|
|
|
|
 op 09/03/2016 naar 11:02 |
|
| De gegevens op schoolwijzer Amsterdam zijn inmiddels gecorrigeerd. Het roept natuurlijk wel wat vragen op. Is er geen redactie, wordt er niets gecheckt? Wie levert de gegevens aan?
|
|
|
|
|
|
| op 09/03/2016 naar 10:59 |
|
| Foute info op Schoolwijzer Amsterdam - Ik wil hier graag even melden dat de inspectiebeoordeling van twee middelbare schoolopleidingen van het Metis Montessori Lyceum op schoolwijzer.amsterdam.nl niet correct waren. Het betreft http://schoolwijzer.amsterdam.nl/nl/vo/vestiging/cosmicus-montessori-lyceum -avo (Metis Montessori Lyceum Mavo) waar de opleiding als zwak is beoordeeld maar eerder een groen symbool was weergegeven. Op http://schoolwijzer.amsterdam.nl/nl/vo/vestiging/cosmicus-montessori-lyceum -havo-vwo (Metis Montessori Lyceum Havo/Vwo) waren de symbolen voor de inspectie-oordelen helemaal weg gelaten. Die staan er nu wel. Het oordeel voor vmbo is hier eveneens zwak.
|
|
|
|
|
|
| op 09/03/2016 naar 10:48 |
|
@Saskia
Op het formulier van de voorkeurslijst uit MEPS staat geen apart vakje voor akkoord of voor gezien. Ik heb de letterlijke tekst niet voorhanden maar de strekking is dat je tekent voor je voorkeurslijst en dat je akkoord gaat met de voorwaarden uit de kernprocedure. Bij inschrijving van mijn dochter streep ik voor akkoord door en vervang het voor gezien omdat ik totaal niet eens ben met de kernprocedure
|
|
|
|
|
|
| op 09/03/2016 naar 10:39 |
|
| Gisteren mijn zoon ingeschreven maar hoe weet ik of het MEPS OSVO print out formulier dat ik heb gekregen en moest ondertekenen het goede definitieve formulier is? Ik heb 2 versies ondertekend, ergens midden op het formulier staat mijn handtekening maar er is geen speciaal vak op het formulier waarop stond "tekenen voor akkoord of voor gezien" Hoe ziet jullie definitieve aanmeldingsformulier eruit dat het systeem voor je heeft uitgeprint? Of heb ik de nog niet definitieve versie ondertekend (de controle versie)?
|
|
|
|
|
|
| op 09/03/2016 naar 10:31 |
|
@Ilse
Het is niet nodig om alle details van de aanpak te begrijpen. Het gaat om het resultaat. Zie ook de laatste alinea op pagina 7. De belangrijkste resultaten staan in tabel 12 en tabel 28.
In februari heb ik de notitie op ruime schaal verspreid, onder meer naar de organisaties die er in Amsterdam mee te maken hebben.
|
|
|
|
|
|
| op 09/03/2016 naar 09:15 |
|
@Moeder
Ik ben geen jurist. Maar het is interessant om het verschil te onderzoeken tussen tekenen voor gezien of tekenen voor akkoord.
Dit verschil komt vaak naar voren bij het tekenen bij beoordelingsgesprekken van een medewerker bij een organisatie.
De volgende tekst komt van de website http://fnvprofessionals.nl/tekenen-voor-akkoord-of-tekenen-voor-gezien/
"J uridisch zijn het twee verschillende begrippen: tekenen voor akkoord of tekenen voor gezien. Een handtekening ergens onderzetten betekent in de meeste gevallen dat men de inhoud kent en er akkoord mee gaat. Eigenlijk kan dit als een wilsovereenstemming worden beschouwd: je bent gehouden aan de afspraken. Je zegt daarmee dus: ‘ik heb de tekst gelezen en ben akkoord’.
Wil je niet tekenen voor akkoord maar ken je wel de inhoud, dan kan het toch gewenst zijn dat het document ‘gezien’ is. Dit bijvoorbeeld om duidelijk te maken dat er wel een gesprek geweest is. Vaak gebeurt dit wanneer je als een medewerker niet akkoord gaat met je beoordeling. Toch kan je het verslag ondertekenen, maar dan met een aanvulling, omdat er immers geen akkoord is over de inhoud. Je ondertekent dan ‘Voor gezien’ of ‘Niet akkoord ,wel gelezen’. Op deze manier staat de weg open om de beoordeling aan te vechten.
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 21:40 |
|
| @Ko U heeft er wel werk van gemaakt. Dit is niet 1,2,3 voor mij te snappen, hopende op uw begrip. Maar aan wie heeft u dit aangeboden in februari 2016?
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 21:31 |
|
@ Ilse
het was niet een paar dagen geleden maar: op 07/03/2016 naar 16:14
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 20:30 |
|
| @ Ko Dank voor uw reactie. Ik zal uw bericht teruglezen over een manier om de leerlingen in de top 4 te krijgen. Waarom is er geen onderzoek naar gedaan?
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 20:25 |
|
| Ah.. blij dat mijn naive vraag in ieder geval tot een heldere uitleg heeft geleid. Bedankt MW.
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 20:01 |
|
@Ilse
Je schrijft: "Als ouder heb ik alle begrip, dat het voor de gemeente Amsterdam niet makkelijk is, een manier te verzinnen om alle kinderen op de school van hun eerste keuze te krijgen. Of de tweede of zelfs de derde of vierde keuze."
a) de methode van toewijzen is een zaak van de scholen, niet van de gemeente.
b) ik heb een methode voorgesteld waarmee, in 2015, nagenoeg iedereen in top-4 zou zijn geplaatst. zie mijn bericht van een paar dagen geleden. Er staat bij: nader onderzoek gewenst en dat is nog steeds zo.
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 18:49 |
|
Moto, dat voorstel van mij was ironisch. Het is gelijk aan DA-STB or RSD alleen in wat andere taal. Het was om te spotten met de retoriek over 'eerste voorkeur' versus 'eerste keuze'.
Als een scholier met het huidige systeem op de 12e voorkeur terecht komt, dan is dat in zekere zin een 'eerste keuze'. De scholier heeft welliswaar 11 scholen waar het liever naar toe was gegaan maar die zaten allemaal vol. Die 12e voorkeur is dan de 'best of the rest', en een eerste keuze daarin.
Je kunt het huidige systeem omschrijven als het BINGO-systeem. Bij bingo legt men vaak een tafel vol met prijzen en één voor één mag een persoon met BINGO daar iets uit kiezen. Je kiest dan uit de prijzen die nog over zijn. Het kan bij BINGO voorkomen dat iemand een prijs voor je neus wegkaapt die jij heel graag had willen hebben en de andere maar relatief weinig.
Het idee dat jij omschrijft Moto, heeft een kleine "fout". Je kunt welliswaar iedereen eerst op de 1e voorkeuren loten, en dan op de 2e, en dan op de 3e enzovoorts.... echter.... die 2e, 3e enzovoorts keuze zitten vaak al vol nadat in die eerste ronde al op de 1e voorkeur is geloot.
Je kunt Boston versus DA-STB zien als een verschil in de manier waarop de scholen vollopen, gedurende de loting/matching, en de spreiding van kansen die een leerling heeft.
****** Boston ******
Bij Boston is de loting in rondes.
- Eén grote eerste ronde om iedereen op de 1e voorkeur te plaatsen. Verschillende scholen lopen in deze eerste ronde vol.
- Vervolg rondes waarbij leerlingen voor de restjes loten. Sommige andere scholen lopen hierbij ook nog vol.
De kansen van een scholier zijn hier voornamelijk verdeelt op een enkele school (voor veel leerlingen is het loten om de restjes in de tweede ronde, na uitloten op de 1e voorkeur, dan niet 2e, 3e of andere top voorkeur, en veel lager). Een leerling moet dan een strategische keuze maken. Als je maar één enkele school te kiezen hebt dan kun je misschien beter een wat minder drukke school kiezen dan je meest gewenste school.
****** DA-STB ******
Bij DA-STB kiezen leerlingen één-voor-één.
- eerst zal de meest drukke school vollopen
- al gauw daarna volgt de de rest van de scholen met een plaats tekort
- op het einde is alleen nog de rest (scholen met voldoende ruimte) over
Leerlingen die helemaal in het begin mogen kiezen hebben geluk. Leerlingen op het einde hebben pech (al heb je in elk systeem leerlingen met pech). Leerlingen die ergens in het midden aan de beurt komen hebben vaak nog een goede kans op een school van top voorkeur.
De kansen van een scholier zijn hier iets meer verdeeld, immers, als je op je 1e voorkeur misgrijpt, zijn de andere scholen mogelijk nog niet vol, en heb je nog kans op andere voorkeuren.
Of dit goed is voor een leerling dat hangt af van de mate waarin de scholier een spreiding van wensen heeft, hoe meer 2e, 3e, en lagere voorkeuren evengoed bij een scholier gewenst zijn, hoe meer dit systeem beter is voor die scholier.
---------------------------------------------------------------
Om de BINGO analogie te gebruiken. Het Boston systeem is als zo'n loting waarbij je van te voren moet kiezen voor welke prijs je mee doet (en ookal heb je liever de auto dan de magnetron, mogelijk loot je toch mee met dat laatste waarvan er meerdere prijzen zijn). Er zijn (vrijwel) geen tweede of derde keuzes mogelijk.
Voorbeeld Boston, enkele-keuze-maken-strategie-stress:
https://www.facebook.com/AanDeSlag/po sts/993744267307080
Voorbeeld DA-STB, rangorde-maken-drukte/overload-stress:
http://www.st-joannesgroep.com/Pagi na's/ALLE%20FOTO's%20oude%20site/kabouters/foto's/Zomerkamp2008/bingotafel. jpg
---------------------------------------------------------------
V oor de duidelijkheid nogmaals de herhaling van dat voorstel eerder op dit forum:
"Ik stel het volgende systeem voor waarbij iedere scholier op de 1e voorkeur komt!
Er wordt *géén* voorkeurslijst ingesteld. Scholieren worden aangenomen, direct daar op de school waar ze zich aanmelden.
Uiteraard, er is wel een probleem dat niet alle scholen voldoende plek hebben...
...scholieren mogen daarom één voor één een school uitzoeken uit de scholen die vrij zijn. De 1e keuze (!!!) die ze daaruit maken wordt ze ook meteen toegekend.
eigenschappen:
- Er is geen voorkeurslijst.
- Scholieren kiezen maar één maal een school. Er worden geen lagere keuzes bepaald.
- Er is alleen een beperking met de scholen die vol zitten. Daar hebben we in Amsterdam mee te doen.
- Er is geen doorschuiven van leerlingen. Een leerling kiest voor zijn school en wordt daar dan niet (!) meer van verstoten door een andere leerling."
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 17:56 |
|
"Lotgenoten vergeet ook even voor de makkelijkheid dat bijna driekwart (74%) wèl op hun eerste voorkeur is geplaatst...."
Waar het om gaat zijn de leerlingen die vooruitgaan of achteruit gaan. En de verhoudingen daarin.
Die groep van bijna driekwart zou je dan niet *geheel* moeten meetellen.
Zo'n beetje de helft van alle leerlingen komt toch al wel sowieso op de eerste voorkeur terecht (of nog meer in de top 3).... omdat ze niet als eerste voorkeur een overvolle school kiezen.
Het is dan een vertekende statistiek. Het is niet zo dat het nieuwe (DA) systeem een voordeel heeft voor 'allen' van die drie kwart van de leerlingen die wel op de eerste plek terecht komt. De statistieken met percentages over de gehele groep, die drukken alles in de richting van de 100%. Vergelijk bijvoorbeeld met deze zin: "DA was afgelopen jaar een zeer succesvol systeem, in geheel Nederland kwam 99.5% van de leerlingen op de school van eerste voorkeur terecht". Door over een grote groep te rekenen lijkt het percentage een goede score, dat is echter een vertekening en schijn.
Kijk je naar de leerlingen die op een overvolle school inschrijven dan zag je afgelopen jaar bij HAVO en VWO bijna *niemand* met het DA-MTB systeem eindigen op de school van eerste voorkeur. De kans op inloten bij een overvolle school is véél kleiner dan die 74%. Zeker het DA-MTB systeem, daarbij wordt vrijwel niemand, die op een school met loting mee doet, op de eerste voorkeur geplaatst. Die 75% zijn geen succes, het waren namelijk voornamelijk leerlingen die helemaal niet geloot hebben (en dus niet leerlingen die succesvol ingeloot waren).
Als je dan de vergelijking maakt tussen hoeveel leerlingen worden benadeeld bij Boston en hoeveel bij DA, dan zie je dat bij Boston een *meerderheid* van de leerlingen beter af is dan met DA (althans dat was volgens de data uit zo'n rapport in 2015 en als je het uitdrukt in de waarde die men aan de school geeft in plaats van de positie).
(Nog een kanttekening behalve dit statistische gedoe... terwijl ik zeg dat het voor de meerderheid van die drie kwart statistisch gezien niks uit maakt, moet dan nog wel extra worden opgemerkt dat het systeem van DA veel stress met zich mee brengt omdat er veel scholen op een lijst moeten worden gezet. Dit komt niet terug in die statistieken. Dit punt is al veel herhaald.)
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 17:54 |
|
Ik ben geen statisticus, maar zou het niet een veel eerlijkere kansspreiding opleveren als we per keuzepositie opnieuw loten? Dus eerst loten in welke volgorde de kinderen op hun eerste keuze worden geplaatst (zolang er plaats is), daarna opnieuw loten voor de 2e keuze etc.? Een computer moet toch heel simpel nieuwe lotnummer kunnen toewijzen? Nu krijgen alle hoge lotnummers op alle 12 keuzes voorrang en lage op geen enkele.
Volgens mij komt dat ongeveer overeen met het voorstel van MW om de leerlingen 1 voor 1 te laten inschrijven op hun eerste keuze, zolang er plaats is.
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 13:31 |
|
| Observatie uit een randgemeente: Vorig jaar tekende het zich al af, dit jaar is het extreem zichtbaar: kinderen uit Diemen kiezen massaal het Vechtstede in Weesp. Waarom? "Ik vond het wel een leuke school, en ik wordt er tenminste zeker geplaatst", is het veelgehoorde antwoord. Het is voor de kinderen ontzettend belangrijk een keuze te maken, en dan zich rustig te kunnen gaan voorbereiden op de rest van hun groep 8 jaar en de school die na de zomer begint.....
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 12:55 |
|
@JM, neehoor de overgrote meerderheid, maar ook argumenten van minderheden kunnen zeker hout slaan, maar reken maar even mee als je toch liever onder cijfers verkeert:
er waren 925 (=12%) plekken te weinig om iedereen op zijn/haar eerste keuze te plaatsen.
maar.... Er zijn 2000 (=26%) leerlingen niet op hun eerste keuze geplaatst.
De meerderheid van de kinderen (en ouders) die op hun tweede of derde keuze geplaatst werden (ten koste van mogelijke eerste plekken dus!) waren hier vervolgens -tegen de verwachting in- helemaal niet blij mee.
Dus waarom dan de kans om NIET op je eerste keuze te komen meer dan verdubbelen ? Dit geldt voor de groep als geheel, maar voor een groot deel van de scholen is de kans om er NIET op te komen veel meer dan vertienvoudigd. Het maken van wat veiligere keuzes is met dit systeem überhaupt haast onmogelijk.
De enigen die er van profiteren zijn degenen die hun tweede en verdere keuzes belangrijk genoeg vinden om die keuzes extra kansen te geven ten koste van hun eigen eerste keuze (en die van anderen) .
Dat is bij lange na niet het merendeel, laat staan het overgrote merendeel. Zoals trouwens ook overduidelijk uit het Eindrapport-tevredenheidsonderzoek-matching-2015 bleek.
Het overgrote merendeel vond het ook helemaal niet leuk of zinvol om tien of nog meer scholen te bezoeken, vervolgens te pogen een rangorde aan te brengen tussen scholen onderop je lijst die je eigenlijk allemaal niet wilt.
Dit hele matching-circus geeft leerlingen het idee dat ze een nummertje zijn, juist niet dat ze een leuke eigen keuze mogen of moeten maken.
Over vier weken horen de groep 8 leerlingen van elkaar dat iemand verdrietig is omdat ie op de achtste keuze is gekomen, die een klasgenootje op haar eerste plaats had staan.
Kunnen ze niet beter pedagogen of psychologen -of i.i.g. mensenmensen i.p.v. economen- vragen om over een beter verdeelsysteem mee te denken voor de toekomst?
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 11:43 |
|
Het zit erop. De inschrijving is gedaan en de lijst van 12 keuzes is ingevoerd.
Als ouder heb ik op elke open dag staan juichen, oh dit is ook een leuke school. Heeft het geholpen? Mijn dochter heeft toch echt een sterke voorkeur voor drie van de 12 scholen.
Gedurende het kijken naar scholen, heb ik continu herhaald dat het een loting wordt. Je weet niet waar je terecht komt. Helpt het dan om naar je lievelingsschool te gaan om je in te schrijven? Weer een moment op de school waar je zo graag naar toe wilt.
12 keuzes is veel. Er komt een moment dat een kind geen gevoel meer heeft bij een open dag. En de open dagen zijn zo druk, dat het soms lukt om zonder kennis van de school weer naar buiten te lopen. Ook de medewerkers van de scholen begonnen aan het einde van de open dagen er minder gelukkig uit te zien.
We hebben alle dooddoeners voorbij horen komen. Uw kind denkt hier gelukkig te worden, maar op de nummer 12 wordt uw kind ook gelukkig hoor. Kies niet alleen voor een populaire school, hier is een lijst en u kunt checken hoe populair de school is. Kies ook eens voor een minder populaire school. Nou, die minder populaire school keuze was wel heel minimaal voor een VWO leerling.
Als ouder heb ik alle begrip, dat het voor de gemeente Amsterdam niet makkelijk is, een manier te verzinnen om alle kinderen op de school van hun eerste keuze te krijgen. Of de tweede of zelfs de derde of vierde keuze.
Waar ik minder begrip voor heb, is dat de weg naar de 12 keuzes maken, de overvolle open dagen (eigenlijk te weinig open dagen per school), de hoeveelheid bezoeken (wij bezochten 17 scholen) waardoor je geen tijd meer hebt voor de lesjes middagen. Waardoor je vanaf keuze 5 minder gevoel krijgt bij de rest van de lijst. En dan de onwetendheid over je lotnummer, hoe groot is mijn kans eigenlijk. Dit neemt alle sjeu weg voor een belangrijk moment in het leven van een basisschool leerling- uitkijken naar de volgende stap, de Middelbare School. Dat vind ik dus best verdrietig.
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 11:30 |
|
| Op het 'aanmeldformulier met voorkeurslijst' van mijn zoon worden wij als ouders gedwongen door ondertekening aan te geven dat we 'akkoord zijn met de voorwaarden van de kernprocedure van Amsterdam'. Wij zijn het echter helemaal niet met de kernprocedure eens. En wij niet alleen; wij hebben 15 scholen (!) bezocht en geen enkele medewerker op deze scholen verklaarde achter deze loting en gang van zaken te staan, een nogal schokkende ontdekking. De keuze voor deze vorm van loting is gemaakt na een petitie van een niet representatieve groep ouders en daaropvolgend paniekvoetbal van het OSVO. De overgrote meerderheid van de ouders is nooit iets gevraagd en nu worden wij met het invullen van de voorkeurslijst ook gedwongen te ondertekenen dat wij het met de kernprocedure eens zijn? Wie kan mij zeggen wat er gebeurt als wij niet ondertekenen? Hoe bestaat het dat wij als ouders, kinderen en scholen gedwongen worden mee te bewegen in een systeem waarvoor bij zo'n groot deel van de betrokkenen helemaal geen draagkracht blijkt te zijn?
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 11:25 |
|
| @Lotgenoten vergeet ook even voor de makkelijkheid dat bijna driekwart (74%) wèl op hun eerste voorkeur is geplaatst, en 95% binnen de top 3. Ik zou het dus precies andersom zeggen, het overgrote merendeel van de leerlingen profiteert ervan, en de minderheid is er niet blij mee.
|
|
|
|
|
|
| op 07/03/2016 naar 19:56 |
|
| http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2015/10/Eindrapport-tevrede nheidsonderzoek-matching-2015.pdf
|
|
|
|
|
|
| op 07/03/2016 naar 17:10 |
|
hihi, Bas vd Klaauw = econoom en vindt bovenal zichzelf heel slim,
hihihi, als ie tegengesproken wordt heft ie zijn handen ten hemel. autist zonder empathie die niet kan luisteren.
hij wás matching 1.0
8000 leerlingen lijden (en maar heel weinigen profiteren) onder zijn keuze voor een 'efficiënt systeem'
hij heeft ook heel interessante artikelen pleidooien geschreven voor nog verdere deregulering van de woningmarkt en over het dreigen en straffen van werklozen, en, en, en...
niet een man van oplossingen dus.....
|
|
|
|
|
|
| op 07/03/2016 naar 16:35 |
|
vergeet vooral de beslissende rol van de (alle!) plaatselijke politieke partijen niet!
nl: er was een petitie van nieuwe ouders om de matching te behouden,
maar ook een veel groter en representatiever tevredenheidsonderzoek waaruit duidelijk naar voren kwam dat er grote ontevredenheid bij vrijwel alle betrokkenen was over de matching 1.0,.
