|
|
|
|
 op 07/04/2016 naar 20:21 |
|
| De cursus omgaan met teleurstellingen gaat wederom niet door.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 20:19 |
|
| Zeggen dat het niets met belonen te maken heeft maar puur met mazzel en pech.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 20:13 |
|
| We hebben met lotnummer 6535 op de 2 keus Vossiusgymnasium geplaats. Mijn dochter is erg verdrietig en ik voel me machteloos..... Hoevel als ik berichten van van anderen lees denk ik dat we toch een geluk hebben gehad! Toch verdriet is verdriet of je je 2de of 8de plek krijgt...het is niet wat je als kind kiest en heel graag wilt! Ik merk dat ze haar motivatie kwijt raakt. als je een van de beste lerlingen van de school bent en haard werkt (zegt ze) word je niet beloont! Wat moet je als ouder dan zeggen?
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 20:03 |
|
| Wanneer worden de aanmeldingsgegevens bekend? Sommige scholen hebben het aan ouders gemeld, maar veel niet.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 20:02 |
|
Klopt het dat Spinoza20First niet erg populair is. Gelukkig voor mij dochter, want nu kan ze ondanks het hoge lotnummer (6369) en geen Daltoon achtergrond toch naar deze 2e keuze.
Ze wilde natuurlijk net als vele andere kinderen liever naar de school die ze op 1 had gezet (Cartesius2). Maar is nu ook blij omdat dit ook nieuwe concept ook wel overeenkomsten heeft.
Maar met dit hoge lotnummer zijn wij allang blij. Helemaal als ik lees dat er leerlingen zijn met een veel lager lotnummer zijn ingeloot voor een school die veel lager op hun lijst stond.
Wilde nog wel vermelden dat het Cartesius2, ondanks de enorme belangstelling tijdens de informatie avond, uiteindelijk maar 60 leerlingen aanmeldingen had. Daarom extra jammer dat nu het lotnummer belangrijker was, want voor zo'n nieuw onderwijsconcept is het toch extra belangrijk om te starten met de meest gemotiveerde leerlingen (en ouders).
Toch maar terug maar naar het oude systeem met 1 school als voorkeur, maar dan wel zonder strategisch kiezen!
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 19:59 |
|
| Op nr. 3 geplaatst. Jammer natuurlijk want is nu eenmaal niet je eerste keus. Maar toch blij, kan veel erger.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 19:49 |
|
Als de percentages kloppen dan werkt het lotingsysteem toch behoorlijk goed. 83% op 1e plek en 97% binnen top 5.
Hier overigens ook een serieuze teleurstelling met een 5e plaats. Dan waren er toch 4 scholen leuker. Nummer 6 op reservelijst bij keuze 1, dus dat gaat hem ook niet worden.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 19:45 |
|
Nou nou, wat weer een gedoe. Ik kan het niet laten om hier een ander geluid te laten horen.
1 in de tijd van het loten kwamen er ook (ong evenveel) leerlingen op een school van lage voorkeur terecht. Alleen daar moesten ze wel zelf voor leuren.
2 dit systeem is een keuze van ouders. En afgedwongen door ouders. Dus klachten graag naar deze club. O ja, Mw Sprenkeling graag in de cc opnemen. Ze heeft er zelfs een kort geding voor aangespannen.
3 scholen zijn geen commerciële bedrijven. Hier wordt de suggestie ook steeds gedaan dat er meer keuze moet komen. Dat popi scholen moeten bijbouwen. En dan de andere scholen failliet laten gaan?? Onmogelijk, onmenselijk, gokken met leerlinggeld. Alle scholen op de lijst worden gecontroleerd door de inspectie. En als een school op alle fronten slecht is zullen ze gesloten worden. Maar eerst verbeteren, iets wat vaak meteen goede resultaten geeft. Dus waarom is een school dan minder populair? Teveel allochtonen?? Ga je schamen!
4 het feit dat er meer leerlingen meedingen voor de categorale gymnasia heeft te maken met een wettelijke regeling. Daar kan dit systeem niet op bekritiseerd worden.
5 tot slot een tip: geef je kind vertrouwen in de school waar hij of zij geplaatst is, anders gaat het namelijk waarschijnlijk niet worden....
