probeert binnen te komen. Met MTB is de verdringing wat minder maar nog altijd is op een Hyperion 100 van de 135 leerlingen met een 1e keus. Hyperion heeft een van de hoogste percentages met leerlingen die deze school als 1e voorkeur hadden.

2
Iets minder populair als Hyperion en het aandeel scholieren van 1e voorkeur daalt.

De Nicolaas VWO klas is een voorbeeld van een school met een laag percentage 30% ondanks dat het een populaire klas is 31 inschrijvingen op 28, dat is omdat het aantal overinschrijvingen niet zo hoog is en opweegt tegen de vele leerlingen die er als lagere keus heen gaan om te loten.

3
Met minder aanmeldingen dan plaatsen kan op een geven moment echter weer het aantal leerlingen met 1e voorkeur stijgen omdat de druk op de loting daalt.

MLA (33 overschot op 84) en Cygnus (57 overschot op 177) zijn voorbeelden van minder populaire scholen (of beter gezegd scholen met veel overschot), die toch een relatief groot aandeel leerlingen hebben die deze school als 1e keus hebben. De stroom lagere keus leerlingen is zodanig klein dat de kans op inloten (en verdringing van 1e keus) groot is >80%.

Damstede topt bovenaan en vult uiteindelijk maar 58 van de 87 plaatsen, daarvan zijn er ongeveer 70% met die school als 1e voorkeur.
PG (Amsterdam)
op 12/11/2015 naar 19:15   

@Tegengeluid dank voor je toelichting.
Inderdaad, met de gegevens van vorig jaar erbij, heb je meer zicht op werkelijke voorkeuren. Maar dan nog:
Als ik kijk naar een school waar ik cijfers van weet: Hyperion.
in 2014 182 aangemeld, 145 geplaatst (80% maar vertekend beeld vanwege strategisch kiezen)
in 2015 240 1e voorkeur, 100 1e voorkeuren geplaatst (de rest was 2e of lagere voorkeur)
Stel nu dat de eigenlijke voorkeur beide jaren gelijk was (dus dat in 2014 eigenlijk ook 240 kinderen naar Hyperion wilden), dan is in 2014 ongeveer 60 procent van de kinderen die dat wilden daadwerkelijk op Hyperion terechtgekomen, en in 2015 42% (met DA-MTB).
Nu doet DA-STB het in dit opzicht misschien beter dan DA-MTB maar je zal toch altijd een score zien die lager is dan die 60%.

De enige redenering die ik kan bedenken dat DA-STB het toch beter zou doen dan Boston, is als die 60% niet klopt vanwege het foutief strategisch kiezen. Dat zou betekenen dat in 2014 bij die 182 aangemelde leerlingen ook leerlingen zaten voor wie Hyperion niet de 1e keus was, dus die strategisch Hyperion hadden gekozen omdat ze dachten dat elders de kans op uitloting groter was.....

Ik kan het me werkelijk niet voorstellen eerlijk gezegd. Maar wellicht is dit op andere scholen wel aan de orde geweest?
Tegengeluid (Masterdam)
op 12/11/2015 naar 17:42   

@PG Het gaat wel om werkelijke eerste voorkeur vs strategische eerste voorkeur, maar het zijn cijfers uit 2013, dus niet gebaseerd op cijfers van matching 2015. In het onderzoek van 2013 werd vastgesteld dat ongeveer 6% niet de echte eerste keus opgeeft. Dan lijken die 89%/86% wel plausibel.
Tegengeluid (Masterdam)
op 12/11/2015 naar 17:28   

@PG klopt niet wat ik hieronder schrijf. Als je de gegevens van vorig jaar gebruikt, dan is loting de manier om de meeste kinderen op 1e keus te krijgen, elke andere methode gaat ten koste daarvan.
Tegengeluid (Masterdam)
op 12/11/2015 naar 17:11   

@PG Dat is precies de reden dat de vergelijking tussen Boston en DA pas met de huidige gegevens kan worden gemaakt. Alle jaren daarvoor is er strategisch gekozen, dus je weet niet hoeveel leerlinge op eerste keus terecht zijn gekomen. Nu is het wel mogelijk om de kans te berekenen (89%) *als* Boston was gebruikt.

Je kunt nog steeds niet echte zeggen wat *beter* is, daarvoor zou je zoals MW hieronder ook aangeeft, nog moeten meten hoe ver keuze 1 en 2 enzovoorts uit elkaar liggen. Het is om statistische termen te spreken een intervalniveau, geen rationiveau.
Tegengeluid (MAsterdam)
op 12/11/2015 naar 17:03   

@PG omdat bij DA-STB alle mensen hun *werkelijke* eerste voorkeur opgeven. Bij Boston strategisch: dus iedereen die zich niet inschrijft op de school van eerste keuze vanwege de angst voor loten.
PG (Amsterdam)
op 12/11/2015 naar 15:59   

Ik begrijp iets niet:
In het stuk 'Wie gaat naar welke school - en waarom' wordt gesteld dat het aantal leerlingen dat op eerste (echte) voorkeur wordt geplaatst bij DA-STB (DA met centrale loting) hoger is dan bij Boston (89% versus 86%). Dat begrijp ik niet goed.
Voor een individuele leerling wordt de kans om op je 1e voorkeurschool te komen onder matching toch juist kleiner? Je concurreert niet alleen meer met anderen die de school op 1 hebben, maar in sommige gevallen ook nog met degenen die de school op 2 of lager hebben. Wie kan me dit uitleggen?
<< vorige

1 ... 12-13-14-15-16-17-18-19-20-21 ... 51

volgende >>