De OSVO (scholenkoepel) besloot vervolgens dat de matching dusdanige ontevredenheid opleverde dat ze daar niet mee verder wilden, ze kozen weer voor Boston (gewoon loten).
Alle plaatselijke politieke partijen drongen daarna, zonder kennis van zaken,-samen met wat economen die de vorige matching hadden ontwikkeld en maar wat graag weer een nieuwe klus zagen opdoemen-, aan op heroverweging van dit besluit. en dus ook om de matching verder te ontwikkelen.
De OSVO (die waren natuurlijk bang dat bij volharding zelfs nog meer gereserveerde onderwijsgelden dan dit jaar op de plank zouden blijven liggen en in de Nutella zouden belanden...)
De OSVO heeft de gemeente natuurlijk nodig voor verbetering van het onderwijsaanbod in de stad en hebben de politieke partijen dus hun zin gegeven.
|
|
|
|
|
|
| op 07/03/2016 naar 16:14 |
|
@Marja
Er is nog wel meer zinnig onderzoek te doen.
Op 24 feb schreef ik:
Met de aanpak die ik begin november voorstelde blijkt dat de leerlingen, achteraf gezien, in 2015 hadden kunnen volstaan met het invullen van vier of vijf voorkeuren.
Zie de notitie https://goo.gl/7abnCo
Die aanpak is niet strategy-proof, het resultaat is inclusief de effecten van manipuleren. Verder onderzoek is gewenst.
|
|
|
|
|
|
| op 07/03/2016 naar 15:52 |
|
Ik citeer bij deze een bericht uit december:
Uit de presentatie de Bas van der Klaauw gisteren gaf:
"Wanneer hebben ouders/leerlingen regie? (Definieer regie hebben als kan binnen het systeem de beste verwachte allocatie realiseren.) Dan hebben ouders een ander idee over welk algoritme de meeste regie geeft.
Stel een leerling die per sé naar Hyperion wil en ongelukkig is met elke andere school.
= Deze leerling heeft een voorkeur voor Boston.
= Bij Boston zullen sommige andere leerlingen strategisch niet voor Hyperion kiezen.
= Maximaliseert de kans om op Hyperion te komen.
= En als geen Hyperion, dan maakt het toch niets uit.
= Deze leerling zal regie hebben ervaren als het recht om een strategische keuze te maken.
Stel een leerling die als eerste voorkeur Hyperion heeft, maar per sé naar een categorale VWO/Gymnasium wil.
= Deze leerling heeft een voorkeur voor DA-STB.
= Bij Boston zou deze leerling misschien niet voor Hyperion kiezen.
= Bij DA-STB kan Hyperion wel geprobeerd worden, zonder kansen op categorale school te verspelen.
= Deze leerling zal regie hebben beschouwen als maken van voorkeurslijst.
Stel een leerling die graag naar een categorale Gymnasium wil, maar geen sterke voorkeur heeft voor welke
= Deze leerling heeft een voorkeur voor DA-MTB
= Dit maximaliseert de kans op top-5.
= Deze leerling zal regie hebben beschouwen als maken van voorkeurslijst."
Oftewel, de discussie leidt tot niets want iedereen heeft zo zijn eigen voorkeur. Persoonlijk heb ik een sterke voorkeur voor beide vormen van matching i.p.v. het Boston systeem, vanwege het durven kiezen voor een populaire school zonder je kansen te verspelen. Maar ik begrijp heel goed dat niet iedereen hier blij mee is. Ik heb geen idee welk systeem het beste is voor de meerderheid. Misschien is dat het enige zinnige onderzoek dat nog rest.
|
|
|
|
|
|
| op 07/03/2016 naar 15:27 |
|
@Caroline
Totaal mee eens met Caroline. Dit systeem is vele malen erger dan het "gewoon" loten van vroeger. Er is totaal geen sprake meer van echte keuzevrijheid. Je lotnummer bepaalt alles ! Als je pech hebt en je bent de laatste paar honderd kinderen die geplaatst moeten worden dan kun je het wel vergeten. Ook al had je een niet populaire school gekozen, die kan nu ook volraken en opgevuld zijn door 10e, 11e en 12e keuzes van andere kinderen die een betere lotnummer hadden.
Met het "gewoon" loten van vroeger neem je zelf het risico voor loting als je kiest voor een populaire school. Je hebt het zelf nog wel in de hand maar met het systeem van dit jaar is het echt puur geluk waar je terecht komt. Puur roulette ! Ik kan gewoon niet begrijpen dat er voor dit systeem is gekozen. Alleen maar omdat ouders een petitie hebben gehouden tegen het "loten" !
Geef mij maar het systeem van vroeger terug, dan hoef ik ook niet naar zoveel opendagen te gaan en kunnen we gewoon concentreren op de echte eerste keuze. En als er geloot moet worden op die paar populaire scholen dan moet het maar, je hebt immers zelf ervoor gekozen om die risico te nemen als je voor een populaire school kiest.
|
|
|
|
|
|
| op 07/03/2016 naar 14:43 |
|
...en nu weer on topic. Gaarne jullie advies hierover, en alvast mijn excuses voor alle eventuele grammatische fouten (ik ben engels). Ik ben de (trotse) vader van een tweeling, een jongen en een meisje, en wij willen dat ze allebei op hetzelfde school gaan studeren (dit willen ze ook, het is natuurlijk makkelijker voor ons, maar ze steunen elkaar en kunnen ook heel goed samenwerken en spelen, en hebben ook vanaf groep 7 in een klas gezeten op hun basisschool). Beide hebben VWO advies gekregen, en wij hebben naar diverse gymnasia gekeken en ook de Geert Groote.
Mijn vraag is of wij op een of een andere manier gebruik kunnen maken van een voorrangsregel voor broers en zusjes, want in principe, zodra een wordt geplaatst, voldoet de andere aan de regel van 'broer of zus op hetzelfde school'. Dit wordt door sommige scholen nog steeds gehanteerd,en zou uiteindelijk onze (en hun) schoolkeuze kunnen bepalen. Alvast bedankt voor jullie reacties, Met vriendelijke groet Stef
|
|
|
|
|
|
| op 07/03/2016 naar 13:41 |
|
| Beste administrateur, zou u even het bericht van onderstaande mannetje Larry Fox kunnen verwijderen? Wij zijn hier bezig met de toekomst van onze kinderen, mannetje is blijkbaar dyslectisch en heeft zijn bericht op het verkeerde website geplaatst. Alvast bedankt.
|
|
|
|
|
|
| op 06/03/2016 naar 16:35 |
|
| Excuus, ik had eerst de bestaande discussie moeten nalezen. @Lotgenoten stelt precies het zelfde aan de kaak. De loting bepaalt of jouw nr 12 eerder aan bod komt dan de nr 1 van een ander. Dat klinkt inderdaad absurd na alle moeite van ouders, scholen en kinderen om een voorkeurslijst tot stand te brengen. Zelfs mijn dochter van 12 snapt dat het een vreemde procedure is. Is er misschien een reden voor die ik niet overzie?
|
|
|
|
|
|
| op 06/03/2016 naar 16:08 |
|
| Dat klopt: het is eigenlijk gewoon loten. Met een ongunstig lotnummer kan het zijn dat je buiten de boot valt en dat iemand met een gunstiger lotnummer op jouw eerste keuze komt, terwijl het voor hem/haar de 12e keuze is. Voorheen was het gewoon loten op de eerste keus. Werd je uitgeloot, was er niet veel over. Wat was er mis met gewoon loten (zodat kinderen met cygnus op eerste keuze, daar ook gewoon heen konden), je nam dan zelf het risico om uitgeloot te worden door te kiezen voor een populaire school. Nu zou het zou kunnen zijn dat je bij een minder populaire school op de eerste keus, daar niet terecht komt door een ongustig lotnummer
|
|
|
|
|
|
| op 06/03/2016 naar 14:40 |
|
| Zou het niet beter zijn om eerst bij alle lotnummers te kijken of er plek is voor hun op hun keuze nr 1, daarna voor alle lotnummers hun nr 2 etc.? Er wordt nu namelijk per lotnummer gekeken of er plek is op een van de twaalf gekozen scholen, daarna is het volgende lotnummer pas aan de beurt. Als je pech hebt is jouw nr 1 dus al vol, omdat iemand anders met een beter lot het op nr 12 had staan. Dat is toch vooral loten en niet matchen?
|
|
|
|
|
|
| op 05/03/2016 naar 23:16 |
|
| Heb je geprobeerd om *****en te krijgen van banken zonder succes? Dringend geld nodig om uit de schulden te komen? Geld nodig voor uitbreiding of de oprichting van een eigen bedrijf? Hier krijg je een ***** van een van de grootste ***** van de Britse bedrijven. Voor meer informatie kunt u contact opnemen via email: 24hour*****service2011@gmail.com
|
|
|
|
|
|
| op 01/03/2016 naar 10:14 |
|
| @Elisabeth, dankjewel!
|
|
|
|
|
|
| op 25/02/2016 naar 19:22 |
|
Naast het scholenoverzicht van het OCO vind je op de website van de gemeente meer informatie over de populariteit van scholen. Met een overzicht van uitlotingen t/m 2014 en twee rapportenover de aanmeldingen en uitlotingen tijdens de loting en matching in 2015.
https://www.amsterdam.nl/onderwijs-jeugd/voortgezet-onderwijs/
|
|
|
|
|
|
| op 25/02/2016 naar 19:17 |
|
| @Jitta: zie voor de cijfers van de loting en matching (en plaatsing) vorig jaar op OCO website https://oco.btmn.nl/scholenoverzicht/specials/matching?orderby=school_type& order=&filter=#matching-table-2015
|
|
|
|
|
|
| op 25/02/2016 naar 16:46 |
|
| Zocht voor een vriendin de cijfers terug van de matching vorig jaar, maar kan die op de site van de OSVO niet meer vinden? Weet iemand waar de gegevens zijn over populariteit van scholen per onderwijsniveau, ik heb ze vorige zomer bestudeerd....
|
|
|
|
|
|
| op 25/02/2016 naar 10:09 |
|
|
|
|
|
|
|
|
| op 24/02/2016 naar 08:55 |
|
Met de aanpak die ik begin november voorstelde blijkt dat de leerlingen, achteraf gezien, in 2015 hadden kunnen volstaan met het invullen van vier of vijf voorkeuren.
Zie de notitie https://goo.gl/7abnCo
Die aanpak is niet strategy-proof, het resultaat is inclusief de effecten van manipuleren. Verder onderzoek is gewenst.
|
|
|
|
|
|
| op 24/02/2016 naar 08:50 |
|
| Mim. Zoon heeft een vmbo-gt/havo advies gekregen. Nu zijn er veel scholen die alleen vmbo-gt aanbieden. Wie kan adviseren hoe we dit moeten aanpakken?
|
|
|
|
|
|
| op 22/02/2016 naar 17:07 |
|
Indien cito hoger uitvalt dan advies, kan basisschool het advies in heroverweging nemen. Mocht het naar boven worden bijgesteld dan hangt het er vanaf of er plek is in de gewenste nieuwe stroom van de school van inschrijving.
Anders op zoek naar een andere school. Spring High doet niet aan voor selectie en daar kan je dus altijd op je niveau terecht.
|
|
|
|
|
|
| op 22/02/2016 naar 13:31 |
|
@Salome
Zie site van OSVO
Wat gebeurt er als een leerlingen de eindtoets boven verwachting goed maakt? Misschien niet helemaal verhelderend, maar toch.
|
|
|
|
|
|
| op 21/02/2016 naar 22:30 |
|
| @statistiekmaffia: dank voor de link. Wat er niet staat en mijn vraag dus nog steeds onbeantwoord is: Mocht je hoger scoren op je eindtoets, kan je op dezelfde school blijven in een naar een andere klas? Wat zou betekenen dat de school wat capaciteit voor dit soort situaties overhoudt of dat je dan naar de laatste vrije plek moet zoeken in een andere school.
|
|
|
|
|
|
| op 21/02/2016 naar 13:48 |
|
@Salome(Amsterdam)
Pagina 28 kernprocedure
http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2015/10/Kernprocedure-201 5-2016-def.pdf
|
|
|
|
|
|
| op 21/02/2016 naar 10:02 |
|
John schreef in December:
- matching vindt begin april plaats; uitslag is op 7 april bekend
- cito volgt pas eind april
- als cito hoger uitvalt kan advies aangepast worden
- het is nog niet duidelijk of je dan op zoek moet naar de laatste vrije plaatsen of dat er dor de middelbare scholen wat capaciteit wordt gereserveerd
Is daar nu duidelijkheid over?
|
|
|
|
|
|
| op 19/02/2016 naar 17:53 |
|
| De definitieve voorkeurslijsten staan online: http://www.verenigingosvo.nl/overstappovo/
|
|
|
|
|
|
| op 18/02/2016 naar 22:02 |
|
Is de OSVO door de druk verworden tot een “dwaze hersenloze” lokalenvuller?
Om op deze vraag een antwoord te geven zal ik eerst uiteenzetten welke twee manieren van matching in theorie onderscheiden kunnen worden bij het verdelen van schaarste op een markt. Vervolgens zal ik laten zien dat er in ieder geval twee consequenties zijn voor de keuze van de OSVO voor matching DA STB. En van daaruit wordt een antwoord op de vraag gegeven.
In het vraagstuk over markten met matching kunnen twee theorieën onderscheiden worden.
Ten eerste de theorie van tweezijdige matching. Deze theorie wordt wel toegepast op bijvoorbeeld de *****smarkt en het verdelen van studenten over ziekenhuizen.
Kenmerkend van deze tweezijdigheid is dat beide partijen een voorkeur hebben.
Je zou ook kunnen zeggen dat beide partijen subject zijn in de zin van Descartes. Of te wel beide partijen denken na.
Bij eenzijdige matching heeft een van de partijen geen voorkeur. Onder de eenzijdige matching valt bijvoorbeeld het herverdelen van kamers onder studenten. Studenten hebben een voorkeur voor een kamer, maar een kamer heeft geen voorkeur voor een student.
Of te wel je hebt een subject (de student, denkt na) en je hebt een object (de kamer, denkt niet na).
Voor hoe het matchingsproces, gegeven de situatie (subject – subject, subject – object) in zijn werk gaat verwijs ik graag naar. http://www.economie.nl/sites/default/files/640-642_ESB4646_haan.pdf
Het proces van matching (het hoe) is niet relevant voor de beantwoording van de vraag, maar de gegeven situatie.
Het nu gekozen matchings algoritme DA-STB valt te omschrijven als student proposed Deferred acceptance. Leerlingen geven hun voorkeuren op, krijgen een lotnummer, de computer verdeelt de leerlingen over de scholen en de scholen hebben het er mee te doen.
Dit gekozen algoritme verdeelt dus de voorkeuren van de leerlingen over de scholen die geen voorkeuren hebben. Want als de school een voorkeur zou hebben zouden ze wel gek zijn om voorkeur drie voor hun school te prefereren boven voorkeur een van een ander.
Deze situatie laat zich het beste vergelijken met een subject (=leerling) – object (=school) relatie. Het kenmerkende verschil tussen subject en een object is dat een subject denkt en een object niet.
Er zit nog een ander aspect aan de leerling school relatie. De scholen gedragen zich als pubers die op vrijers voeten zijn. Ze lonken naar alle toekomstige leerlingen, met pennen, glossy folders, knallende ballonnen, sportklasje, tweetalig onderwijs, versterkt Spaans, etc. De scholen proberen de hoofden van de leerlingen op hol te brengen. Door het gekozen matchings algoritme krijgen vele scholen leerlingen die ze eigenlijk niet wilde hebben. Maar nog erger ze laten de kinderen stikken die wel graag naar hun school wilde gaan.
Is dat de les die we deze kinderen mee willen geven?
Het antwoord op de vraag moge duidelijk zijn.
Ik hoop dat de OSVO weer snel bij zinnen komt en zich onder het juk van de druk weet uit te worstelen zodat er zoveel mogelijk leerlingen op hun eerste keuze komen.
|
|
|
|
|
|
| op 18/02/2016 naar 13:45 |
|
| http://amsterdam.raadsinformatie.nl/vergadering/229943/Expertmeeting+voor+d e+commissie+Jeugd+en+Cultuur+over+de+Matching+voor+het+voortgezet+onderwijs +16-11-2015
|
|
|
|
|
|
| op 18/02/2016 naar 11:56 |
|
@lotgenoten(?)
Ik hou wel van absurditeiten. Kan je aangeven waar het verslag te vinden is.
|
|
|
|
|
|
| op 18/02/2016 naar 04:59 |
|
Dit jaar wordt het door alle politieke partijen gesteunde ? systeem gebruikt dat de mate van voorkeur er totaal niet toe doet.
Enkel het lotnummer telt; de twáálfde (ofzo) voorkeur van de één is sterker dan de éérste van de ander.
Want de ene heeft een beter nummertje getrokken, dat is wel zo eerlijk. Het resultaat: beide ontevreden. Volgend jaar is het natuurlijk anders , nu moeten we even doorbijten.
Wie stevig in z'n vel zit maar wel van absurditeit houdt moet de hoorzitting beslist even terugkijken. De gemeenteraadsleden hadden geen idee of benul waar het over ging , maar wouden vooral op tijd naar huis. En iets beslist hebben natuurlijk, wat dat deed er dan niet toe.
Weet trouwens iemand waarom we (de soort en hoeveelheid van klassen van) scholen moeten vergelijken op basis van de gegevens van vórig jaar op de site van de gemeente? (schoolwijzer.amsterdam.nl)
Deze gegevens wijken giga af van de klassen dit jaar. Moet de ICT verantwoordelijke niet nog nét wat behoorlijker betaald worden? Zit daar het probleem misschien?
|
|
|
|
|
|
| op 17/02/2016 naar 23:07 |
|
| @JM De methode die jij beschrijft is toch Top Trading Cycles? Dat is toch iets anders dan DA-STB en wordt dus niet gebruikt dit jaar, of mis ik iets?
|
|
|
|
|
|
| op 17/02/2016 naar 23:07 |
|
Beide zijn gelijk (komen op hetzelfde uit), rsd en da-stb.
RSD: je plaatst een voor een de leerlingen met de hoogste lotnummers in volgorde van lotnummer op een school die nog vrij is.
DA-STB: je plaatst alle leerlingen op de school van eerste voorkeur en schuift dan herhaaldelijk het teveel door naar de volgende, lagere, voorkeur (waar dan opnieuw een overschot kan ontstaan) totdat er nergens meer teveel is.
Of je bij RSD de leerlingen met voordeel appart vooraf plaatst is alleen voor de computatie een verschil. De uitslag is gelijk.
Als leerlingen alleen op de eerste voorkeur de voorrang kunnen gebruiken dan kun je ze vooraf al plaatsen, zonder naar rangnummer te kijken (of als er zelfs al teveel leerlingen met voorrang zijn alleen de voorrang leerlingen met de beste rangnummers). Dan verstoten ze niet expliciet een andere leerling met een eerder rangnummer (waarvoor je dan weer opnieuw een plek moet berekenen waarmee ook mogelijk weer veel anderen doorschuiven, het maakt niet uit voor de uitslag, wel voor de duur van de berekening).