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 19:16 |
|
En dan open je vol goede moed het scherm om 15.30 uur en zie je dat je kind geplaatst is op school nr. 10, pffff!!!!
Wat een slecht systeem en dan te bedenken dat er jaarlijks 1000 kinderen meeloten/matchen van BUITEN DE STAD!!! Niets ten nadele van mijn vriendin, maar haar zoon uit Almere is wel geplaatst....
HOE DAN!
Hier een en al teleurstelling, ik zeg, laten we nou eerst een keer de Amsterdamse kinderen voorrang geven en daarna de hele handel uit Amstelveen, Weesp, Almere en omstreken alsnog een eventueel plekje geven! Ik vind dit schandalig....
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 19:11 |
|
| idioot systeem is dat. Wie er geluk heeft met een redelijk laag lotingsnummer valt binnen de eerste keuzes, wie een hoog nummer treft, heeft gewoon pech. Wat ik erg vind is de "voor ons belangrijke schoolkeus van mijn kind" in handen van een stel debielen te moeten laten, die met veel bul***** komen van andere algoritme, bla bla bla. Heb twee kinderen op Cygnus, en de derde moet nu een behoorlijk afstand fietsen om naar school te gaan. Prutsers zijn dat.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 18:58 |
|
| Mijn kind is geplaatst op het Spinoza20First, dit was eerste keus maar al bij inschrijving gaf Spinoza aan dat de belangstelling voor deze nieuwe school niet zo groot leek
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 18:42 |
|
| Fons Vitae, gefeliciteerd volgens de berichten op dit forum zouden veel kinderen die naar het Gymnasium willen bij jullie geplaatst. Meteen maar een brugklas samenstellen met deze leerlingen?
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 18:36 |
|
| Nogmaals, het gaat niet om het gebrek aan gymnasiumplekken, het gaat om al die kinderen die daar niet direct voor zouden kiezen, maar door het systeem dat toch doen op een lagere plek en dan door hun lot daar komen. De populaire vwo (+) scholen zullen iets aan hun aanbod moeten doen, dat haalt de onterechte druk weg bij de gymnasia, die zoals eerder gezegd, als enige zeer uitgebreid hebben uitgebreid in (recent) verleden.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 18:28 |
|
| Hier op plek 10 terecht gekomen. Op het Fons Vitae, een prima school maar mijn zoon wilde echt naar het gymnasium. En zoals het er nu naar uit ziet kan hij in het 2e jaar ook niet doorstromen omdat het niveau waarschijnlijk niet aansluit in het 2e jaar.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 18:21 |
|
| Voldoende gymnasium plekken in Amsterdam? Echt niet! Zoon, zeer gemotiveerd voor gymnasium, op plek 9 terecht gekomen, atheneum.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 18:17 |
|
| Het is overigens ook interessant om eens te kijken naar de reserve-lijst. We zijn dus terecht gekomen op een school van onze 6e keus (die 6e keus is gemaakt op een soortgelijke manier dat je ezeltje-prik doet). Het lotnummer is 6976. De beste positie (22) op de reserve-lijst komt overeen met de school van onze zevende keus! Dat schiet lekker op zo. De reservelijst van scholen uit onze top 4 allemaal hebben het volgende bereik: 35 - 96. Ook kansloos dus.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 18:13 |
|
Beste J.W.
Fons Vitae is geen keuze maar wordt opgedrongen! Hoe krijg of hou je een kind gemotiveerd in een gemengde brugklas waar niet iedereen het zelfde niveau heeft. Sommige kinderen zijn echt havo, atheneum of gymnasium niveau. Door dit systeem dat deze kinderen mengt is het een verleng stuk geworden van de basis school.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 18:09 |
|
Net de kleine volwassene moeten troosten met de 6e keuze!