Dit is niet hoe de uitleg van RSD is geplaatst omdat voorheen, in de simulaties, ook rekening werd gehouden met voorrang op lagere voorkeuren.
|
|
|
|
|
|
| op 17/02/2016 naar 13:26 |
|
| @Patricia Hartelijk dank voor je antwoord. Ik heb voor de zekerheid ook even gebeld met Onderwijsconsument maar die hadden geen idee en gaan het uitzoeken. Ik wil het heel graag zeker weten want het maakt nogal een verschil...
|
|
|
|
|
|
| op 17/02/2016 naar 09:41 |
|
| @Patricia Onjuist. leerlingen met voorrang worden eerst gematcht. Zodra iemand gematcht is bij een klas zal deze nooit meer "opschuiven".
|
|
|
|
|
|
| op 17/02/2016 naar 09:23 |
|
| @Suzanne : het laatste: iedereen met een lager lotnummer schuift een plaats op voor de voorrangsleerling (alleen op school v 1e keuze), en dat zou ook een lagere plaats op de voorkeurslijst kunnen zijn
|
|
|
|
|
|
| op 17/02/2016 naar 06:45 |
|
| Is het niet zo dat ze eerst de kinderen met voorrang plaatsen op hun voorrangsplek en dan overgaan tot matchen?
|
|
|
|
|
|
| op 16/02/2016 naar 23:07 |
|
| @Elizabeth Ik lees bij de Q&A van de OSVO dat een leerling met een hoog lotnummer maar die ook ergens voorrang heeft, een leerling met een lager lotnummer van zijn/haar plaats kan verstoten. Wat gebeurt er dan met de leerling die eerst deze plaats had? Krijgt hij/zij dan direct het volgende lotnummer en wordt opnieuw geplaatst, of wordt er door de computer opnieuw gekeken naar de voorkeurslijst van deze leerling en schuift iedereen die daarna kwam eventueel een plaatsje op?
|
|
|
|
|
|
| op 16/02/2016 naar 18:57 |
|
*** Het Amsterdams scholen probleem, of slechts van een enkele wijk? ***
---------------------------------
V: Hoeveel scholen heb ik op mijn voorkeurlijst nodig, als ik zeker wil worden geplaatst?
A: In ieder geval eentje buiten Oud Zuid.
Zie de Oud Zuid scholen waar vorig jaar bij de HAVO is uitgeloot.
Spinoza, St Nicolaas, Fons Vitae, Gerrit van der Veen, HLZ, Geert Groote, MLA.
En de rest
IJburg (maar dan slechts 5%) en Cartesius
---------------------------------
In Oud-Zuid wonen ongeveer 5% van de jongeren (12-17 jaar) in Amsterdam.
http://public.tableau.com/shared/CJKHQKSXT?:display_count=yes
Daa*****gen, in Oud-Zuid studeren bijna 20% van de VO-leerlingen in Amsterdam.
http://public.tableau.com/shared/FPY2MWDKK?:display_count=yes
Om in die regio op school te willen is niet geheel onterecht. De basisscholen laten bijvoorbeeld duidelijk zien in welke regio het onderwijs het beste is (of althans, waar de schoolgangers het beste presteren).
http://public.tableau.com/shared/6C55S6Z9P?:display_count=yes
---------------------------------
Met het VWO is een vergelijkbaar geval. Je hebt daar dan nog bij een druk op de Gymnasia die ietsje verder reiken dan Oud-Zuid, en in Amsterdam Noord is er een tekort.
---------------------------------
Hoe loot je dan? Boston, STB. Dat laatste is wel interessant...
...al wordt dan wel de kans op je eerste voorkeur minder. Is dat beter, is dat dan een winst op een ander vlak?
Hoe komt dat toch die achteruitgang op de eerste plek met DA, en is dit verschillend per type leerling? Is de herverdeling logisch (een redelijke optimalisering) of is het alléén maar om de strategische keuzes te voorkomen?
->
Als een leerling heel graag naar een school in Oud-Zuid wil (en al die scholen de hoogste plekken geeft op de voorkeurlijst) dan zou, bij Boston, een uitloten op een enkele school in Oud-Zuid een grote stap achteruit betekenen.
STB steekt daar een stokje voor. Een leerling krijgt op meerdere scholen een kans.
Echter, daardoor komen er niet meer kinderen op die overbelaste Oud-Zuid scholen terecht. En daardoor komen er ook niet meer kinderen op hun school van 1e keuze.
Er worden nog steeds netzoveel kindjes buiten de Oud Zuid scholen gezet.
Is er dan iets anders aan die kindjes die buiten die scholen worden gezet? Ja...
...deze kindjes zijn nu minder vaak de kindjes die de hele groep Oud Zuid op hun voorkeurlijst hebben staan. Voor hen is er immers de extra mogelijkheden bijgekomen om toch op een andere school in Oud Zuid terecht te komen...
...hiervoor worden dan weggedrukt de kindjes die wat minder van de hele groep Oud Zuid scholen op hun voorkeurslijst hebben staan. Deze kindjes hebben nu minder kansen. Als deze kindjes dan niet op een van de Oud Zuid scholen in hun voorkeurslijst terecht komen (waar met STB meer kans op is) dan hebben ze hun eerste alternatief iets eerder in hun voorkeurlijst staan.
Dat wordt dan genoemd dat deze kindjes meer voorkeur zouden geven voor hun alternatief buiten Oud Zuid en dat het een verbeterde verdeling is.
Er zijn nog steeds kindjes die buiten de Oud Zuid scholen worden gezet, maar dat zijn nu met ietsje meer kans de kindjes die hun alternatieven wat eerder op hun de voorkeurlijst hebben staan. Ofwel er wordt verwacht dat deze kindjes, omdat ze minder van de hele groep Oud Zuid scholen in hun lijst hebben staan, wat meer tevreden zijn met hun alternatief, en dat er vooruitgang is gemaakt.
DA-STB is goed voor een positie binnen de top-5 wordt er gezegd. Dat is een vertekend beeld. Wat buiten de top-5 komen wordt genoemd, komt neer op 'buiten een school in Oud Zuid komen'. DA-STB zorgt er voor dat áls een kindje buiten een school in Oud Zuid komt (hoeveel kindjes erbuiten vallen daar veranderd niks aan), dat dit dan wat vaker een kindje is die een school van buiten Oud Zuid binnen de top-5 heeft staan (dat is wat er veranderd).
---------------------------------
Hoe moet ik dit als ouder in de politiek aanpakken?
Als je beslist wilt dat je kind in Oud-Zuid naar school gaat, of naar een Gymnasium...
...Steun dan plannen voor DA-STB, en het liefst ook nog zou je naar DA-MTB willen gaan. Ook al gooit met name dat laatste alle voorkeuren doorelkaar, je kansen op een (willekeurige) school in Oud-Zuid of een (willekeurig) Gymnasium nemen wel heel erg toe.
Als je vindt dat niet alle Gymnasia en scholen in Oud-Zuid beter zijn dan de rest (als je betere alternatieven daarbuiten weet)...
...Steun dan plannen voor een type Boston mechanisme. Al die ouders en scholieren die "vechten" voor een plek in die grote groep pakken met een DA-systeem de kansen op je eerste (mogelijk ook tweede) voorkeur af omdat ze hun top-x kansen willen verbeteren.
Het zou reuze interessant (en belangrijk) zijn om aan de hand van de lijsten te bepalen hoe sterk de verdeling in deze twee groepen is. Kunnen we duidelijk aangeven dat bepaalde leerlingen vooruit en anderen achteruit gaan? Kunnen we daarop verbeteren?
---------------------------------
DA-STB
kosten: grofweg 50% meer kinderen komen niet op hun 1e plek
baten: sommige kinderen hebben meer succes in hun kansen op een school in Oud Zuid of categoraal gymnasium.
kosten2: er is geen strategisch stemmen
baten2: er is geen strategisch stemmen
---------------------------------
- In het artikel van de economen (mei 2015) wordt aangegeven dat voor 54% van de scholieren het Boston systeem beter presteerd dan DA-STB (in de waardeering die de scholieren geven voor de school). Andersom worden slechts 25% van de scholieren geholpen met DA-STB tov Boston.
- Daa*****gen noemt men bij DA-STB dat over alle scholieren gemiddeld een hogere score wordt gehaald.
Dat is correct, al is het wel enkel/voornamelijk omdat voor sommige van de scholieren (onder die 25% die slecht af zijn bij Boston) de val buiten de Oud Zuid of Gymnasium als zeer ernstig wordt gewogen (en dáárdoor presteerd Boston heel slecht). Het is om die reden, omdat sommigen (een paar procent) een bepaalde school als heel slecht zien, dat een groep van 54% die dat niet zo sterk heeft hun kansen (een deel daarvan) moet opgeven.
|
|
|
|
|
|
| op 15/02/2016 naar 18:43 |
|
In de vandaag aangevulde Q&A's geeft Osvo antwoord op een aantal vragen die hier op het forum de afgelopen weken zijn gesteld. O.a. over de werking van de hardheidsclausule, waarom ze niet transparant zijn over het aantal inschrijvingen per school en hoe plaatsing in profielklassen gaat.
Zie: http://www.verenigingosvo.nl/overstappovo/
|
|
|
|
|
|
| op 14/02/2016 naar 15:49 |
|
Spinoza 2 heeft meer informatie op de site nu.
http://www.spinoza20first.nl
|
|
|
|
|
|
| op 13/02/2016 naar 16:14 |
|
| коронка из окÑида Ñ†Ð¸Ñ€ÐºÐ¾Ð½Ð¸Ñ Ñ†ÐµÐ½Ñ‹ /protezirovanie-zubov/kultevaya-vkladka-iz-oksida-cirkoniya
|
|
|
|
|
|
| op 12/02/2016 naar 23:54 |
|
| виза на кипр
|
|
|
|
|
|
| op 12/02/2016 naar 15:01 |
|
@DF
Ja hoor, lang leve de vrijheid van schoolkeuze!
|
|
|
|
|
|
| op 12/02/2016 naar 14:15 |
|
| @statistiekmaffia: Pff kun je misschien ook eens iets positiefs zeggen?
|
|
|
|
|
|
| op 11/02/2016 naar 21:21 |
|
Vanavond de TIENDE school bezocht. Nog geen rector gesproken die een warm pleidooi hield voor matching 2.0.
Vertegenwoordigt de OSVO wel de middelbare schoolbesturen?
|
|
|
|
|
|
| op 10/02/2016 naar 16:19 |
|
Jan, je mag weten dat juist de emoties bij kinderen mij hebben aangetrokken tot dit probleem (en ik kan mij ook met behulp van persoonlijke ervaring mee laten leven). Na de berichtgeving in de media overwoog ik in eerste instantie zelfs mij te melden bij de vorig jaar strijdende advocate om te helpen het onrecht te bestrijden.
Ik kwam er echter achter dat veel van de commotie juist ongegrond is of zich verkeerd kanaliseerd (het gaat niet om het principe van de matching, al zijn er in de besluitvorming destijds en in de kwaliteitscontrole wel fouten gemaakt). De matching en loting systemen werdt van alles toegeschreven. Maar daar is weinig mis mee (er zijn wel wat verschillen maar minder dan wat er wordt beschreven). Om die reden kom ik nu met al die percentages aan te geven, het juiste beeld te schetsen of een bredere nuance aan te geven (heb je overigens opgemerkt dat ik via een andere berekening juist veel grotere percentages van uitloten weergeef dan de OSVO die ook de helft van de scholieren meerekend die toch wel, ongeacht het systeem, op hun 1e plek komen).
Het probleem in de laatste tientallen berichten is dat het weer in de richting trekt van discussie over de methode van loten. Het werkelijke probleem is uiteraard de schaarste (waar indirect op de lange termijn de methode dan wel meer of minder een rol kan spelen in de oplossing van zulke problemen), en de organisatie van de scholen en de overkoepelende vereniging. Daar kan veel meer energie op worden gericht die jij, lotgenoot en maffia nu richten op een wat meer onbenullige strijd over de lotingsmechanismen.
------------------------------
Ik zal mij vanaf nu dan maar voortaan tegen DA uitspreken als dat nodig is (ik heb me voornamelijk tegen de hardere polemiek verzet maar ik vindt verschillende standpunten wel juist).
Ik vraag me bijvoorbeeld af in welke mate de beslissende instanties op de hoogte zijn dat in verschillende situaties een Boston loting juist, voor de gemiddelde leerling, meer geluk oplevert omdat behalve de ranking van de school op de lijst de waardering van de school ook kan worden geuit in het proces. Ik vraag me af hoe belangrijk ze het vinden om daar meer onderzoek naar te verrichten. Ik vraag me af of de mensen die de petitie hebben aangevuld dit allemaal hebben geweten en hebben kunnen afwegen ten opzichte van de andere eigenschappen, of dat ze enkel alleen de positieve eigenschappen is voorgeschoteld.
-----------------------------
Toen ik laatst de FAQ las was ik overigens wel verwonderd over de respectloze manier waarop het soms over komt (vorig jaar kwam ik pas achter de kwestie zo rond junie). Scholieren en ouders worden nogal in de steek gelaten met onduidelijkheid over de situatie.
- "Hopelijk kan de leerling hier onderwijs op het niveau van het nieuwe advies volgen. Kan dit niet omdat er geen plek is of er geen hoger niveau wordt aangeboden, zal een nieuwe VO-school voor de leerling moeten worden gevonden."
x ..."Hopelijk"..."anders, zal er een nieuwe school moeten worden gevonden"
Nou lekker is dat. Je bent dan dus extreem ongelijk behandeld. Van recht op heroverweging is ook geen sprake meer. De loting heroverweegt zich niet. Een categoraal VWO is dan bijvoorbeeld uitgesloten aan de hand van je 1e advies van de basisschool.
- "Hoe werkt plaatsing op de profielklassen binnen de centrale loting en matching?
...Sommige profielklassen staan op de voorkeurslijst, andere niet. De VO-scholen maken hierin zelf een beslissing en zullen de leerlingen die interesse hebben in een profielklas op hun VO-school hierover informeren."
x Ah, dus er wordt eigenlijk géén antwoord gegeven op de vraag over hoe het werkt.
- "Wat zijn de kansen op plaatsing?
...Per advies kan dit verschillen...Ook zal een percentage van de leerlingen buiten de top 5 vallen"
x wordt je daar wijzer van? In meer karikatuur vorm: "V: Wat zijn de kansen op plaatsing? ... A: er is kans dat je niet wordt geplaatst"
- "Hoeveel scholen moeten er op de voorkeurslijst staan?
Afhankelijk van het basisschooladvies moet een voorkeurslijst meer of minder lang zijn om geplaatst te kunnen worden op een VO-school van de voorkeurslijst...."
x De omgekeerde wereld. De leerlingen en ouders wordt toegesproken alsof het erom draait dát je wordt geplaatst. Ja, zet je zelfs alle 100% scholen op je lijst dan wordt je ook met 100% zekerheid geplaatst.
Hier wordt richting de leerlingen en ouders, die vooral denken aan succes in plaatsing in een zo hoog mogelijke top, voorgehouden dat je voor een "succes" simpelweg je wensen moet bijstellen middels een langere voorkeurslijst, zodat je meer kans hebt op plaatsen (en dat staat later dan ook mooi in de statistieken... iedereen op een van de scholen van de voorkeurlijst geplaatst).
Uiteraard is het voor leerlingen en ouders van belang om de juiste verwachtingen te hebben over hun voorkeurlijst en wensen. Als je weet dat je kansen niet zo groot zijn dan zou je mogelijk wat meer tijd willen investeren in het uitpluizen van enige andere scholen. Dit kan met andere bewoordingen. Je plaatst niet meer scholen op je voorkeurslijst 'om geplaatst te kunnen worden op een VO-school van de voorkeurslijst'. Je plaatst meer scholen op je voorkeurslijst 'om meer invloed te hebben op de school waar je terecht komt als er geen plek meer is bij je grotere voorkeuren'.
Je zou ook al vooraf aan de plaatsing op 7 april je lotnummer kunnen krijgen. Je zou nu al iedere leerling een lotnummer kunnen geven zodat ze beter weten wat hen te verwachten staat en zich daar beter op kunnen voorbereiden.
|
|
|
|
|
|
| op 10/02/2016 naar 14:37 |
|
@MW, op 9/2/’16 om 20:31, en ter verdediging van Statistiekmaffia en / of Lotgenoten. Ik begin met weerleggingen van een paar recente opmerkingen van MW. Daarna analyseer ik de grond van het probleem. Ik sluit af met een beschouwing over de manier waarop we met elkaar om gaan.
Geen ongeschikte systemen? Klopt niet. Er zijn wel degelijk bij voorbaat ongeschikte systemen. Zoals bijvoorbeeld DA-MTB, met het ruilverbod vanwege de wens strategy-proof te blijven: een totaal ongeschikt systeem, en dat was bij voorbaat hier op het forum al vaak hardop en duidelijk gezegd. Jammer dat de hoogleraren en anderen dat niet op tijd wilden horen.
Wat is vrijheid? In het Boston systeem (het systeem van voor 2015) kon je zelf kiezen voor óf meedoen aan een loting op een overtekende school óf voor inschrijven op een veilige plaats op een niet overtekende school. Het hele proces verliep in alle openheid en bij de meeste scholen ook met full disclosure. Dat is wel degelijk meer vrijheid dan nu wordt geboden, nu je een LANGE lijst MOET aanleveren en verder maar moet afwachten wat je thuis gestuurd krijgt van de computer.
Niet 4-voudig? Ik herinner mij dat onder Boston iets van 500 kinderen in de eerste ronde werden uitgeloot, terwijl in 2015 met DA-MTB iets van 2000 kinderen niet op hun eerste voorkeur terecht kwamen. Ik zie de factor 4 wel!
Waar gaat het om? Het voordeel van Boston is dat er géén neurotische strategy-proofness wordt nagestreefd. Integendeel: Boston bevordert dat mensen met een hele sterke voorkeur voor die ene school gaan met de risico’s die daar bij horen, terwijl mensen met een vage of bredere voorkeur kunnen kiezen voor minder spanning en een veilige keuze ergens anders.
De mensen kunnen dus bij Boston hun eigen strategie kiezen – en dan voelen ze zich wel degelijk vrijer dan nu. En Boston heeft nog meer voordelen, naast de vrijheid zelf te kunnen kiezen: scholen kunnen op het laatst proberen er nog een paar extra leerlingen bij proppen, voorkeursregelingen zijn makkelijk te implementeren, de leerlingen die de overtekende scholen krijgen hebben echt van harte voor hun voorkeur gekozen en zijn gemotiveerde leerlingen, enz. enz.
Die onvrijheid van DA: dat is het probleem. Daardoor lopen ook de discussies hoog op. Zie de discussies hieronder – er wordt wel eens fel uitgehaald – waarom mag dat niet? - en kijk ook de eerste hoorzitting van de raadscommissie over het evaluatierapport na DA-MTB nog eens terug.
Emoties zijn logisch, hier. MW heeft mooi praten, ver weg. Het gaat niet om zijn (haar?) kinderen. Heeft hij (zij?) kinderen? Kan hij (zij?) zich wel genoeg inleven in de gevoelens van ouders en kinderen die het niet kunnen verkroppen als ze weten dat er andere mogelijkheden zijn, maar de weg daar naar toe afgesneden zien door bijvoorbeeld “strategy proofness” of besmuikt spreidingsbeleid, door bureaucratische OSVO’s en zwijgend toeziende schoolleiders die niet durven opkomen voor de belangen van hun leerlingen en van de eigen school.
Ik neem even gas terug: MW is gelukkig geen echte machtswellustige bureaucraat maar soms gedraagt hij toch wel een beetje als een wat ver doordravende technocraat. Het is dan ook logisch dat hij wel eens weerstand oproept met zijn vele percentages en met zijn lange betogen die veel mensen boven de pet gaan.
Het is menens, het gaan om ouders en kinderen van vlees en bloed, en het is echt meer dan alleen een interessant wetenschappelijk game-theoretisch spelletje waar het hoogste percentage wint. Kan Jitta dat ook begrijpen? Kan zij zich de emoties niet voorstellen van de mensen die niets te kiezen hebben dan een lijst met 12 scholen en het verder maar moeten afwachten? Of de emoties van ouders die zien gebeuren dat zij hun drie kinderen op drie verschillende scholen krijgen: allemaal op hun derde of vierde voorkeur. Begrijpelijk dat je dan een bozige toon aan slaat: het is hier toch Noord-Korea niet!
|
|
|
|
|
|
| op 10/02/2016 naar 14:13 |
|
"Statistieken zijn zoals bikini's. Ze trekken je aandacht en verhullen de essentie." (Marc Matthys)
Het voeren van een methodologische strijd hoe (welk algoritme) schaarste te verdelen lost niets op aan het onderliggende probleem van schaarste. Het levert slechts een andere allocatie op. Het gebruik van een algoritme is niet los te zien van ideologische/politieke/persoonlijke motieven. In plaats energie te steken in een methodologische strijd lijkt het mij zinvoller om het onderliggende probleem (schaarste) aan te pakken. Dat dit niet al morgen opgelost is lijkt mij redelijk. Maar tot die tijd lijkt het mij ook billijk om de kinderen die niet op hun eerste keus eindigen op een bepaalde wijze te compenseren en dan bedoel ik niet compensatie met hun tweede of derde voorkeur ten koste van een eerste keus van een ander.
|
|
|
|
|
|
| op 10/02/2016 naar 09:10 |
|
| MW neemt erg de tijd om zeer afgewogen argumenten neer te leggen. Dankjewel MW. Op basis van die argumenten kunnen meningen gevormd worden, wordt discussie en analyse mogelijk gemaakt. In die mening kunnen we verschillen. Als we ophouden met jij-bakken wordt die discussie ook een stuk bruibaarder voor geinteresseerden en eventueel beleidsmakers.
|
|
|
|
|
|
| op 09/02/2016 naar 22:16 |
|
@MW (Swiss) op 09/02/2016 naar 14:00
Leuk filmpje, dank je wel.
|
|
|
|
|
|
| op 09/02/2016 naar 22:12 |
|
Maffia, blijkbaar lever ik geen goed betoog.
Zou je dan, bijvoorbeeld met behulp van de elementen in je laatste bericht, kunnen aangeven welke goede elementen missen in mijn betoog?
Dus zoiets als
Openen met een krachtige ongefundeerde non sequitur. Gevolgd met een vijftal ad hominem zinnen.
--------------------
Ik hoop voor je dat de instanties, en andere meelezers hier, meer onder de indruk zijn van je betoog.
Misschien speel ik wel nog eens een keer een ander wijsje als ik meen dat je de standpunten tegen de deferred acceptance matching meer kwaad doet dan goed.
Ik ben namelijk toch wel meer neutraal in de kwestie dan je denkt.
|
|
|
|
|
|
| op 09/02/2016 naar 21:20 |
|
@mw
Matching is dus Russische Roulette in het kwadraat. Als Swiss je verblijfplaats is heeft de Alpen lucht je geen goed gedaan. Het roeptoeteren en het doorelkaar halen van van nicknames doet je betoog geen goed. Of ben je daarop uit om de chaos nog groter te maken.
Misschien moet je eens een ander wijsje gaan spelen op je waldhoorn.
En om nog meer polemiek er in te stoppen
"Statistieken zijn zoals bikini's. Ze trekken je aandacht en verhullen de essentie." (Marc Matthys)
|
|
|
|
|
|
| op 09/02/2016 naar 20:40 |
|
Maffia, je weet zelf ook wel dat je nu een deel weglaat.
Vanuit deze optiek is het inderdaad slechter.
Daar hoef je mij niet van te overtuigen, dat ben ik met je eens. Het is echter niet de enige manier om het te beschouwen.
|
|
|
|
|
|
| op 09/02/2016 naar 20:31 |
|
Ah ja lotgenoot, ik verwar je met die andere nickname 'maffia' die spreekt over Russische roulette.
Je hebt hetzelfde polemische taalgebruik. Met bijvoorbeeld het bombarderen van een bepaald systeem als 'op voorhand ongeschikt', omdat het een bepaalde (persoonlijk gewenste) eigenschap mist.
Ook prijs je op dezelfde manier de keuze in het Boston systeem als "vrijheid", terwijl dat een heel erg matige vorm van keuze is. Zo kun je ook het kiezen tussen de strop en de kogel als een 'vrije' keuze bestempelen. Dát er een keuze is, is niet op zich een teken van grotere vrijheid.
-------------------------------------
nog één laatste poging dan: het is natúúrlijk zo dat;
""Door die extra kansen voor de ene groep kinderen (nl. alleen degenen die voor (zwaar)overtekende scholen kiezen) gaan inderdaad een aantal andere kinderen (álle anderen dus) wat (nou zeg maar gerust énorm) achteruit (hun kans om uitgeloot te worden voor alleen al de eerste keuze ver-4-voudigd namelijk) op hun voorkeurslijst""
1) De cijfers en de intensiteit die je noemt.
De ver-4-voudigde keuze zie ik niet terug in de cijfers (over roeptoeteren gesproken). Waarschijnlijk vergelijk je verschillende jaren waarbij ook de druk op de scholen variabel is.
Als ik de cijfers van vorig jaar gebruik van onderwijsconsument:
VWO
aantal 1e inschrijvingen op drukke scholen (waar een loting is geweest):
1973
aantal overinschrijvingen op die drukke scholen:
289
aantal ingeloot op die scholen:
1906
aantal uitgeloot op die scholen:
1488
uitloten zonder DA (meeste op 1e voorkeur): 14.6%
kans uitloten MTB : 43.8%
HAVO
aantal 1e inschrijvingen op drukke scholen (waar een loting is geweest):
1231
aantal overinschrijvingen op die drukke scholen:
400
aantal ingeloot op die scholen:
884
aantal uitgeloot op die scholen:
1538
uitloten zonder DA (meeste op 1e voorkeur): 32.5%
kans uitloten MTB : 63.5%
Met STB komt die kans wel verder van MTB te liggen en dichter bij Boston. Het evaluatie rapport van September 2015 geeft aan hoe die kansen veranderen.
kans op uitloten VWO
STB: 19.5%
MTB: 37.9%
kans op uitloten HAVO
STB: 22.7%
MTB: 29.5%
Deze kansen zijn lager dan wat ik eerder uitreken omdat het ook de scholieren bevat die naar een school gaan waar voldoende plaats is. De kansen laten echter wel goed zien dat STB bij de VWO de kans op uitloten op de 1e plek met de helft reduceert en bij de HAVO met iets minder dan een derde.
Dus, met DA-STB ten opzicht van een Boston (hypothetisch, de 1e voorkeuren van de lijstjes vorig jaar vergeleken met de aantal vrije plekken) is de kans op uitloten op de drukke scholen niet 4 maal groter maar "slechts" 1.5 maal groter.
2) De ene groep gaat vooruit en een andere groep gaat achteruit. Inderdaad. Er is geen verandering mogelijk waarbij iedereen beter wordt.
Een nuance die je moet aanbrengen is dat de groep die achteruit gaat niet álle anderen zijn. Op de scholen die in eerste instantie al geen voldoende plek hebben betreft het bij het VWO 52% van de kinderen en bij de HAVO 36% van de kinderen. Daar komen dan respectievelijk bij (van scholen waar in eerste instantie wel plek is maar die vervolg keuzes zijn van de kinderen die geen plek hebben op de andere scholen) 30% op de VWO (en 18% is ongemoeid) en 17% op de HAVO (en 47% is ongemoeid).
|
|
|
|
|
|
| op 09/02/2016 naar 20:27 |
|
@MW(Swiss)
Sorry MW matching is geen Russische Roulette. Als alleen gekeken wordt naar de percentages, de consequenties even daargelaten, dan is matching nog erger dan Russische Roulette. Bij Russische Roulette heb je 16,6% kans dat het misgaat. Bij matching overall 18%. Per basisschooladvies VWO 19,5%, HAVO/VWO 28,8%, HAVO 22,7%.
Vanaf VMBO-t ben je beter af.
Kortom matching is nog erger dan Russische Roulette. En dat met 7500 kinderen.
|
|
|
|
|
|
| op 09/02/2016 naar 18:03 |
|
@MW (Swiss) Waar zeg ik volgens jou nou weer iets over roulette dan?
Je oeps-roeptoetert maar wat. Eerst lezen, dan schrijven zou ik aanraden.
In je particuliere prive-zelf-regel-lees-betaal-scholen in een of ander buitenland heeft men trouwens hier niet zo heel veel interesse, zeker op dit moment, vrees ik voor je.
Je begint zelf eerst over vrijheid, vervolgens word daar op gereageerd, dan ga je zitten duiken en orakelen dat vrijheid een relatief begrip of een illusie is. Dit (vaak ook nogal semantische) patroon komt wel heel erg vaak voor in je epistels, daar is het dan ook een patroon voor, en zo komen alle regels wel vol. lol?
Ik merk dat mijn het to-the-point reageren op jouw uit-draaien, waar je je vaak na reactie langdradig weer onderuitdraaid, de boel niet leesbaarder of begrijpelijker maakt voor de, laat ik hopen, vele mee-lezers of lotgenoten.
Ik heb dus besloten om, hoewel voor mij er zeker zo nu en dan wel iets waardevols in je bijdragen, tussen de vele regels door, te vinden is, zoveel als ik kan niet meer te reageren op de lawine van valse beweringen en foute aannames in je stukken.
nog één laatste poging dan: het is natúúrlijk zo dat;
""Door die extra kansen voor de ene groep kinderen (nl. alleen degenen die voor (zwaar)overtekende scholen kiezen) gaan inderdaad een aantal andere kinderen (álle anderen dus) wat (nou zeg maar gerust énorm) achteruit (hun kans om uitgeloot te worden voor alleen al de eerste keuze ver-4-voudigd namelijk) op hun voorkeurslijst""
Zonder de toevoegingen was deze zin wel érg suggestief gesteld;
want 'wat' er op achteruit gaan is toch echt van een andere orde dan 4 keer zoveel kans om níet op de (soms enige) school te komen waar je graag heen wilt.
|
|
|
|
|
|
| op 09/02/2016 naar 14:00 |
|
"Je stelt een systeem voor waarbij iedereen op 1e voorkeur zou komen"
Ko, ik schrijf dat iedereen op de '1e keuze' komt.
"Is je bedoeling Boston of RSD?"
Misschien begrijp je dat stukje beter na dit filmpje:
https://www.youtube.com/watch?v=sx2scvIFGjE
|
|
|
|
|
|
| op 09/02/2016 naar 13:50 |
|
Lotgenoot,
"In de Boston-jaren kon men desgewenst een veiliger keuze proberen te maken, om geen of weinig uitlotingskans te hebben.
Men kon ook desgewenst met een veel grotere kans van slagen dan met het huidige "matchen" kiezen voor een overtekende school. "
Het was het ene of het andere. Je kon daarin dan *wél* tussen "kiezen", maar het feit dat je daartussen moest kiezen was dan weer *geen* keuze. *
"Als het volgens jou voor een ander acceptabel is, bepaalt die dat meestal liever zelf, in alle vrijheid."
Acceptabel gaat voor mij om wat álle leerlingen, ouders, en scholen gezamelijk vinden. En niet alleen in dit jaar maar ook in de toekomst. Ik vindt het principe in ieder geval zeker acceptabel. Wat het uiteindelijk in de praktijk wordt moeten de Amsterdammers maar zelf uitmaken**. Ik hoop alleen dat ze dit doen met juiste kennis en informatie. Wat jij zegt over roulette is daarin onjuist. Het DA-STB is juist minder roulette. Je hebt *niet* meer de keuze om gokjes te wagen (dit is nu over iedereen verdeeld). Juist Boston is een roulette.
(Absolute) vrijheid is overigens een illusie. Jij kunt uitmaken dat je de vrijheid van een Boston systeem wilt maar daarmee beperk je dan de vrijheid van anderen die dat systeem niet willen. Vrijheid is altijd een relatief begrip.
* (Een mix tussen DA-MTB en Boston is overigens mogelijk. Je kunt de mogelijkheid geven dat scholieren een x-aantal scholen extra op de lijst kunnen zetten. De lijstvolgorde is dan nog steeds volgens ideaal, echter Ze kunnen dan kiezen of ze voor de bepaalde scholen meer inzetten dan voor anderen. Voor sommige niet ideaal, zeker ook omdat de keuze nog meer saillant is door de expliciete opname in het systeem, maar de effecten zijn dan al wel een mildere vorm. Dit kan dan ook als mix met DA-STB en Boston waarbij je twee lotnummers aan een scholier geeft, de ene voor de gehele DA-STB lijst, en de andere voor een enkele Boston keuze. Je kunt dat laatste dan omschrijven als DA double tie-break)
** (Waar ik zit heb je overigens *niks* te kiezen, waar je woont bepaalt ook waar je naar school gaat. Als je meer voor je kind wilt dan wat de overheid biedt dan breng je het naar een prive school en regel je het *zelf*. Keuze betaal je zelf. En keuze is vooral niet iets dat door allen moet worden betaald en dan ongelijk wordt verdeeld.)
|
|
|
|
|
|
| op 09/02/2016 naar 10:38 |
|
Wat mij zo tegen staat met dit systeem is ook dat er 12 scholen opgeven moeten worden. (VWO) Dit is gewoon niet te doen, ik vind maximaal 5 scholen opgeven is nog acceptabel en vanaf school nummer 6 heeft het eigenlijk geen zin meer want er is helemaal geen sprake meer van voorkeur.
En kijk naar al die vreselijke drukke open dagen ! Ik snap gewoon niet dat de VO scholen het mee eens zijn met dit rare systeem.
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 23:18 |
|
Elk systeem wat niet meteen extra capaciteit bijmaakt bij overaanmelding zal leerlingen moeten teleurstellen.
De enige vraag is -welke- leerlingen en -hoeveel- leerlingen en -hoe erg- teleurgesteld worden die leerlingen dan.
In de Boston-jaren kon men desgewenst een veiliger keuze proberen te maken, om geen of weinig uitlotingskans te hebben.
Men kon ook desgewenst met een veel grotere kans van slagen dan met het huidige "matchen" kiezen voor een overtekende school.
Het aantal uitgelotenen voor de eerste voorkeur was wel 4-maal zo klein als met matchen.
De ontevredenheid nadien was dus ook heel erg veel lager.
@MW(swiss)%%% iets wel of niet acceptabel vinden suggereert al gauw dat je zelf ook verplicht meeloot. Loot je, net als ik, mee dit jaar? Of, net als ik, vorig jaar dan? Als het volgens jou voor een ander acceptabel is, bepaalt die dat meestal liever zelf, in alle vrijheid. De betrokkenen; leerlingen, scholen en ouders zouden hier heus, in alle vrijheid -tussen alle verplichte matching-schoolbezoeken door- toe in staat moeten zijn.
Het op geen enkele wijze waarderen van de hoogte van iemands voorkeur, in het proces van selecteren van de uitgelotenen, vindt ik, net als zovelen, waardeloos.
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 22:52 |
|
@MW (Swiss) op 08/02/2016 naar 19:29
Je stelt een systeem voor waarbij iedereen op 1e voorkeur zou komen, wat dus niet kan gezien capaciteit.
Is je bedoeling Boston of RSD?
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 21:06 |
|
@Carel
Een mogelijkheid is een petitie te starten. Stuur een mail naar vrijekeuzenu@gmail.com dan kunnen we de mogelijkheden verder onderzoeken. Anderen die mee willen doen zijn van harte uitgenodigd
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 19:32 |
|
oeps verwissel MTB en STB in dat eerste stuk. Verder ook slaan de percentages 50%, 25%, 25% op de kinderen die zijn uitgeloot.
"Bij DA-MTB vorig jaar waren, van de kinderen die zijn uitgeloot, grofweg 50% van de kinderen sowieso uitgeloot omdat....."
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 19:29 |
|
Lotgenoot:
Bij DA-STB vorig jaar waren grofweg 50% van de kinderen sowieso uitgeloot omdat er te weinig plek was, 25% van de kinderen door het doorschuiven waarbij in totaal de kinderen op betere plekken kwamen, en 25% van de kinderen door inefficient onnodig heen-en-weer schuiven (de ene leerling gaat van plak A naar B en de andere van plek B naar A).
Met DA-MTB verdwijnt dat laatste inefficiente deel. Er wordt alleen in een enkele richting geschoven, met leerlingen die in eerste instantie op een drukke school inschrijven maar waar geen plek meer is. Deze leerlingen wordt een gelijke kans gegeven op een andere school.
-------------------------------------------
Dit principe van DA-STB, is acceptabel.
Het komt er op neer dat je niet je kansen op de ene, wat minder drukke, school hoeft op te geven alleen maar omdat je wat meer graag naar een wat andere drukkere school wilt.
Door die extra kansen voor de ene groep kinderen gaan inderdaad een aantal andere kinderen wat achteruit op hun voorkeurslijst. Het is echter onzinnig om allerlei blokkades op te werpen om zo maar een hoog percentage op de 1e keuze te laten komen. Dat kan ook een schijnkeuze zijn. Als je de keuzes van de scholieren maar genoeg inperkt kun je zelfs 100% op de 1e voorkeur terecht laten komen. Maar dat is geen vrijheid.
-------------------------------------------
Ik stel het volgende systeem voor waarbij iedere scholier op de 1e voorkeur komt!
Er wordt *géén* voorkeurslijst ingesteld. Scholieren worden aangenomen, direct daar op de school waar ze zich aanmelden.
Uiteraard, er is wel een probleem dat niet alle scholen voldoende plek hebben...
...scholieren mogen daarom één voor één een school uitzoeken uit de scholen die vrij zijn. De 1e keuze (!!!) die ze daaruit maken wordt ze ook meteen toegekend.
eigenschappen:
- Er is geen voorkeurslijst.
- Scholieren kiezen maar één maal een school. Er worden geen lagere keuzes bepaald.
- Er is alleen een beperking met de scholen die vol zitten. Daar hebben we in Amsterdam mee te doen.
- Er is geen doorschuiven van leerlingen. Een leerling kiest voor zijn school en wordt daar dan niet (!) meer van verstoten door een andere leerling.
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 18:40 |
|
| Want, hoeveel kinderen vallen dan in totaal buiten de boot op de grens van (zeg) 5? Zijn dat er minder of meer dan die 600 die bij loting als voorheen er buiten vallen? Niet dat terugkeren tot dat systeem de oplossing is maar het huidige systeem zou mogelijk nog meer kinderen ongelukkig kunnen maken.
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 18:22 |
|
nav de poll hoeveel scholen op de lijst acceptabel zijn.
Wat gaat hiermee gebeuren? Is het een nog te verwerken informatie voor een evt volgend jaar? Of kunnen we allemaal als ouders nu reeds gezamenlijk afspreken dat we niet meer dan (zeg) 5 scholen op de lijst zetten? Burgerlijke ongehoorzaamheid! omdat ik echt niemand tegen kom op dit forum, tijdens open dagen of de school van ons kind, die feitelijk niet in paniek is met dit systeem. Immers je kunt geen 12 scholen 'leuk' genoeg vinden. Keuze 12 is eigenlijk al de allerslechtste keuze. En anders om op een keuze van 10-12 scholen te komen die je eventueel wel wilt moet je feitelijk 20 scholen bezoeken en dat is fysiek onmogelijk. Dus:
Hoe kunnen we de poll groter inzetten?
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 18:15 |
|
Het enige dat -werkelijk- van waarde is bij het ontwerpen van welk loting-matching-tombola-systeem dan ook, is de grootst mogelijke gezamenlijke tevredenheid -als doel- bij de groep van leerlingen, ouders en scholen.
Het wel of niet bijvoorbeeld strategy-proof zijn kan hooguit -een middel- tot het bereiken van dit doel zijn.
De matching 1.0 leverde -veruit- de hoogste ontevredenheid op -ooit- over de hele linie van direct betrokkenen. Men kwam veel vaker dan ooit ( 4 keer zo vaak ) niet op de eerste voorkeur.
Men was vervolgens veelal absoluut niet tevreden met de tweede, derde of vierde voorkeur. (Die trouwens meestal wél de eerste voorkeur van een ander was.)
Matching 2.0 zal als vrijwel gelijk kenmerkend DA-systeem dezelfde hoge mate van ontevredenheid genereren, op de kwestie van onderlinge ruilmogelijkheden na dan.
Met deze beide loting-matching-systemen wordt -verplicht- de kans op je eerste voorkeur opgeofferd voor een gok of een kansje dat een tweede of nog lagere voorkeur -misschien- nog wel beschikbaar is, voordat degene die daar echt als liefste heen zou gaan ook maar een kans krijgt.
Er waren met Boston 500 ontevredenen, met DA wederom -onnodig- heel veel meer.
Het bekijken en vergelijken van lotings-systemen op het niveau van de individuele leerling, zoals zovelen, ook hier, doen, vergroot deze problematiek.
Van het (advies) voor het opstellen van een lange lijst wordt je als groep dus wél heel veel slechter, als anderen dat tenminste ook net zo rücksichtslos doen.
Elk systeem wat de zoveelste -dus lagere- voorkeur van de één gelijkwaardig acht aan de eerste -dus hoogste- voorkeur van een ander, is op voorhand ongeschikt.
Zeker als -middel- om tot het -doel- van het naar zo groot mogelijke tevredenheid verdelen van schaarste te komen.
Een dergelijk systeem ontkent namelijk de waarde van de keuze.
En maakt ook nog eens -onnodig- extra slachtoffers.
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 16:01 |
|
@maffia Dat is niet waar.
Inderdaad... kun je nu niet beslissen of je mee doet met het gokspelletje. Het is geen gokken meer, en simpel je voorkeuren invullen.