Het is een harde leerschool voor mijn zoon dat hij na 6 jaar hard werken en keurige cijfers op deze manier wordt beloond ... Dat wil zeggen: door willekeur en daaraan gekoppeld een stukje (on)geluk.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 18:06 |
|
Beste allen, om voor Het Parool een goed beeld te krijgen van de matching dit jaar ben ik ook benieuwd naar de minder positieve verhalen van ouders en kinderen, want ook dit jaar zijn er weer kinderen teleurgesteld begrijp ik uit een aantal reacties hier. Zou u hier wat over willen vertellen? Ik ben te bereiken via: l.obdeijn@parool.nl
Met vriendelijke groet,
Laura Obdeijn
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 18:06 |
|
| Blijven de plekken die nu nog beschikbaar zijn ook open voor kinderen die n.a.v. de CITO een hoger advies krijgen?
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 18:02 |
|
| Overigens hoor ik tot nu toe blijde berichten om me heen: kinderen die zijn geplaatst op 1 keuze, maar ook op 4e keuze en daar happy mee zijn. Kan me voorstellen dat je dat niet bent als je naar school moet die laag op je lijst stond.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 17:59 |
|
| IJburg, 1e keuze. We zijn hier blij mee. Lotnummer was hoog: 6279.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 17:58 |
|
| VSA leeft zeer mee met alle kinderen die gedwongen naar een school moeten, waar ze niet voor gekozen hebben. Als ouder voel je je zo machteloos, als kind zo teleurgesteld.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 17:58 |
|
| @auw op Amsterdams lyceum (categoriaal vwo ) wordt 1e jaar ook geen latijn en grieks gegeven. Dus dat zal t struikelblok niet hoeven zijn.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 17:53 |
|
| Ook hier een verdrietig kind: geplaatst op 10e keuze. Rest van de klas op 1 of 2. Nu totaal ongemotiveerd, heeft geen zin meer in school.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 17:53 |
|
VSA vindt: investering in 'matching' lost de mismatch niet op tussen vraag en aanbod. De uitslag van de nieuwe verbeterde loting bevestigt dat het probleem van mismatch veel structureler is dan dat een ander verdeelsysteem dit kan oplossen.
Ons volledige persbericht staat hier: https://twitter.com/StichtingVSA/status/718101568462135297
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 17:45 |
|
| de categoriale gymnasia hebben behoorlijk uitgebreid: het 4e is opgericht door de gymnasia, het Cygnus is er in hetzelfde jaar gekomen. Vervolgens hebben de categoriale gymnasia ook nog het Hyperion opgericht: 15 a 16 klassen meer sinds 2005 in het categoriaal gebeuren. De gymnasia zouden de eerste aanmelders waarschijnlijk ook best kunnen behappen met z'n vijven: het zijn de 2e en 3e en lagere keuzes van anderen die de boel vastzetten.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 17:37 |
|
kijken of hij op de reserve lijst kan, school benaderen , osvo benaderen
misschien komt nog een plekje vrij...
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 17:36 |
|
| Heel ontevreden, meest slimme meisje uit de klasse die naar een categoraal gymnasiumwilde wordt geloot op haar 9e school, het fons vitae. Brugklas met en Havo en Vwo en Gymnasium leerlingen. Heb je daar al die jaren je best voor gedaan op de basis school. Waarom breiden de categorale gymnasia niet uit. lot 6769
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 17:33 |
|
M'n zoon vandaag ingeloot op plaats nummer 11!
Wij wonen in Nieuw West en moet dus naar Damstede Noord.
Terwijl de rest van z'n klas op de eerste of 2e plek is belandt!
Heb nu een superverdrietig kind in huis... Kan ik überhaupt nog iets doen als moeder?
Hij heeft Havo advies en wilt super graag op HLZ of t St. Nicolaas.
Ik moet toch iets kunnen doen?
Iemand ideeën of tips?😕
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 17:24 |
|
| @Auw: ik zie dat er wel nog plek is op Spinoza Gymnasium en Atheneum muziek plus. Is dat iets?
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 17:20 |
|
Fonsvitea is GEEN slechte keus.
Als u kind echt zo goed is kan hij /zij vanaf dit jaar in 5 jaar zijn VWO
Diploma halen.
DUS wie weet geluk bij een ongeluk.
succes
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 17:08 |
|
| Lieve Maria, dank voor je reactie. Maar in de brugklas van het Fons Vitae wordt geen Latijn gegeven. 2de jaar staat het op het programma. Betekent dat je niet kan switchen naar een categoriale Gymnasia. Had graag meteen naar een categoriale Gymnasia gewild.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 17:01 |
|
Je zal maar de school zijn waar nog ruimte 'genoeg' is volgens de lijst. Deze lijst maakt duidelijk dat ze zeer snel omgevormd moeten worden.