Echter... voorheen kon je óók niet beslissen of je mee doet met het gokspelletje. Toen was het juist een verplicht mee doen. Namelijk een verplichte keuze tussen *wel* of *niet* je eerste voorkeur opofferen voor een beter succes bij lagere voorkeuren. Dat heeft NIKS met vrijheid te maken (een keuze voor een inzet op een cijfertje, of een inzet op een kleur, maar je deed verplicht mee met de gok).
De roulette waar je het over hebt slaat nergens op. Met roulette geef je iets op (een inzet) om de kans op iets anders te vergroten (de prijs). Dat is nu *niet* aan de orde en dit roulette, keuzes maken tussen verschillende gokjes, was het juist met het oude systeem.
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 15:30 |
|
| Hoe werkt de voorrangsregel in de kernprocedure/ matching 2.0? Ik heb begrepen dat je alleen van eventuele voorrang gebruik kan maken als je de betreffende school op de eerste plaats van je lijst zet. Maar hoe werkt dit in DA-STB? (Waar kan ik dit vinden?)
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 14:26 |
|
@MW(Swiss)
"note: nu simpele DA-STB is het géén gokspelletje"
Natuurlijk is DA-stb geen gokspelletje. Het is nog veel erger
Bij een gokspelletje kan je zelf nog besluiten mee te doen of niet. In dit systeem word je met een pistool in je nek een richting opgeduwd. Vrije keuze is er niet meer bij. Enkel de vrijheid van keuze van hetgeen wat je niet wilt. Het hele matching systeem is Russische Roulette. Misschien wel het meest kwalijke gokspel dat er bestaat.
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 13:36 |
|
Jan, dat is niet de suggestie die ik wil maken. Ik zeg niet dat je een impopulaire scholen op je lijst *moet* zetten. Dat is de OSVO die dat zegt met een:
"Zorg ervoor dat er ook VO-scholen op de voorkeurslijst staan waar voorgaande jaren niet is geloot."
Ik geef voornamelijk aan wat de kansen zijn, dat en welke van je voorkeuren uitkomen. Dat is enkel het benoemen van feiten, of de berekeningen die daaruit volgen. Mijn suggestie is verder iets meer subtiel. Ik zeg niet dat je impopulaire scholen op je lijst *moet* zetten (ik zeg dat je de impopulaire scholen meer *aandacht* moet geven, omdat ze meer van belang zijn op je voorkeurslijst). Ja, zoiets als 'zet Reigersbos op je lijst, dan weet je zeker dat je geplaatst wordt' is natuurlijk onzinnig. Het gaat er niet puur om dát je geplaatst wordt. Het gaat erom dat je op een zo goed mogelijke voorkeur wordt geplaatst.
Waar draait mijn suggestie om. Het gaat om het principe van de zolang mogelijke lijst. Dát vindt ik onjuist.
Dit drijft ertoe dat 2000+ leerlingen een tiental HAVO scholen kunnen gaan bezoeken en/of keuren, wat in veel gevallen onnodig kan zijn. Een extreem drukke school achteraan op je lijst toevoegen heeft bijvoorbeeld relatief weinig zin omdat je, als je al bent uitgeloot op je minder drukke eerste voorkeuren, daar met vrijwel geen enkele kans op terecht zult komen (en in bepaalde situaties kun je ook echt zeggen géén enkele kans).
Als je de school al kent en er geen moeite in hoeft te steken, prima, meer scholen op je lijst schaden niet. Het punt is echter dat veel leerlingen en ouders allerlei moeite steken in de *lengte* van de lijst en dát is onnodig (levert weinig/niks op) en wél schadelijk (vanwege die moeite).
1) Als je een drukke school als eerste keuze hebt dan heb je grofweg 1/3e kans dat je daar op terecht komt (Dit is anders dan de gemelde 80%, of iets daar in de buurt, vanwege de conditie 'als'. De 80% op de 1e plek komt van heel veel kinderen die niet naar een drukke school hoeven. Op de drukke, HAVO, scholen wordt echter minder dan 40% ingeloot, namelijk 884 geplaatst en 1538 uitgeloot).
2) Als je een drukke school als eerste keuze hebt, dan heb je grofweg 1/3 kans dat je op de eerste minder drukke school van je lijst terecht komt. (vorig jaar HAVO kwamen 347 van de 1231 kinderen die naar een drukke school wilde *niet* op een drukke school terecht, ook niet als 2e, 3e, enzovoorts voorkeur)
3) Alleen voor zo'n 1/3 van de kinderen is er kans dat ze op de andere drukke scholen van hun voorkeurslijst terecht komen. Voor hen geldt hoe meer van die scholen hoe meer kans op plaatsen. Al nemen de kansen steeds meer af bij elke toegevoegde school, als de ene drukke school vol zit wanneer jij aan de beurt bent, dan is de kans groot dat de andere drukke school ook al vol zit. Bijvoorbeeld nog een populaire school op plaats acht toevoegen heeft nog weinig zin. Tuurlijk, als je die school nog leuk vindt moet je het neerzetten, het is echter dat je niet drifitg *op zoek* moet naar extra scholen.
Dus 1/3 kans op je nummer één drukke school, 1/3 kans op je nummer één niet drukke school, en 1/3 kans op de scholen daar tussen in. Dat is dan 2/3 kans voor twee scholen en 1/3 kans verspreid over een heel kuitje aan scholen.
Met DA-STB neemt de kans op de eerste plek (die vorig jaar ongeveer 36% was) ietsje meer toe. Dan is er dus nog minder aandeel voor dat middenstuk van grofweg 1/3 waar je kans maakt op andere drukke scholen.
Vergelijk overigens ook met Boston-systeem (of eerste voorkeur of hele lage voorkeur), daar is dit effect nog sterker. Met Boston heeft een drukke school op de tweede plek zetten (niet helemaal hoe het in a'dam ging) helemaal geen enkel nut en is het zelfs ook negatief. (In Boston destijds gingen de tweede rondes en dergelijke middels vooropgestelde voorkeurlijsten en was je de klos als je tweede voorkeur al vol zat.)
-----------------------------
"De vraag aan de deskundigen is wat er zo overblijft van het principe van de strategy proofness van deze methode om de plaatsen te verdelen?"
Ik heb eerder (30/12/2015 13:49) al aangegeven dat het systeem niet volledig strategy proof is omdat leerlingen en ouders een gebrek aan mogelijkheden hebben om alle scholen voldoende te onderzoeken, en dat ze hierin dan keuzes kunnen maken die de voorkeurslijst beinvloeden.
Echter is de belangrijkste strategy proofness de kwestie wat scholieren in de top van hun lijst invoeren, en het feit dat je niet de volgorde van de scholen hoeft aan te passen.
-----------------------------
Lotgenoten:"Wie vindt er nou eigenlijk écht dat zijn of haar kind met een twaalfde (of zeg: achtste?) voorkeur, méér aanspraak kan maken op die 12e plek, als enig ánder kind, die die school als 1e, dus hóógste (lievelings-) voorkeur, heeft gekozen? Je zal dáár dan ook nog eens maar net zo blij van worden?
Dat is wel de verantwoordelijkheid die je neemt als je zo een lange 'voorkeurslijst' inlevert.
Of ontslaat het loting-systeem ons ook nog eens van eigen verantwoordelijkheid?"
Heel goed punt. Er zijn echter maar weinig leerlingen die op hun twaalfde voorkeur terecht komen. Het grootste deel van de verstoting is van leerlingen die op tweede en derde voorkeuren terecht komen.
Een eenvoudige aanpassing aan het systeem kan het bovenstaande voorkomen. Je kunt een regel aan het algoritme toevoegen dat leerlingen alleen op een school voorbij de x-ste voorkeur terecht komen als die school geen loting heeft (die x moet dan nader worden bepaald bijvoorbeeld middels de enquette van VSA op 26 Januari kun je de grens ergens tussen de 4 en 6 zetten). Dit zorgt ervoor dat leerlingen nooit een scholier kunnen verstoten terwijl zij die school slechts boven de x-ste voorkeurpositie hebben en de verstootte leerling deze beneden de x-ste voorkeurspositie hebben.
Deze aanpassing is echter niet geheel strategy proof. Je kunt je kansen op een specifieke school vergroten door deze onder de x-ste plek neer te zetten. Je kunt dan de top-x plek van een heel erg drukke school inwisselen voor de kansen op een iets minder drukke school. De lijstjes worden dan weer een gokspelletje. Dat is de prijs die je betaals met een Boston-achtig systeem.
note: nu simpele DA-STB is het géén gokspelletje. Er is welliswaar een loting maar je kunt niks beter doen dan je voorkeuren invullen. Er is geen risico afweging. (Al is dit wel onjuist voor wat betreft de voorrang regels, er is wat dat betreft wél een strategie. Daardoor is het statement dat er geen Pareto-inefficientie ontstaat, en dat leerlingen niet zouden willen wisselen, onjuist!)
-----------------------------
Lotgenoten:"Ben trouwens erg benieuwd hoe tweelingen, of goede vriend(inn)en, hiermee omgaan.
En hoe blij díe dan weer worden als ze de gevolgen van hun (vijfde?) keuze overzien."
Het is vooral jammer omdat er speciale voorkeurslijsten voor tweelingen en vriendinnen kunnen worden gemaakt. Zonder opofferingen (strategy proof, etc) in het systeem. Simpelweg gezamelijk een lot delen (daarmee nemen de kansen niet toe of af, behalve dan als er maar één enkele plek over is op een school).
Met name bij tweelingen lijkt mij dit vreemd. Er zijn scholen die blijkbaar voorrang geven voor broertjes en zusjes, en dit dus belangrijk vinden. En nu kunnen ze niks met broertjes en zusjes die in hetzelfde jaar aankomen.
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 13:24 |
|
@Jitta, De ondertekenaars hebben getekend voor petitie matching 2.0, en zijn daarmee dus toch echt (mede-)verantwoordelijk.
Net als de politieke partijen die daar achter zijn gaan staan.
Dat men niet beseft, of begrijpt, wat men ondertekend, of wel goede bedoelingen heeft, veranderd hier helemaal niets aan.
Wegdraaien van je eigen verantwoordelijkheid voor je handelen lijkt misschien wel een stukje "gezelliger", maar is zeker niet "eerlijker" of anderszins zinvol.
Een eventuele "computeroptimalisatie" zou trouwens tot een nog heel veel grotere vraag naar de al overtekende scholen leiden, daarmee tot een nóg lagere plaatsingskans op de eerste -voor velen ook de enige echte- eerste voorkeur.
Het echte grote probleem van de óórzaak van 2000 eerste keuze uitlotingen, namelijk het niet toekennen van ook maar enig gewicht aan de hoogte, de plaats, óp die voorkeurslijst -en dus aan de mate van voorkeur- zou zo een "computeroptimalisatie"-matching 2.0 helaas ongemoeid laten.
"dat je na uitloting mag kijken bij de restjes" een wat "eerlijker", of beter, systeem is, gegeven de gerealiseerde schaarste, kwam zeker wel uit het -brede- onderzoek naar de welhaast-een-nobelprijs-drama-matching 1.0.
Zéér velen vonden en vinden dat *****-old restjes loting-systeem dus ook ruimschoots te prefereren boven 2.0.
De Osvo , kwam dan ook met dát voorstel, na rijp beraad.
Mét -vernieuwd!- voor de geschatte 500 leerlingen die niet op de eerste voorkeur komen, persoonlijke begeleiding bij het maken van een voorkeurs-lijst uit de overgebleven plekken.
Nu komen er met loting-matching2.0 voorspeld grofweg 2000 leerlingen niet op de door hun gewenste school.
Dat is 4 keer zoveel kans om niet te komen waar je wilt.
"Niemand vind een 12e keus nog een voorkeursschool"?
Wie een 12e school op de 'voorkeurs-lijst' zet, geeft die school dus daarmee toch echt de voorkeur boven alles wat er niet op gezet wordt.
Die geeft dáármee ook die 12e keuze van die leerling de voorkeur boven echt welke keuze dan ook, van elk willekeurig ander kind, dat later aan de beurt is.
Diegene zegt dan hopelijk later niet, nadat ie dat plekje ook heeft ingenomen, dat dat dan weer geen echte voorkeur had.......
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 12:40 |
|
@Jitta (diemen)
Is het eerlijker dat een 8ste voorkeur op basis van een beter lotnummer een kind van zijn eerste keus verdringt?
Gezien de correlatie van populaire scholen de verdrongene waarschijnlijk op plek 10 of slechter geplaatst wordt. Nu heb je twee verliezers een op plek 8 en de ander op plek 10. Waarom niet degene op plek 8 doorschuiven naar plek 10?
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 09:31 |
|
| @Q, mij dochter woont in Diemen (zonder middelbare school) en is bereid iedere dag naar zuid, of noord, of Weesp te fietsen voor een school die bij haar past en waar zij zich 6 jaar goed kan ontwikkelen.... maar misschien wordt het wel het OSB in de Bijlmer, waar overgens voor HAVO beetje + leerlingen de mogelijkheid bestaat dat ze in 6 jaar toch een VWO diploma hebben.
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 09:26 |
|
| @statistiekmafia, ik geloof niet dat de ondertekenaars van de petitie hier "schuld" aan hebben of dit vinden, ook zij zochten naar een beste oplossing binnen een systeem van schaarste. Niemand vind een 12e keus nog een voorkeursschool, maarook niemand vind het eerlijk dat je na uitloting mag kijken bij de restjes een eerlijk systeem is. Ik ben zelf erg verbaasd dat zo gemakkelijk voor dit systeem is gekozen ipv een computeroptimalisatie bij het systeem van 2015. Maar de ouders zwartepieten is echt onzin, en naakt de boel niet beter noch gezelliger.
|
|
|
|
|
|
| op 07/02/2016 naar 20:56 |
|
@lotgenoten?
De "mensen" die de petitie van matching 2.0 hebben ondertekend!
|
|
|
|
|
|
| op 07/02/2016 naar 00:14 |
|
Wie vindt er nou eigenlijk écht dat zijn of haar kind met een twaalfde (of zeg: achtste?) voorkeur, méér aanspraak kan maken op die 12e plek,
als enig ánder kind, die die school als 1e, dus hóógste (lievelings-) voorkeur, heeft gekozen? Je zal dáár dan ook nog eens maar net zo blij van worden?
Dat is wel de verantwoordelijkheid die je neemt als je zo een lange 'voorkeurslijst' inlevert.
Of ontslaat het loting-systeem ons ook nog eens van eigen verantwoordelijkheid?
Ben trouwens erg benieuwd hoe tweelingen, of goede vriend(inn)en, hiermee omgaan.
En hoe blij díe dan weer worden als ze de gevolgen van hun (vijfde?) keuze overzien.
Wat zegt Marc Dullaert eigenlijk over dit (partij-politieke) gesol met 11- en 12- jarigen?
|
|
|
|
|
|
| op 06/02/2016 naar 15:49 |
|
Een vraagje voor de deskundigen: MW schrijft onder meer "Je zult wel de trends in de gaten moeten houden......maar als je dus een of meer scholen hebt die niet op het bovenstaande lijstje voorkomen dan kun je wel wat meer gerust de kortere lijst inleveren."
De suggestie van MW is dat je het beste je lijst kunt afsluiten met één of meer impopulaire scholen - want dan kan je er zeker van zijn dat je op die impopulaire school terecht kan.
Als je dat niet doet maar Spinoza (15%), St Nicolaas (21%), Cartesius (34%), Fons Vitae (35%), Geert Groote (46%), Spinoza muziekplus (39%), Gerrit van der Veen (40%), MLA (60%), IJburg 1 (95%) en/of HLZ (49%) op je lijst hebt is de kans dat je daar ook geplaatst wordt immers maar klein.
De suggestie blijft hangen dat je niet voor de populaire scholen moet gaan, maar wel voor de impopulaire. Alleen als je die impopulaire scholen kiest heb je een kansje om te krijgen wat je wilt (lees voor "wilt" maar liever "tegen je zin hebt gekozen".)
De vraag aan de deskundigen is wat er zo overblijft van het principe van de strategy proofness van deze methode om de plaatsen te verdelen?
En de vraag aan de verantwoordelijken is of het inderdaad als met een soort spreidingsbeleid de bedoeling is de mensen van de populaire scholen af te houden en ze naar de minder populaire scholen over te hevelen?
P.S.: Mensen, voor alle duidelijkheid: de suggestie die door de tekst van MW wordt gewekt is onjuist. Je moet juist wel alle populaire scholen waar je graag heen wilt op je lijst zetten. Je kan immers altijd nog als allerlaatste ergens worden ingeloot. Misschien heb je geluk! En de herhaalde suggestie van MW dat je het beste impopulaire scholen op je lijst kunt zetten spreekt voor zichzelf. Wat MW propageert is geen plaatsingsbeleid, nee, het is spreidingsbeleid. Het gaat om het vol krijgen van de impopulaire scholen.
|
|
|
|
|
|
| op 06/02/2016 naar 11:29 |
|
@ MW
Heel duidelijke toevoeging! *****.
|
|
|
|
|
|
| op 06/02/2016 naar 00:06 |
|
"In het algemeen geldt: hoe langer de lijst, hoe groter de kans om geplaatst te worden op een VO-school van je lijst"
Ik vindt dit misleiding van de OSVO (het kan ook zijn dat ze het nooit hebben uitgerekend, of niet kunnen, of niet willen).
Meer scholen geeft je meer kans in een MTB system. In een STB system geven meer scholen op je lijst maar weinig extra kans. Er is met STB een sterke correlate in het uitloten. Als je er uit ligt bij de ene school dan is de kans ook groot dat dit voor de andere school zo is.
Voorbeeld van de HAVO. Bij lotnummer 600 begint Spinoza vol te taken. St Nicolaas en Cartesius beginnen vol te raken rondom lotnummer 800-1000, maar voor alle andere van de drukke scholen raken ze vol zo rondom de 1200. Misschien met lotnummer 1100 of 1300 maakt het uit hoeveel scholen je hebt op je lijst, maar met lotnummer 1400 of hoger (zo'n 40% van de groep) maakt het weinig uit hoeveel scholen je op je lijst hebt staan omdat je sowieso uitgeloot bent op de drukke scholen, en voor 1000 of lager ben je sowieso ingeloot op een van je gewenste drukke scholen ongeacht het aantal scholen (behalve dan bij de zeer drukke spi, nic of cart).
Het is enorm belangrijk *welke* scholen je op je lijst hebt staan. In 2015 werdt 40% van de havo leerlingen sowieso geplaatst op de 1e keuze. Zonder enige loting.
Het is niet (weinig) de grootte van de lijst dat van belang is. Het is het aantal minder populaire scholen dat van belang is.
Meer scholen op je lijst is alleen zodanig van belang dat dit de kans vergroot dat je er een minder populaire school aan toe voegt (of dat je lijst zodanig lang wordt dat je, ergens onderaan, eindelijk een minder populaire/drukke school op je lijst hebt staan).
Verschillende scholieren zullen inderdaad een grote lijst nodig hebben. Dat kun je echter al van te voren zien aankomen welke scholieren dat zijn. Dat kan dan ook helpen bij de open dagen bezoeken. De kans is groter dat je op je minder populaire/drukke alternatieven eindigt dan dat je op je populaire alternatief eindigt. Dus kun je beter meer tijd steken in die paar extra minder populaire/drukke scholen dan in een paar extra populaire scholen.
|
|
|
|
|
|
| op 05/02/2016 naar 18:19 |
|
Op de site van de OSVO staat het volgende. HAVO/VWO zeker 12 school dus...
Hoeveel scholen moeten er op de voorkeurslijst staan?
Afhankelijk van het basisschooladvies moet een voorkeurslijst meer of minder lang zijn om geplaatst te kunnen worden op een VO-school van de voorkeurslijst.
In het algemeen geldt: hoe langer de lijst, hoe groter de kans om geplaatst te worden op een VO-school van je lijst. Een voorkeurslijst mag in principe zo lang zijn als er scholen beschikbaar zijn die het juiste onderwijsniveau aanbieden. Een leerling wordt er nooit slechter van een zo lang mogelijke lijst. Zorg ervoor dat er ook VO-scholen op de voorkeurslijst staan waar voorgaande jaren niet is geloot.
Verder gelden de volgende richtlijnen:
Bij vmbo-b en vmbo-k wordt de laatste jaren weinig geloot: leerlingen met een vmbo-b of vmbo-k advies worden geadviseerd zeker vier scholen op hun voorkeurslijst invullen;
Bij vmbo-t is meer geloot: leerlingen met een vmbo-t advies worden geadviseerd zeker zes scholen op hun voorkeurslijst in te vullen;
Bij havo en vwo is ook meer geloot. Leerlingen met een havo- of vwo-advies kunnen het beste een langere voorkeurslijst opstellen. Wanneer veel scholen waar afgelopen jaar geloot is op de voorkeurslijst staan, wordt geadviseerd om de voorkeurslijst aan te vullen tot zeker twaalf scholen.
Hoe meldt een leerling zich aan?
|
|
|
|
|
|
| op 05/02/2016 naar 17:00 |
|
12 scholen lijkt mij veel (met wat pech kan het echter wel nodig zijn).
Met 10 scholen zou je genoeg moeten hebben (althans vorig jaar was dat nét genoeg geweest). Er werd in 2015 op slechts 10 scholen uitgeloot en als je dus nergens op terecht komt was je 11e keus (die je dan nog wel moet maken) vrij geweest. De situatie was wel in de buurt van iets meer dan die 10 scholen waar een loting nodig was geweest voor een DA-STB (* zie beneden waarom 2015 gegevens met DA-MTB ipv DA-STB behulpzaam is).
-------------
Belangrijk is wel om te kijken naar wélke scholen je voorkeur zijn. De druk op de HAVO klassen is groot, al geldt dat niet voor alle klassen/scholen. Het is zinvol om het volgende lijstje te bekijken:
http://www.onderwijsconsument.nl/scholenoverzicht/specials/match ing?orderby=tekort&order=&filter=havo
-------------
Je kunt onderscheid maken tussen de meest populaire scholen (die direct al vollopen), en de scholen die een populaire tweede keuze zijn (en pas wat later vollopen).
In 2015 waren er slechts 442 plaatsen voor 842 aanmeldingen op de *zes* meest populaire HAVO scholen : Spinoza (15% geplaatst), St Nicolaas (21% geplaatst), Cartesius (34% geplaatst), Fons Vitae (35% geplaatst), Geert Groote (46% geplaatst), Spinoza muziekplus (39% geplaatst).
Verder waren er *vier* scholen waar uiteindelijk ook drukte ontstond door de leerlingen die geen plek hebben op de voorgenoemde zes scholen. Gerrit van der Veen (40% geplaatst), MLA (60% geplaatst), Ijburg 1 (95% geplaatst), HLZ (49% geplaatst).
Gezamelijk hadden deze *tien* scholen 885 plaatsen voor 1231 leerlingen. Er is dus in totaal 72% geplaatst op de drukke scholen (dit is een hogere kans dan de scholen onderling omdat van de 1231 leerlingen er zo’n 778 gemiddeld ongeveer drie maal op scholen hebben meegeloot in plaats van één maal)
Als je lijstje dus enkel deze tien scholen bevat dan is de kans groot (28%) dat je op geen enkele van deze scholen terecht komt (uitgaande van deze cijfers), dit is ongeacht het type lotingsmechanisme! (al geeft DA-MTB wel voordelen voor leerlingen met veel drukke scholen, maar gemiddeld is het dan 28% en leerlingen met weinig drukke scholen maken nauwelijks kans)
En dan heb je ook rekening te houden met veranderingen in verloop van tijd. Afgelopen jaar waren er verschillende HAVO scholen die bijna een tekort hadden. Bijvoorbeeld Damstede, Caland en Berlage werden in 2015 voor meer dan 90% gevuld.
-------------
Je zult wel de trends in de gaten moeten houden...
...maar als je dus een of meer scholen hebt die niet op het bovenstaande lijstje voorkomen dan kun je wel wat meer gerust de kortere lijst inleveren.
-------------
(*) Wat Boston, DA-MTB en DA-STB veranderen is *wélke* leerlingen worden doorgeschoven buiten de te drukke scholen die geen plaats hebben. Wat niet veranderd is *hoeveel* leerlingen daar buiten worden geschoven, de drukte veranderd niet (wel anders is hoeveel leerlingen binnen de groep drukke scholen worden geschoven zonder daar buiten te vallen, en in dat extra schuiven zit dus het nadeel van DA tov Boston en MTB tov STB)
Het is met DA vs Boston en STB vs MTB *niet* zo dat er minder leerlingen buiten de drukke scholen worden gezet!
De cijfers van vorig jaar, met DA-MTB ipv DA-STB, zijn dus een goede indicatie voor welke groep scholen druk zijn en wat de kans is om daar buiten te vallen (28%).
De reden voor een korter lijstje bij DA-MTB tov DA-STB is dat met DA-MTB leerlingen die veel drukke scholen in hun lijstje hebben staan (en dus kans hebben op een grote val) relatief meer voordeel hebben door de meerdere apparte lotingen (en dus hoe meer je mee doet op een drukke school hoe meer je kans om op een drukke school te komen). Dit gaat uiteraard ten koste van andere leerlingen maar dat zijn leerlingen met weinig drukke scholen op hun lijstje en die hebben niet zo’n lange lijst nodig.
Afgezien van de drie meest populaire scholen (Spinoza 29%, St Nicolaas 42%, Cartesius 53%), heeft iedereen met DA-STB ongeveer dezelfde 72% kans om op één van de drukke scholen terecht te komen. Het maakt niet uit of je ze alle tien hebt of slechts eentje (met DA-MTB was dat anders).
Het gaat dus niet zozeer om de lengte van je lijstje (met meer of minder van die drukke scholen blijft je kans alsnog wel ongeveer 72%). Het gaat er meer om of en hoeveel minder drukke scholen op je lijstje staan.
|
|
|
|
|
|
| op 05/02/2016 naar 15:16 |
|
| Als het Metis of een andere school niet genoeg aanmelders heeft hoeft het toch niet te loten? Kan iedereen toch gewoon aangenomen!
|
|
|
|
|
|
| op 05/02/2016 naar 14:36 |
|
| @Q Moeten kinderen die niet in Zuid opgroeien dan maar wel naar een school in een probleemwijk? Of hebben kinderen die in Zuid wonen meer rechten dan andere 12 jarigen?
|
|
|
|
|
|
| op 05/02/2016 naar 13:31 |
|
Vraagje: Mijn dochter heeft Havo advies we hebben een lijst van 9 scholen is dat niet genoeg?
We wonen in Zuid en daar wil mijn dochter ook graag naar school. Dat is toch zeker niet teveel gevraagd?
Osvo zegt dat je minimaal 12 scholen moet neerzetten maar dan kom je toch echt ook op scholen met een probleemwijk achtergrond of een minder inspectie oordeel. Ik wens die scholen toch echt niet op de lijst te zetten is dat dom? Wat zijn jullie bevindingen?
|
|
|
|
|
|
| op 04/02/2016 naar 17:21 |
|
| Vandaag al het definitieve advies ontvangen, terwijl we al halverwege de ultra marathon van 16 schoolbezoeken zitten. Er zat geen lijst bij die je van de basisschool moet krijgen voor het opgeven van je " echte voorkeuren". Dat lijstje kunnen we over twee weken verwachten. De organisatie rammelt aan alle kanten. Is er een toezichthouder op de kansspelen die kan ingrijpen. Deze megaloterij onder de naam Russische Roulette gaat steeds meer ontsporen.
|
|
|
|
|
|
| op 03/02/2016 naar 22:49 |
|
| VSA (Amsterdam). Ik bedoelde de echte lijst dat je van een basisschool krijgt.
|
|
|
|
|
|
| op 03/02/2016 naar 22:34 |
|
@ A en algemeen:
Z
zie rechtsboven link voor maken van je voorkeurslijst
|
|
|
|
|
|
| op 03/02/2016 naar 11:41 |
|
| Mijn kind had paar jaar geleden vmbo/ havo advies met veel moeite vonden we drie scholen . Lijst van 14 scholen is echt onmogelijk. Het vinden van de juiste school voor een kind is maatwerk.
|
|
|
|
|
|
| op 03/02/2016 naar 11:17 |
|
| Zijn er voorkeurslijsten ergens op internet te vinden?
|
|
|
|
|
|
| op 03/02/2016 naar 10:51 |
|
| @statistiekmaffia OK vriend.
|
|
|
|
|
|
| op 03/02/2016 naar 10:32 |
|
@JM
kans op 0% uitloten bij lijst van 14 scholen betekent ook dat je al 13 keer UITGELOOT bent bij de scholen die boven nummer 14 stonden.
|
|
|
|
|
|
| op 03/02/2016 naar 10:03 |
|
| Een voorkeurslijst met minder dan 3% kans om nog uitgeloot te worden. Je kan deze kans terugbrengen tot 0% als je meer dan 14 scholen/klassen op je lijst hebt.
|
|
|
|
|
|
| op 03/02/2016 naar 10:01 |
|
| @C Ik wilde daar zeggen, kleiner dan 3%, maar het teken voor kleiner dan wordt eruit gefilterd.
|
|
|
|
|
|
| op 02/02/2016 naar 22:49 |
|
@jm je hebt in je bericht van 08.23 een zin niet afgemaakt denk ik.
Wat bedoel je met " jehebt een voorkeurslijst met een heel lage kans"
Lage kans waarop?
Op de oco site staan de scholen wel gerangschikt per klas. En ik kan nergens vinden dat je per school moet opgeven. Kortom weer een jaar van niet duidelijke instructies. Jammer.
|
|
|
|
|
|
| op 02/02/2016 naar 19:34 |
|
| @DF Dat weet ik heel zeker, dit komt door de manier waarop het RSD algoritme werkt. Wanneer jouw lotnummer aan de beurt is, wordt er gekeken naar de eerste klas op jouw voorkeurslijst waar nog plek is. Daar word je op geplaatst, en kan je niet meer van verstoten worden. In het DA algoritme was het zo dat je werd geplaatst en daarna nog verstoten kon worden. Ook was het bij DA zo dat je per school een lotnummer kreeg. Hierdoor was het dus zo dat wanneer je een ongunstig lotnummer had voor een bepaalde school, de kans klein was om op die school geplaatst te worden. Andere leerlingen konden jou immers "gemakkelijk" verstoten.
|
|
|
|
|
|
| op 02/02/2016 naar 12:02 |
|
| @JM: weet je dat heel zeker, 3 klassen van dezelfde school zijn 3 keuzes? Vorig jaar was het 3 klassen van dezelfde school is 1 keuze, dus dan is dat blijkbaar gewijzigd? Staat dit ergens?
|
|
|
|
|
|
| op 02/02/2016 naar 08:23 |
|
| @DF Drie klassen zijn drie keuzes. Als je je voorkeurslijst opmaakt uit drie scholen met elk drie klassen zijn dat dus negen keuzes, waardoor je een voorkeurslijst hebt met heel lage kans (
|
|
|
|
|
|
| op 01/02/2016 naar 16:29 |
|
| @JM: ik vraag me af of het geen kwaad kan (het zetten van 3 klassen van dezelfde school op nummer 1, 2 en 3 van je lijst). Als je daardoor een tekorte lijst hebt, kan het mijns inziens wel kwaad. Of zie ik dat verkeerd? Immers, loopt degene die alleen maar 3 of 4 verschillende Sint Nicolaas en MLA klassen op zijn lijst zet niet de kans een te korte lijst te hebben en dus te horen te krijgen dat ze een nieuwe voorrrangslijst moeten opstellen met enkel scholen die dan nog over zijn?
|
|
|
|
|
|
| op 01/02/2016 naar 16:07 |
|
@JM
Vorig jaar kreeg je per school een lotnummer. Dat is nu gewijzigd. Je krijgt één lotnummer. Met als gevolg dat er meer kinderen buiten hun top 5 vallen en er zelfs rekening gehouden moet worden dat je buiten je top 10 terecht komt. De uitkomsten gaan steeds meer lijken op de oude uitkomsten waar bij een paar scholen geloot werd, en de kinderen die buiten de boot vielen op de over gebleven plekken terecht kwamen. Alleen in het systeem dat nu gehanteerd gaat worden, worden de kansen vergroot voor de opportunisten die voor hun eerste keus worden uitgeloot en op hun 5de keus terecht komen ten koste van kinderen die echt naar die school wilden gaan.
|
|
|
|
|
|
| op 01/02/2016 naar 15:57 |
|
| Vorig jaar kreeg je voor elke school hetzelfde lotnummer, dus als je dan een hoog lotnummer had, dan had je geen kans meer om op die school te komen. Nu krijg je voor alle scholen en alle klassen hetzelfde lotnummer, dus kan het geen kwaad. Verder wordt er ook niet meer "at random" geplaatst dit jaar.
|
|
|
|
|
|
| op 01/02/2016 naar 14:26 |
|
| @C: vorige jaar telde 3 x dezelfde school maar als 1 keuze, dus 3 x verschillende klassen Sint Nicolaas telde als 1 keuze. Niet doen dus, want zo wordt je lijst tekort en word je random geplaatst! Dit is vorig jaar vaak gebeurd en zijn voor een deel de reden dat sommige kinderen random zijn geplaatst!
|
|
|
|
|
|
| op 01/02/2016 naar 14:17 |
|
| Lagere lotnummers komen als eerst aan de beurt. 0 is het beste lotnummer dat iemand kan krijgen. Verder is het wel degelijk gunstig om 3 klassen van dezelfde school na elkaar in de voorkeurslijst te zetten, je wordt immers geplaatst op de eerste klas waar nog plaats is. Hierbij heb je in feite niets te verliezen als je voorkeur voor een school uitgaat ipv een klas, wanneer je dan niet op deze school geplaatst wordt heb je in feite je eerste voorkeur niet gekregen (de school). Het komt niet ten goede van de statistieken aan het eind van de matching, aangezien iemands tweede voorkeur dan op zijn vierde plaats staat.
|
|
|
|
|
|
| op 01/02/2016 naar 11:38 |
|
| Ik begrijp ook niet waarom dit matchingsysteem beter zou zijn. Als je laat aan de beurt bent zijn alle populaire scholen al vol dus hoezo meer kans op plaatsing in de top drie? Nu heb je maar 1 kans op een gunstig lot, vorig jaar nog bij elke school een kans.
|
|
|
|
|
|
| op 01/02/2016 naar 09:09 |
|
In de petitie om van de herstelde loting terug te gaan naar een verbeterde matching stond het verzoek: " Het matchingssysteem niet af te schaffen, maar het te verbeteren zodat nog meer kinderen op een plek van hun voorkeur, dus in hun top 3, terecht komen."
Dit is ofwel misleidend geweest ofwel misbruikt door Osvo en Amsterdam. Het nieuwe matchingsysteem garandeert nu wel iets meer plaatsing in top , maar ook veel meer buiten top 5. Waar zijn we nou mee bezig??
|
|
|
|
|
|
| op 31/01/2016 naar 20:03 |
|
| Volgens mij heeft het geen zin om 1 school 3x op de lijst te zetten. Voor de speciale klassen vindt na inmachting nog een gesprek plaats en als ze je niet geschikt vinden voor die klas, krijg je een reguliere plek op die school aangeboden
|
|
|
|
|
|
| op 31/01/2016 naar 19:14 |
|
| Ik heb het nog eens nagekeken en het is inderdaad toch zo dat het op volgorde van lotnummer gaat. Dus als je laat aan de beurt bent kun je het wel vergeten... Ik vraag me af wat het voordeel is van dit systeem tov dat van vorig jaar. Toen had je nog bij elke school een nieuwe kans op een gunstig lotnummer, nu heb je maar 1 kans.
|
|
|
|
|
|
| op 31/01/2016 naar 18:16 |
|
Klopt t dat ik een school wel drie keer op de lijst kan zetten. Bv calandlyceum. 1. Technasium 2. Gymnasium 3. Atheneum. Bij t nicolaas zelfs vier keer. Dan zit je al op 7 plekken en maar twee scholen. Doe het Mla erbij en je zit op 9 en maar drie scholen. Zo kom je wel op je top 3. Doe er nog havo/vwo bij en je kan met minder scholen op je lijst.
Of zie ik dit nu verkeerd.
Hoe eerlijk is dat dan. Bij de loting kon je je maar voor 1 school en 1 klas inschrijven.
|
|
|
|
|
|
| op 31/01/2016 naar 17:49 |
|
| Is het niet zo dat lotnummer 1 als eerst aan de beurt komt en lotnummer bijv 8000 als laatst?
|
|
|
|
|
|
| op 31/01/2016 naar 17:32 |
|
| Ik zie hieronder veel opmerkingen over een laag of gunstig lotnummer. Maar met het nieuwe matchingsysteem maakt het niet uit wat je lotnummer is maar wanneer dit aan de beurt komt. Vorig jaar was dat anders, toen kreeg je per opgegeven school een lotnummer en was het inderdaad boffen als je een laag nummer had.
|
|
|
|
|
|
| op 30/01/2016 naar 09:34 |
|
@vsa wat vinden jullie van het feit dat de hardheidsclausule pas wordt bekeken in de week na inschrijving.
Hij is bedoeld om kinderen die door sociale of medische omstandigeheden extra ondersteuning nodig hebben op een school te krijgen, die deze ook kan en wil geven. Alleen zekerheid over de honorering geven de scholen niet af. Alleen dat hij toegepast kan worden, want bij teveel aanvragen moeten er keuzes gemaakt over de ernst van de omstandigeheden. Dit is natuurlijk heel goed, maar waarom gebeurt dit pas na de inschrijving? Als de school hem dan niet honoreert kun je als ouder en leerling niet meer een andere plek zoeken, want de inschrijving is gesloten. Je gaat dan mee in de matching, alleen je kan niet op elke school terecht, want niet alle scholen geven de ondersteuning die je nodig hebt.
Waarom niet netzoals bij praktijkonderwijs, vso, ,kopklas, de aanmeling in februari, dan heb je nog voldoende tijd om een goede plek te vinden.
Het advies van OCO is dat er bij toepassing van de hardheidsclausule geen voorkeurslijst ingeleverd hoeft te worden, met de toevoeging maar dan moet je wel zeker zijn van een plek. En daar zit de clue, want scholen geven die zekerheid pas in de week na de inschrijving, dus de enige zekerheid die je hebt is dat hij toegepast kan worden, maar honorering hangt af van de hoeveelheid aanvragen.
School van voorkeur geeft aan toch een lijst bij te voegen, want kans is groot dat hij gehonoreerd wordt, maar als er meer aanvragen komen en daar veel zwaardere gevallen bij zitten......
Swvadam heeft osvo gevraagd hier rekening mee te houden in het tijdpad, om de honorering voor de inschrijving uit te voeren, maar hier is niets over opgenomen in de kernprocedure. Alleen dat hij moet plaatsvinden voor de matching. En scholen vinden dat 1 week na de inschrijving ook nog voor de matching is.
Juridisch klopt dit, maar dit levert wel een onmogelijke situatie op voor de leerling als het niet gehonoreerd wordt. En een onduidelijkheid over de lengte van de voorkeurslijst.
@vsa wat is jullie mening, wanneer moet er duidelijkheid zijn over de honorering van hardheidsclausule? En welke instantie kan dit bij de scholen verorderen?
|
|
|
|
|
|
| op 29/01/2016 naar 19:49 |
|
| De enige winnaar in de nieuwe loterij zijn de opportunisten die vinden dat een zevende voorkeur van hun kroost zwaarder weegt (beter lotnummer) dan de eerste voorkeur van een ander. Deze opportunisten hebben hun kans vergroot om op een populaire school te komen.
|
|
|
|
|
|
| op 29/01/2016 naar 17:42 |
|
| Suzanne: ik heb een zoon op het metis zitten, prima school
|
|
|
|
|
|
| op 29/01/2016 naar 16:37 |
|
| @MW: Klopt. Een excellente school die plaatsing zelfs garandeert voor kinderen uit de eigen woonplaats en een paar kleinere eromheen, maar niet voor Amsterdam.
|
|
|
|
|
|
| op 29/01/2016 naar 16:26 |
|
| Slechts één van de scholen in weesp heeft havo/vwo.
|
|
|
|
|
|
| op 29/01/2016 naar 13:52 |
|
| @ Anita Dat zie ik dan weer liever niet. Dan zou mijn dochter op het Metis komen en dat zie ik absoluut niet zitten! Ik wil wel keuzevrijheid hebben. Maar dan wel dezelfde vrijheid voor iedereen.
|
|
|
|
|
|
| op 29/01/2016 naar 13:34 |
|
| Ben het eens met Suzanne. Mooiste zou zijn als het op postcode gaat. Dus dat je wordt geplaatst op de dichtsbijzijnde school die aansluit bij je advies.
|
|
|
|
|
|
| op 29/01/2016 naar 13:22 |
|
@MW Ik begrijp dat er minder keuze is in de randgemeenten (Amstelveen heeft trouwens 5 scholen i.p.v. 3 volgens jouw links en Weesp heeft er 2) maar die scholen zijn wel heel erg goed. Het Vechtstede College een KKC zijn zelfs zogenaamde excellente scholen.