Schaam je Amsterdam voor dit systeem.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 16:58 |
|
| Lieve Auw, maar Fons Vitae heeft ook gymnasium. En ik hoor er goede berichten over, hoor.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 16:57 |
|
| School gekregen van de 7de keus. Jeetje wat zal ik gemotiveerd zijn om plezier te hebben. Een jaartje me zo gedragen dat ze zullen weten waar ze me geplaatst hebben. Sorry toekomstige 'klasgenoten', ik ben diegene met het meeste plezier in de klas, denk niet dat ik het einde haal.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 16:55 |
|
Matchingsysteem=Sucks of discriminerend!!!
VO's kiezen eerst zelf de leerlingen, of halen door hun eigen filter EN de rest gooien ze in het lotingssysteem!!!!! Zo kunnen de VO Scholen gemakkelijk ouders verwijzen naar OSVO:(
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 16:54 |
|
| 17 scholen bezocht 12 opgegeven en NIET geplaatst.......
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 16:52 |
|
| Wij 1e keus, lotnr. 4038. Beste vriend van zoon 2e keus, lotnr. 5226. Buurjongen op 8e keus. Zijn lotnr. weet ik niet, maar dit lot wens je niemand toe.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 16:52 |
|
| Helaas niet de 1,2,3,4,5,6,7 maar de achtste keus........ Geplaatst op het Fons Vitae. Had zo graag het gymnasium gedaan. Was toe aan een uitdaging met Latijn, Grieks en meer na jaren verveling op de basis school. Wat vertel je een dochter van twaalf dat 'het' systeem zo werkt. Je mag instromen als er straks ruimte is. Je staat wel op reserve plekken 48 en hoger voor de gymnasia. Dan instromen in het tweede jaar naar een gymnasia, helaas je hebt geen Latijn............... Wie zegt dat dit systeem werkt moet zich hier maar is in verdiepen.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 16:42 |
|
| lot 4059 ,derde keus Spinoza profielklas. geen voorrang Superblij
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 16:37 |
|
| @Anton, jazeker zie website OSVO http://www.verenigingosvo.nl/voorkeurslijst07042016/
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 16:34 |
|
| is er ergens een lijstje met scholen die nog plek hebben?
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 16:31 |
|
| http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2016/04/Persbericht-Kernpro cedure-VO-OSVO-II.pdf
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 16:28 |
|
copy-paste OSVO:
7.453 leerlingen
De leerlingen zijn als volgt geplaatst:
7.251 leerlingen (97,3%) zitten komend schooljaar op een school in de top 5 van zijn of
haar keuze;
7097 (95,23%) op een school in zijn of haar top 3;
6.235 leerlingen (83,66%) zijn geplaatst op de school van eerste keuze;
165 leerlingen (2,21%) hebben een aanbod gekregen buiten hun gewenste top 5;
7 leerlingen buiten hun top 10-voorkeur.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 16:25 |
|
| 1 ste keus Vossius......heel dankbaar
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 16:25 |
|
@Rob, helemaal niet vreemd dat broertjes/ zusjes geen voorrang krijgen. Het is de basisschool niet! Terecht dat veel VO scholen dat hebben afgeschaft.
Ik ben verder best benieuwd wat de hoogste lotnrs zijn van populaire scholen als Amsterdam Lyceum en Hyperion enzo.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 16:24 |
|
| @ hoog lotnummer: Hoe weet jij dat?
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 16:20 |
|
| Wat vreemd dat broertjes, zusjes geen voorrang krijgen!
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 16:20 |
|
Mijn dochter had lotnummer 5772 en is ondanks hoge lotnummer op Cygnus (1e keuze) geplaats.
Wat zou het hoogte lotnummer zijn ? 6000?