Dus een kind uit Amsterdam kan gedwongen worden om naar een zwakke school te moeten, omdat een kind uit Weesp of Amstelveen een plaats op een goede school gekregen heeft terwijl het uitstekende alternatieven in de eigen woonplaats heeft. Ik vind dat moeilijk te verkroppen. Je mag je in die plaatsen wel inschrijven als Amsterdamse leerling maar hebt geen gelijke kans om aangenomen te worden. Andersom wel en dat vind ik oneerlijk. Gooi dan alle scholen in de hele omgeving open voor iedereen.
|
|
|
|
|
|
| op 29/01/2016 naar 12:58 |
|
Amsterdam is een stad. Steden hebben een regionale functie. Terwijl de Amsterdammers aan het vechten zijn hoe de scholen te verdelen, hebben veel van die dorpjes eromheen niet eens dat brede aanbod scholen dat in Amsterdam aanwezig is.
In Weesp en Amstelveen kunnen ze kiezen uit respectievelijk 1 en 3 colleges.
http://www.weesp.nl/inwoners/onderwerpen-a-z_42399/product/ond erwijs_835.html
https://www.amstelveen.nl/web/Leren-en-Werken/Onderwijs-en -huisvesting/Voortgezet-onderwijs-Amstelveen.htm
|
|
|
|
|
|
| op 29/01/2016 naar 09:49 |
|
| Weet iemand waarom kinderen uit Amsterdam geen voorrang hebben op de scholen terwijl kinderen uit bijvoorbeeld Amstelveen en Weesp wel voorrang hebben op de scholen in hun eigen gemeenten? Ik vind dat nogal oneerlijk.
|
|
|
|
|
|
| op 28/01/2016 naar 22:55 |
|
| @Jitta Ik vind dat je gelijk hebt. Je aanmelden bij de voorkeurschool terwijl het niet eens zeker is op je er op komt.
|
|
|
|
|
|
| op 28/01/2016 naar 22:48 |
|
| @carolien en @Jitta dank je voor jullie antwoord. Het wordt niet echt duidelijk vermeld. Ik neem aan dat hetzelfde wordt gedaan als vorig jaar. Ik ga de basisschool nog eens vragen. Om zeker te weten
|
|
|
|
|
|
| op 28/01/2016 naar 05:29 |
|
Mijn zoon heeft als advies havo kansklas. Als ouders zijn wij supertrots maar vinde de keuze voor scholen daardoor erg beperkt. Volgens oco zijn er iets van 6 scholen waarvan 1 zwak dus 5. Hiervan zijn er 2 iin noord en 1 in monickendam. Die vallen ivm afstand ook af. Volgens school moet mijn zoon vmbo- t /havo scholen bezoeken. Maar het is mij dan niet duidelijk hoe een school zonder kansklas dan zijn plaatsing bepaalt.
Wie heeft hier ervaring mee en of weet er meer van????? Op deze manier lijkt het nl heeeel moeilijk 10 scholen te vinden.
Alvast bedankt voor mogelijke informatie en tips.
|
|
|
|
|
|
| op 27/01/2016 naar 23:43 |
|
@Julia Hoe zie je dat dan voor je? Je kunt pas een lotnummer geven als
een kind zich aanmeldt, niet eerder. Pas als alle aanmeldingen binnen zijn kan er op de knop gedrukt worden om de nummers toe te kennen. En daarmee is de matching een feit.
|
|
|
|
|
|
| op 27/01/2016 naar 23:25 |
|
| Ken je het lotingsnummer eigenlijk al voordat je de voorkeurslijst invult? In het geval je een heel laag nummer hebt, zou je makkelijker voor een populaire school kunnen kiezen.
|
|
|
|
|
|
| op 27/01/2016 naar 17:54 |
|
| @Elizabeth: dankjewel voor het uitzoeken. Persoonlijk zou ik het eerlijker vinden om de kinderen op de wachtlijst voor te laten gaan. Maar ik vind het voor de kinderen met een opgehoogd advies ook vervelend als ze niet meer ergens terecht kunnen. Het blijft gewoon schipperen met de beperkte capaciteit. Heel jammer dat het zo gaat.
|
|
|
|
|
|
| op 27/01/2016 naar 13:29 |
|
| Afgelopen jaar was het: aanmelden bij school van eerste keuze, daar invoeren, en de uitdraai daarvan moest weer door ons getekend worden. Ik pleit voor digitale invoering of invoering door basisschool, gecontroleerd door de ouders. De gang naar de school van eerste keuze is onnodig en onnodig pijnlijk als je daar niet geplaatst wordt, vonden wij.
|
|
|
|
|
|
| op 27/01/2016 naar 07:18 |
|
| Ik heb begrepen dat je bij de school bovenaan je voorkeurslijst de aanmelding doet en dat daar de lijst wordt ingevoerd. Geadviseerd zou worden om een kopie te vragen van het ingevoerde en checken
|
|
|
|
|
|
| op 26/01/2016 naar 18:14 |
|
Ik heb het niet kunnen vinden: Wie vult eigenlijk de voorkeurslijst in het Loting & Matchingsysteem? Is dat de basisschool? De VO school van de eerste keuze? of doe je het zelf?
mvg tej
|
|
|
|
|
|
| op 26/01/2016 naar 11:53 |
|
@Suzanne: goede vraag, wij weten het antwoord op je vraag ook niet en kunnen het ook niet vinden in de keuzegids of in de Q&A's van Osvo. We zullen je vraag voorleggen aan Osvo en komen er op terug.
Wat zou je zelf een goede oplossing vinden?
|
|
|
|
|
|
| op 25/01/2016 naar 12:43 |
|
| @ Elizabeth: Stel: je dochter heeft een Havo/VWO advies en komt op haar tweede keuze. Maar door haar hoge lotnummer staat ze bovenaan de wachtlijst voor haar eerste keuze. Nu zijn de eindcito’s achter de rug en wordt hier en daar het advies opgehoogd. Zo ook op de school van eerste keuze; hier schuift een leerling door die eerst een Havo/VWO plek had en nu naar het VWO mag en kiest voor een gymnasium waar nog een plek is. Wie krijgt nu die vrijgekomen plek op het Havo/VWO; je dochter die bovenaan de wachtlijst staat, of een leerling die met een Havo advies op die school geplaats was maar wiens advies ook zojuist opgehoogd is van Havo naar Havo/VWO?
|
|
|
|
|
|
| op 24/01/2016 naar 20:03 |
|
Wat is de juridische status van de papieren keuzegids?
Kan je daar rechten aan ontlenen?
|
|
|
|
|
|
| op 24/01/2016 naar 18:01 |
|
| Vrijgekomen plaatsen worden opgevuld met de eerstvolgende leerling op de reservelijst, die voor iedere school met overaanmeldingen wordt gemaakt. De Reservelijsten gelden dit jaar tot half juli.
|
|
|
|
|
|
| op 24/01/2016 naar 14:55 |
|
| Als het vrij gekomen plekje in de profielklas gevuld wordt, hoe wordt dat dan gedaan? Vanuit een school die onder hetzelfde bestuur valt? Als dat zo is heb je hier nu een sterke prikkel voor strategisch stemmen. Als het niet zo is (en de gehele ranglijst wordt gebruikt) dan krijg je een enorme verschuiving die opgang komt (leuk dat kinderen toch hoger kunnen worden geplaats, wel enorm onhandig)
|
|
|
|
|
|
| op 23/01/2016 naar 11:15 |
|
Goede aanvulling, dank.
Op de website van de gemeente Naar de brugklas, is gisteren informatie toegevoegd. O.a. Een link naar de Q&A's over loting en matching van Osvo en een voorlichtingsfilmpje over ee procedure en loting voor scholen.
https://www.amsterdam.nl/onderwijs-jeugd/voortgezet-onderwijs/
|
|
|
|
|
|
| op 23/01/2016 naar 10:30 |
|
@Elisabeth @M
Het ligt waarschijnlijk iets genuanceerder op de website van verenigingosvo.nl staat namelijk bij
Wat is een profielklas en hoe werkt de aanmelding?
Scholen kunnen profielklassen hebben, zoals extra sport, extra kunst, cultuur of tweetalig onderwijs. Veelal worden er naast het reguliere programma extra vakken geboden. Deze profielklassen staan op de voorkeurslijsten en kunnen daarin worden opgenomen als voorkeur. Er zijn ook scholen die profielklassen aanbieden zonder dat deze op de voorkeurslijsten staan. Wanneer een leerling naar een profielklas wil op zo’n school, wordt de indeling in de profielklas geregeld na plaatsing.
Het is wel van belang dat leerlingen zich goed oriënteren op wat van ze gevraagd wordt en of een profielklas echt bij hen past, voordat ze de profielklas op hun voorkeurslijst zetten. Na de centrale loting en matching voeren scholen intakegesprekken voor deze profielklassen en kan blijken dat het helemaal niet bij de leerling past. Dan wordt er gekeken of er een plekje in een reguliere klas is of er wordt een beschikbare plek op een andere VO-school binnen hetzelfde bestuur geboden.
|
|
|
|
|
|
| op 23/01/2016 naar 09:51 |
|
| Dank je!
|
|
|
|
|
|
| op 22/01/2016 naar 13:59 |
|
@M: het antwoord op je vraag staat op p. 28 van de keuzegids 2016 onder het kopje profielklassen. Mocht de school vaststellen dat het profiel niet bij je past,mdam krijg je een plaats in een reguliere (gewone) klas op die school.
Over de Vinse school en IVKO staat er: Als je na loting & matching geplaatst wordt op de Vinse school en je blijkt niet geschikt, dan moet het overkoepelende schoolbestuur je een vervangende plek aanbieden. De Vinse school valt onder het schoolbestuur ZAAM waar o.a. Het Pieter Nieuwland college onder valt.
|
|
|
|
|
|
| op 22/01/2016 naar 10:41 |
|
| Hoe is de loting matching in speciale klassen georganiseerd? Stel je wil op het Pieter Nieuwland wel naar VWO + maar niet naar VWO of HAVO/VWO? Hoe geef je dat aan? De Vinse en VWO+ organiseren motivatie gesprekken. Stel ze vinden je kind niet geschikt. Wat dan? Naar de overgebleven scholen die nog plek hebben? (ik vrees dit) Of naar de volgende op je lijst?
|
|
|
|
|
|
| op 21/01/2016 naar 21:38 |
|
@mar
https://www.amsterdam.nl/gemeente/college/individuele-paginas/simone- kukenheim/persberichten/persberichten-2016/spinoza-lyceum/
Leuk voor de statistieken
|
|
|
|
|
|
| op 21/01/2016 naar 20:57 |
|
"doordat hij of zij de eindcito veel beter heeft gemaakt en het schooladvies daadwerkelijk door de basisschool wordt aangepast, kan je kind alleen nog terecht op de scholen die plek hebben."
Dat mag niet waar zijn. Daar moet je juridische stappen tegen kunnen nemen. Bij een hogere score is heroverwegen van het advies door de basisschool verplicht. Dat proces wordt nu volledig lam gelegd omdat de heroverweging geen invloed meer heeft op de plaatsing op scholen.
In weze maken (populaire) VO scholen hier nu (effectief) de keuze om het eerste advies van de basisschool te prefereren boven het tweede advies. Bijvoorbeeld: met een eerste advies VWO maak je wel kans en met een tweede advies VWO maak je geen kans (bij scholen die al vol zitten). Ik vraag me af of dat wettelijk is toegestaan.
(Het zou ook niet slim zijn voor de VO scholen. Althans ik ga ervan uit dat de VO scholen liever geen leerlingen willen met een hoog advies maar een lage cito score. De kans op die leerlingen neemt toe als er minder kinderen in totaal mee doen, namelijk minder van de kinderen met hoge cito score en daardoor opgehoogd advies)
|
|
|
|
|
|
| op 21/01/2016 naar 20:04 |
|
Wat een groot (en goed) nieuws van de uitbreiding van het spinoza!
Ik heb op internet gezocht, maar zie niet waar de locatie is.
Iemand een idee?
|
|
|
|
|
|
| op 20/01/2016 naar 15:19 |
|
| Hoezo een eerlijker systeem. De russische roulette wordt steeds groter.
|
|
|
|
|
|
| op 20/01/2016 naar 14:03 |
|
| P: als jou kind een hoger advies krijgt, doordat hij of zij de eindcito veel beter heeft gemaakt en het schooladvies daadwerkelijk door de basisschool wordt aangepast, kan je kind alleen nog terecht op de scholen die plek hebben. Het kan dus zijn dat er plekken HAVO vrijkomen van kinderen die een aangepast VWO advies hebben gekregen. Zo heb ik het begrepen uit de scholengids. Waarschijnlijk zitten alle populaire scholen vol en kun je nog kiezen uit de plekken die tegen de zomervakantie over zijn.
|
|
|
|
|
|
| op 19/01/2016 naar 17:16 |
|
| @Marleen: vorig jaar gebeurde dat op de school van aanmelding. Je zit met je kind en iemand van de betreffende school, deze voert alles in, jij en je kind controleren en tekenen daarvoor. Althans zo ging het bij ons vorig jaar.
|
|
|
|
|
|
| op 19/01/2016 naar 16:56 |
|
| Klein detail maar niet minder interessant: wie gaat de lijst van mijn kind met 12 scholen intypen? Hoe kan ik controleren of dat ook daadwerkelijk goed is gegaan?
|
|
|
|
|
|
| op 19/01/2016 naar 15:39 |
|
| Ben ook benieuwd hoe het dit jaar met evt ophoging na CITO gaat. 7 april hoor je waar je geplaatst bent. Stel dat een kind met VMBO advies een hele goede CITO maakt, waarna het basisschool advies opgehoogd wordt naar Havo. Gaat dit kind (met een gunstig lotnummer) een (al op Havo geplaatst) kind met een minder gunstig lotnummer "verstoten"? Of wordt er dan een extra Havo plaats gecreëerd?
|
|
|
|
|
|
| op 19/01/2016 naar 15:35 |
|
| Net als vorig jaar, is het vooral zaak om scholen, waar je perse niet naar toe wilt, niet op je lijst te zetten. Op je lijst dus alle scholen waar je evt wel naar toe zou willen gaan. En alvast rekening houden dat iedere school van je lijst (12 hoorden wij gisteren op onze lagere school) een optie is. Dus idd vrijheid van schoolkeuze is een illusie.
|
|
|
|
|
|
| op 19/01/2016 naar 15:22 |
|
Als de verwachting is dat er meer kinderen dan vorig jaar mee gaan doen aan de Russische roulette is er dan ook wat gedaan aan de aanbod kant? Zo niet, moeten we dan een lijstje van 16 scholen gaan maken.
HEEFT TOTAAL NIETS MEER TE MAKEN MET VRIJHEID VAN SCHOOLKEUZE !!!
|
|
|
|
|
|
| op 19/01/2016 naar 12:51 |
|
@Carel: de schatting is dat ongeveer 8.000 achtstegroepers in Amsterdam de overstap naar het VO zullen maken. De verwachting is iets meer dan vorig jaar, toen een groep kinderen uit ander regio's koos voor de eigen regio ipv Amsterdam ivm de matchingprocedure en het (late) tijdstip waarop de plaatsing bekend werd (2e week juni). Omdat de uitslag dit jaar al op 7 april is, zullen mee leerlingen van buiten Amsterdam ws weer voor Amsterdam kiezen.
Deze 8.000 leerlingen worden adhv hun eigen lotnummer verdeeld over scholen die passen bij het advies (vmbo/havo/vwo en de dubbeladviezen).
|
|
|
|
|
|
| op 19/01/2016 naar 10:36 |
|
| Ik heb net de nieuwe lotingsprocedure bekeken en het lijkt me zeer oneerlijk. Als ik het goed begrijp krijg je een nummer (dus van 1-2000). Klopt het dat je als je nummer 1800 hebt, je dus extreem weinig kans hebt om op je schoolkeuze 1-10 te komen? (uitgaande van 150 leerlingen per school). En theoretisch gezien kan het dus ook voorkomen dat een school alleen maar leerlingen toegewezen krijgt die deze school op 2e, 3e, of 4e keuze hebben staan? (als de leerlingen die deze school op nr1 hebben staan toevallig allen een hoog nummer hebben toegewezen gekregen? Of begrijp ik het systeem gewoon niet? Want dan zouden scholen hier toch nooit akkoord mee willen gaan?
|
|
|
|
|
|
| op 19/01/2016 naar 08:35 |
|
| Weet iemand hoeveel kinderen er dit jaar naar VO gaan? Zijn dat er minder dan vorig jaar?
|
|
|
|
|
|
| op 18/01/2016 naar 17:21 |
|
| Stel, leerling meldt zich aan op een school, en op 1 april wordt bekend dat de leerling niet plaatsbaar is volgens VO school, omdat advies van de basisschool hoger is dan de resultaten uit het lvs. Kan de leerling zich dan nog aanmelden op een andere school/ een andere voorkeurslijst aanleveren, en dan wel nog meedoen met de centrale loting en matcing met de nieuwe voorkeurslijst?
|
|
|
|
|
|
| op 17/01/2016 naar 09:49 |
|
| Waar ligt je grens voor de lotingsuitslag? Wanneer mag je van een succesvolle loting&matching spreken? VSA wil graag weten wat ouders en leerlingen vinden. Vul daarom de poll in op de homepage: een school op welke voorkeurspositie vind je nog acceptabel?
|
|
|
|
|
|
| op 17/01/2016 naar 09:45 |
|
| @Hanneke: ieder kind krijgt één lotnummer voor alle scholen op zijn of haar voorkeurslijst. Als je recht op voorrang hebt, dan geldt dat alleen op de eerste plek van je voorkeurslijst. Kinderen met recht op voorrang op een bepaalde worden als eerste geplaatst, dus voor de kinderen zonder voorrang. Nadat de kinderen met voorrang zijn geplaatst, loten de overige kinderen voor de overgebleven plaatsen.
|
|
|
|
|
|
| op 15/01/2016 naar 02:22 |
|
| U hebt een dringende ***** van een particuliere ***** betrouwbaar is dat het geld zal verlenen zonder stress? Zo ja, dan bent u in de juiste richting. Krijgt uw geld binnen 5 uur. Ik ben EHIS Macauley, een zakenman en ook een eigen *****. Ik wil graag een tak van mijn activiteiten te vestigen in uw land, als je me kunt verbinden met een belangrijke zakenman daar. Ik geven ***** tegen ***** van 2%. schrijf me via deze e-mail ehism94@gmail.com
|
|
|
|
|
|
| op 14/01/2016 naar 19:05 |
|
Het is trouwens ook een schande dat de gemeente in haar voorlichting over de procedure 2016 (http://www.amsterdam.nl/onderwijs-jeugd/voortgezet-onderwijs/) gewoon verwijst naar de toch echt wel moeilijk leesbare rapporten van het wetenschappelijke team onder leiding van Gautier en Van der Klaauw. Vol zwaar wetenschappelijk jargon, 25 pagina’s plus 22 pagina’s met honderden cijfertjes en lange taaie analyses. Dat is toch afpoeieren! Wie gaat dat lezen? Moeten de 6-de klassertjes dat echt allemaal snappen? En wat is de zin van deze rapporten voor 2016?
Wat ook een schande is, is dat gemeente op dezelfde site onder stap 6 meldt: “In april maakt uw kind de wettelijk verplichte eindtoets. De uitslag van deze toets is half mei bekend. Deze toets is niet van invloed op de plaatsing via de centrale loting & matching. Als uw kind de toets beter maakt dan het basisschooladvies, kan het zo zijn dat de basisschool het advies naar boven bijstelt. Bijvoorbeeld van een havoadvies naar een havo/vwo-advies.” – en dat de gemeente het dan verder in het midden laat wat er dan gaat gebeuren. Dat weten ze nog niet, hoe het dan gaat, of ze willen het niet weten. Wie dan leeft ...
De ambtenaren doen wel hun best om het publiek goed te informeren, dat is te zien, maar ik denk dat ze er ook niet voor uit durven komen dat er zo hier en daar iets niet klopt.
|
|
|
|
|
|
| op 14/01/2016 naar 16:47 |
|
Eindelijk het handboek van de loterij, ook wel eufemistisch keuzegids voortgezet onderwijs Amsterdam 2016, in papiervorm ontvangen. De opendagen zijn al begonnen....
Op pagina 1 hoe kies je een school, waar let je op. 26 mogelijke dingen waar je op zou kunnen letten. Welke weging geef je aan die factoren
Dit maal 16 gezien het aantal scholen dat opgegeven moet worden (minimaal 12). En daar vervolgens een voorkeurslijstje van maken.
En dat voor een kind van 11.
|
|
|
|
|
|
| op 14/01/2016 naar 11:14 |
|
Er wordt geloot en als je een laag nummer krijgt kom je waarschijnlijk op je eerste voorkeur uit.
Als je in de loting een hoog nummer krijgt kom je uit op een minder populaire school: je keuze 7 of 8 of .. 12, 13, 14?
Als je nu een lotnummer ergens middenin krijgt? Dan zijn de populaire scholen net aan het vol raken, maar als je alle populaire scholen op voorkeur 1 tot en met 6 hebt gezet heb je kans om toch nog ergens het laatste vrije plekje te krijgen.
Het heeft, vooral voor het geval dat je ergens middenin loot, dus wel degelijk zin om veel, zo niet alle, populaire scholen in het begin van je voorkeurslijst op te nemen. Dit lotingsysteem vermeerdert daarom de druk op de populaire scholen.
Je zou ook wel gek zijn om een populaire school die je ook wel zou zien zitten, niet op je voorkeurslijst op te nemen.
Ik kan me tegelijkertijd goed voorstellen dat de mensen die middenin of heel slecht loten, bij nader inzien toch nog eens hun “populaire school” willen ruilen voor een school die dichter bij is, of voor een school waar hun hele vriendenclub terecht is gekomen. Of dat ze merken dat hun voorkeur 8 bij nader inzien toch veel minder geschikt is dan hun voorkeur 9… Kunnen die mensen niet beter dan toch nog de mogelijkheid krijgen om te ruilen?
Er is met RSD of DA-STB toch geen bezwaar meer tegen ruilen na de loting?
|
|
|
|
|
|
| op 14/01/2016 naar 10:37 |
|
Het oude systeem (voor 2014). Veel zenuwen en gedoe. Maar veruit de meeste kinderen (94 %) werd gewoon geplaatst op hun eerste voorkeur. Op een heleboel scholen werd NIET geloot (Bijvoorbeeld voor VWO 2014 Barleus Amsterdams, MLA, Pieter Nieuwland, Fons V, Berlage, 4e, Vossius, HLZ). Zie ook het zeer informatieve staatje op de website van de gemeente: https://www.amsterdam.nl/onderwijs-jeugd/voortgezet-onderwijs/.
En nu 2016: Veel zenuwen en gedoe. Ik durf te stellen veel meer znuwen en gedoe dan 2 jaar geleden. 15 scholen bezoeken! Een lijst opstellen van 12 scholen! 84% op eerste voorkeur (als alle rekenwonders goed gerekend hebben en "wij "geen onvoorspelbaar gedrag vertonen.)
Matching 2.0 is Loting 2.0 en geen verbetering tov de Loting 1.0. (behalve voor de kindderen die naar de heeeel populaire scholen willen en zekerheid willen hebben dat ze bij uitloting niet achter het net vissen (500 kinderen tov 7500 kinderen).
|
|
|
|
|
|
| op 12/01/2016 naar 16:49 |
|
Weet iemand hoe het nu werkt met de voorrangsregels van montessori en dalton e.d. Ik lees wel dat je de voorrang alleen kan inzetten op je eerste keus (volkomen terecht) maar als je nummer 7000 hebt, krijg je dan voorrang voor iemand met nummer 4000? Of worden eerst de kinderen met voorrang als er plek genoeg is sowieso geplaatst? En krijgt de rest daarna pas een lotnummer? Waarom kan ik dat nergens vinden?
Hoewel ik weet dat er geloot moet worden vind ik het maar moeilijk te verteren dat als je een erg slecht nummer hebt, datzelfde nummer geldt voor al je voorkeuren. Vorig jaar had iedereen weer een evengrote kans om wel op z'n nr. 2, 3, of 4 te komen. Gevoelsmatig toch eerlijker.
|
|
|
|
|
|
| op 12/01/2016 naar 14:42 |
|
@ 1 (1) op 12/01/2016 naar 12:11
Heb je misschien een link of een andere bronvermelding?
|
|
|
|
|
|
| op 12/01/2016 naar 13:42 |
|
@Ko (Weesp) op 12/01/2016 naar 01:54
met 'tegen de tijd dat ie aan de beurt is' bedoel ik natuurlijk gewoon wat er staat:
Is ie vroeg aan de beurt, dan krijgt ie de 1ste keuze. Is die 1ste(niet zo populaire) keuze al vol, dan is de tweede(populairdere) dat dan ook (en al langer) want de standaarddeviatie(=gemiddelde spreiding) in acht genomen, zal de gemiddeld(1ste en verdere keuzes) populairste school als eerste vol zijn.
'Wat betreft de volgorde van de scholen is er maar 1 goede strategie: zet ze in volgorde van voorkeur.' Dat betwist ik niet, maar een overtekende school op je voorkeurslijst zetten ná een niet overtekende voegt niets toe.
En kan dus ook niet als vrijheid van onderwijskeuze verkocht worden of als het vergroten van je kans op een door jou gewenste school.
Diegenen met nog enig voordeel bij dit loting-systeem zijn degenen die de hógere keuze van een ander geloot krijgen, terwijl ze deze keuze láger op hun lijst hadden geplaatst. Dit zijn dan ook vrijwel alleen de leerlingen met de populairdere scholen op hun lijst.
Dit systeem kent echter vooral verliezers, helaas. Voor iedereen wordt de kans op je 1ste keuze heel veel (circa 11%) kleiner.
|
|
|
|
|
|
| op 12/01/2016 naar 13:02 |
|
@Ko
ongeveer een verwachte 18% zal niet op de 1ste keuze terecht komen bij RSD-STB-loting valt er te lezen. (Tegenover ouderwets loten 7%.)
Dat is echter heel iets anders dan wat je schrijft:
''-Veronderstel dat alle leerlingen uitsluitend hun eerste voorkeur hadden ingevuld, dan was 18% uitgeloot.-''
hier zou moeten staan:
Veronderstel alleen opgegeven 1ste voorkeuren, dan krijgt dus niemand als tweede derde vierde keuze (enz.) de 1ste van een ander, waarmee die 1ste keuze dus bij een leerling terecht komt die deze school als 1ste voorkeur heeft gegeven .
Dat toewijzen van 2e 3e 4e 5e voorkeuren gebeurt nu juist bij rsd-stb-loten op grote schaal. (waardoor overigens vervolgens verschillende 'treintjes' van doorschuifeffecten ontstaan wanneer dus hierdoor de 1ste keuze van een ander al vergeven is)
|
|
|
|
|
|
| op 12/01/2016 naar 12:25 |
|
Het aantal benodigde scholen op je lijst is alleen maar afhankelijk van de populariteit van de scholen op je lijst. (...en van je lotnummer, vandaar het terecht terugkerende pleidooi om dát van tevoren bekend te maken...)
Een vuistregel zou kunnen zijn: Zóveel, totdat er een niet overtekende school genoemd wordt.
Wanneer een school vorig jaar bij lange na niet al zijn leerlingplaatsen heeft kunnen vullen (hoogstwaarschijnlijk dan dit jaar dan ook weer niet) en die als 1e voorkeur aangemeld wordt, zal dit voldoende moeten zijn. Dus een voorkeurslijst van 1 school lang.
Alle eventueel hierna genoemde scholen komen dan dus nooit niet aan de beurt, zijn hiermee dus voor niets bezocht, gewogen, beoordeeld en in voorkeursvolgorde geplaatst.
(Het kan evenwel geen kwaad ze te plaatsen, hun kans, van nul, beïnvloed de kans op de 1e, want eerdere, voorkeur natuurlijk niet.)
Wanneer je een laat lotnummer toegewezen krijgt, als één van de laatste (twee)duizend leerlingen aan de beurt bent dus, moet je voorkeurs-lijst namelijk een school bevatten die dan nog plek heeft, om een school toegewezen te krijgen.
Wil je dus erg graag je 1e voorkeur, zet dan een totaal niet populaire school op 1. (en ja, dat zegt dus helemaal niks over kwaliteit.)
Heb je populairdere wensen, zet deze niet zo populaire school dan na de sterkere voorkeuren. (om uiteindelijk wel hetzelfde resultaat te verkrijgen)
|
|
|
|
|
|
| op 12/01/2016 naar 12:11 |
|
| osvo
|
|
|
|
|
|
| op 12/01/2016 naar 11:43 |
|
@ 1 (1) op 12/01/2016 naar 11:19
Ik geloof het graag. Maar ik ben vooral nieuwsgierig naar de redenering/berekening waarop dit gebaseerd is.
|
|
|
|
|
|
| op 12/01/2016 naar 11:19 |
|
VMBO-b/k ongeveer 4 scholen
VMBO-t ongeveer 6 scholen
HAVO en VWO tot wel 12 scholen
|
|
|
|
|
|
| op 12/01/2016 naar 11:06 |
|
@statistiekmaffia (Amsterdam) op 12/01/2016 naar 10:14
Zoals ik schreef staan die spreidingen niet in het rapport dus moet je ze mij niet vragen.
Wat ik zoek (niet voor mezelf overigens) is een beetje houvast om te kiezen hoeveel scholen je zou moeten invullen om te zorgen dat je met een behoorlijke kans ergens geplaatst wordt. Dus de kans dat je met X scholen nergens (vorig jaar: willekeurig) geplaatst wordt. Dat heeft niets met plaatsingskans op een specifieke school te maken.
Overigens is die kans die ik zoek niet alleen afhankelijk van X (=het aantal scholen) maar ook van welke scholen genoemd worden. En uiteraard biedt een kans geen zekerheid.
|
|
|
|
|
|
| op 12/01/2016 naar 10:14 |
|
@KO
82% is een gemiddelde, maar wat is de standaarddeviatie. Zoals Jan al schreef moet je kijken naar de school zelf en niet naar het gemiddelde van de grote hoop
|
|
|
|
|
|
| op 12/01/2016 naar 01:54 |
|
@ Lotgenoot op 12/01/2016 naar 00:04
Alle volgordes van leerlingen zijn even waarschijnlijk. Als je zegt "tegen de tijd dat iemand aan de beurt is" veronderstel je dat diegene laat aan de beurt is. Maar diegene is met dezelfde kans vroeg aan de beurt. Met dat soort redeneringen schiet je niets op.
Wat betreft de volgorde van de scholen is er maar 1 goede strategie: zet ze in volgorde van voorkeur.
|
|
|
|
|
|
| op 12/01/2016 naar 01:42 |
|
@ Lotgenoten? op 11/01/2016 naar 23:25
Zie het rapport. Met methode STB op de data van 2015 komt 82% van de leerlingen op 1ste voorkeur. Dat staat in tabel 2 op pagina 5 en ook in de tekst. Ik bedenk dat niet.
|
|
|
|
|
|
| op 12/01/2016 naar 00:04 |
|
Bij bijv. het ook dit jaar weer populaire Hyperion (categoraal vwo) of Spinoza (havo) zullen met de lotingsronde dit jaar hoogstwaarschijnlijk alleen 1e keuzes geplaatst worden, want de kans dat een leerling, die deze school op de tweede voorkeur of lager heeft staan, haar minder populaire eerste voorkeur wél al gevuld ziet tegen de tijd dat haar lotnummer aan de beurt is, máár de genoemde (populairste) school niet, is vrijwel nul. of zie ik dat verkeerd?
Het opstellen van een voorkeurslijst met populaire scholen op een lagere voorkeurspositie dan minder populaire zou daarmee dus kansloos zijn.
Klopt dat?
|
|
|
|
|
|
| op 11/01/2016 naar 23:25 |
|
@ ko
"Veronderstel dat alle leerlingen uitsluitend hun eerste voorkeur hadden ingevuld, dan was 18% (=1350 leerlingen) uitgeloot." klopt niet.want: Vóór het huidige en vorige matching(=loting) systeem werden jaarlijks 500-600 leerlingen uitgeloot, zo'n 7% van de totale groep.
Die 11% minder leerlingen op hun 1e keuze nu komt (vooral) door de uitruil van minder 1e keuzes tegen meer plaatsingen binnen de top 5 of top 10.
Het huidige matching(=loting) STB, trouwens net als het vorige RSD, waardeert gek genoeg namelijk een 1e keuze van de éne leerling -exact- net zo zwaar als bijv. de 11e van de andere leerling, mits voor die andere leerling een hoger lotnummer is getrokken én haar eerste 10 voorkeuren al vergeven zijn.
gevolg: één ontevreden leerling op haar elfde keuze, een andere ontevreden leerling op keuze twee of nog lager.
|
|
|
|
|
|
| op 11/01/2016 naar 22:54 |
|
| Sorry, Ko en sorry, MW.
|
|
|
|
|
|
| op 11/01/2016 naar 22:52 |
|
@MW: Je gaat voorbij aan de echte vraag van A (“Wat is per schooltype de kans op de eerste keuze te komen?”) en je vergeet in je berekeningen ook nog de meest dominante factor: de schoolkeuze.
Bij het Spinoza Lyceum waren op de havo 58 plekken. Maar er waren in 2014 199 mensen die zo’n plek als eerste voorkeur hadden opgegeven, 227 hadden zo’n plek als tweede voorkeur en 206 hadden zo’n plek als derde voorkeur opgegeven. 470 mensen hadden deze plek als 4e of lagere voorkeur opgegeven. De kans voor die eerste 199 mensen om hun eerste keuze te krijgen is dus, zelfs als er geen voorrangsplaatsingen zouden zijn, duidelijk minder dan 1 op 4, waarschijnlijk zelfs minder dan 20 %.
Bij het St. Nicolaas havo hadden zich 199 mensen aangemeld voor 83 plaatsen. Kans ongeveer 33 %?
Bij het Hyperion waren er 241 eerste voorkeuren voor 135 plaatsen. Kans minder dan 50 %, want ook hier zullen een aantal van die 135 plaatsen worden ingenomen door mensen die het Hyperion als tweede, derde, vierde of nog lagere keuze hebben toegewezen gekregen.
Mensen die IJburg College 2 havo als eerste verkiezen zullen meer geluk hebben. Er zijn er daarvan 9, en er zijn 25 plaatsen. De kans op plaatsing is groot, maar niet helemaal 1. Van die negen mensen zullen er misschien toch nog een paar pech hebben: er zijn nog wel zo’n 100 mensen die deze opleiding als tweede tot en met veertiende keuze hebben opgegeven.
Conclusie: het is beter om naar de plaatsingskans per school te kijken dan om je blij te maken met gemiddelden zoals de plaatsingskansen per schooltype of de plaatsingskansen per voorkeursrang. De keuze van de school is beslissend voor de kans op succes.
|
|
|
|
|
|
| op 11/01/2016 naar 21:33 |
|
Hoeveel scholen invullen?
In het rapport Evaluatie_Matching_simulaties hebben de onderzoekers van de VU de methode van dit jaar
toegepast op de gegevens van vorig jaar. Resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst
maar wel informatief. Er zijn met die data 100 simulaties gedaan, de percentages hieronder zijn steeds
gemiddelden van de 100 runs. De spreidingen zijn niet in het rapport opgenomen. Het gaat over 7510
leerlingen.
Kolom STB van Tabel 2 geeft: 1ste voorkeur 82,0%, top-3 94,8%, top-5 97,4% en willekeurig 1,6%.
Omdat 97,4 + 1,6 = 99,0 werd kennelijk 1,0% van de leerlingen op 6-de of lagere voorkeur geplaatst,
gemiddeld over die 100 runs.
Willekeurig betekent dat bij die ongeveer 120 leerlingen het voorkeurslijstje niet lang genoeg was.
Dat zijn niet altijd dezelfde leerlingen in alle runs.
Als die lijstjes lang genoeg waren geweest zou de toewijzing iets anders zijn verlopen en zouden
bijvoorbeeld wat minder leerlingen op 1ste voorkeur zijn gekomen, maar de effecten kunnen niet
heel groot zijn want het gaat maar over 1,6%.
Elke leerling heeft dus ongeveer 82% kans om op 1ste voorkeur geplaatst te worden. Dat is onafhankelijk
van het aantal scholen op het lijstje. Achteraf gezien was het bij deze leerlingen dus niet nodig geweest
om 2de en volgende voorkeuren in te vullen, maar vooraf kun je dat niet weten. En die volgende voorkeuren
zijn in elk geval niet nadelig.
Elke leerling heeft ongeveer 95% kans om in zijn/haar top-3 geplaatst te worden. Sommigen hadden misschien
minder dan 3 voorkeuren ingevuld, maar 3 of meer invullen is nooit nadelig.
Elke leerling heeft ongeveer 97% kans om in haar/zijn top-5 geplaatst te worden. Sommigen hadden misschien
minder dan 5 voorkeuren ingevuld, maar 5 of meer invullen is nooit nadelig.
Veronderstel dat alle leerlingen uitsluitend hun eerste voorkeur hadden ingevuld, dan was 18% uitgeloot.
Als alle leerlingen hun eerste 3 voorkeuren hadden ingevuld, dan was 5% uitgeloot. Met iedereen de eerste
5 voorkeuren ingevuld zou 3% zijn uitgeloot. Het zou interessant zijn om te zien hoe dat verder gaat, maar
die details staan niet in het rapport.
Op basis van de simulaties zou je, zonder garanties, kunnen zeggen dat 5 scholen op de lijst
genoeg zou zijn als 3% kans op uitloten acceptabel is (wat ik niet beweer, dat is persoonlijk).
In tabel 3 van het rapport staan de resultaten uitgesplitst naar basisschooladvies (12 stuks). De
relevante kolom is weer STB. Het percentage top-5 is:
VWO 96,3
HAVO/VWO 94,7
HAVO 96,3
VMBO-t/HAVO 98,5
VMBO-t 98,9
overig 99,8 of meer.
In de eerste drie gevallen is met 5 genoemde scholen de kans op uitloten groter dan die gemiddelde 3% en
in de andere gevallen kleiner, van 1,5% tot 0,2%.
Met de beschikbare gegevens is voor de eerste drie gevallen niet te zeggen met hoeveel scholen
die kans op uitloten kleiner zou zijn dan bijvoorbeeld 1%. Het zou me verbazen als daarvoor meer
dan 7 of 8 scholen nodig zijn, maar zonder harde resultaten van simulaties is daar eigenlijk weinig
betrouwbaars over te zeggen.
Om positief te eindigen: de percentages top-3 zijn:
VWO 93,0
HAVO/VWO 89,2
HAVO 92,2
VMBO-t/HAVO 96,7
VMBO-t 97,3
overig 99,8 of meer.
|
|
|
|
|
|
| op 11/01/2016 naar 13:31 |
|
Misschien is er al eerder over geschreven, maar hoe zit het met het verschil tussen gymnasium en atheneum? Er zijn kinderen die VWO advies hebben en persee klassieke talen willen doen en andere kinderen met VWO advies die de klassieke talen niet willen; al die kinderen worden op één hoop gegooid. Wat ik raar vind want er is een significant verschil tussen een Gymnasium en VWO zonder klassieke talen. Afgelopen jaar gebeurde dus precies wat leerlingen niet willen, gedwongen klassiek talen in het pakket moeten hebben.
Wat betreft de uitslag van de CITO die dan weer wel mee zou moeten tellen. Ik ken kinderen die 1 à 2 jaar bijles alleen in citotoetsen hebben gehad en daardoor een zeer hoge score hadden. Terwijl het advies van de leerkracht anders was en realistischer. Het zegt dus in veel gevallen ook weer niks als ze ineens beter scoren, voor die kinderen is VWO dan toch weer te hoog gegrepen. Blijkt dan later ook en is weer vervelend voor het kind zelf.
|
|
|
|
|
|
| op 10/01/2016 naar 21:45 |
|
@MAR
En de rekening doorsturen naar matching 2.0
|
|
|
|
|
|
| op 10/01/2016 naar 21:07 |
|
@ Hans
Vorig jaar werd je willekeurig ingedeeld op een school waar nog plek was.
Nu begrijp ik dat er wel overleg komt en dat je dan kunt kiezen uit de scholen die nog over zijn.
Ik zie op tegen de grote hoeveelheid open avonden bezoeken, maar het lijkt het "slimst" om net zolang door te nummeren tot je het niet meer uitmaakt of tot je bij een school komt waarvan je zeker weet dat er plek is...
|
|
|
|
|
|
| op 10/01/2016 naar 20:45 |
|
| Als je alleen maar twee scholen op je lijst zet, waar je echt heen wil? En geen 14. Wat gebeurd er dan?
|
|
|
|
|
|
| op 10/01/2016 naar 15:03 |
|
| Wat zijn de kansen per schooladvies om op de eerste keus te komen, zonder vorrrang..
|
|
|
|
|
|