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 16:15 |
|
| Cygnus had teveel aanmeldingen, doordat ze vrolijk riepen dat dat vast niet zou gebeuren. 201 voor 180 plekken.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 16:11 |
|
| 1e keus, lotnummer 786
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 16:09 |
|
| We hadden al 2 kinderen op het Cygnus, we hadden gehoopt dat ons 3e kind ook naar het Cygnus had kunnen gaan, maar helaas bepaalt je lotnr. je plaats. Met een hoog lotnummer kom je achter in de rij. Wat een rot systeem voor de kinderen die achter in de loting terrecht komen. Ben nu wel benieuwd hoeveel kinderen op het Cygnus zijn geplaatst terwijl het Cygnus niet in hun top 3 stond.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 16:06 |
|
| School van 6e keus, hoogste positie op reservelijst ook 6e (bij school van 2e keus). Een van de klasgenootje van mijn dochter is op voorkeurschool geplaatst en staat 3e op de reservelijst van de tweede school. Bizar.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 16:02 |
|
Lotnummer 3664, 1e keuze voor mijn zoon!!
En ook zijn vrienden gaan met hem mee
Superblij!!!
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 15:57 |
|
| Lotnummer was trouwens 4640, 1e voorkeur geworden
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 15:56 |
|
| Lotnummer 4025 en tweede keus. Spinoza is het niet geworden maar we zijn blij en opgelucht!
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 15:54 |
|
| Yes! Geplaatst op 1e voorkeur. Lotnummer 3756
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 15:53 |
|
| Mijn dochter zit op haar 1e keuze ( Cygnus Gymnasium). De school gaf al aan, ga er maar uit dat er voldoende plekken zijn. We zijn erg blij. We hebben express niet gekozen voor een polulaire school zoals Amsterdams Lyceaum op 1e keus omdat vorig jaar de uitval al groot was. Veel succes allemaal
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 15:52 |
|
16,3% níet op de eerste voorkeur
4,6% buiten de top-3
2,7% buiten de top-5
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 15:51 |
|
Eerste keus, hoera!! School met heel veel overaanmeldingen
Lotnr 3650
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 15:51 |
|
Eerste keus, hoera!! School met heel veel overaanmeldingen
Lotnr 3650
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 15:46 |
|
| Lotnummer 3105, 1e keus
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 15:44 |
|
97,3% in top-5
95,4% in top-3
83,7% op eerste voorkeur
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 15:43 |
|
Hier geen eerste keus, maar wel een zoon die met een klas met alleen maar blije achtste groepers aan het app-en is.
Hulde aan dit systeem! Een groet verbetering tov de loting ellende van twee jaar geleden. Nu twee keer matching meegemaakt, twee keer tevreden.
Grote dank de mensen die matching hebben mogelijk gemaakt, en aan de ouders die hebben afgedwongen dat het dit jaar weer is gebruikt.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 15:42 |
|
| Lotnummer 7389. Keuze 7.....
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 15:40 |
|
Lotnummer 6979.
6e keuze.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 15:37 |
|
| Hier ook, 1e keus geworden :-)
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 15:35 |
|
| MEps is binnen. 1e keus.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 14:41 |
|
Bas, zijn mijn opmerkingen minder waard of minder waar omdat ik alleen maar Jan heet?
En is een ad-hominem het enige wat de professor in reactie op mijn stukje nog rest?
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 14:25 |
|
| Jan, ik ben er nog en de meisjes van het Vossius lezen dit ook. Zij durven met voor- en achternaam in de krant. Vervolgens komt er een volwassen man (?) die zo stoer is om anoniem op een openbaar forum een schoolproject van tweedeklassers af te branden.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 13:56 |
|
Onderzoek is niet makkelijk…
De meisjes van het Vossius maken een paar slordige vergissingen in hun onderzoekje, maar ook een cardinale fout. De grote fout is dat zij denken het effect van plaatsing al dan niet op de eerste voorkeur te meten, terwijl zij in werkelijkheid de kwaliteit van het Vossius meten. Het Vossius krijgt een 8.6 gemiddeld – ja, haal de koekoek, het is best een goeie school. Maar dat het “voor de meesten uiteindelijk wel mee valt” is daar niet mee aangetoond: Wat ze aantonen is dat de Vossianen na een tijdje best wel positief zijn over het Vossius.
Daarbij spelen natuurlijk altijd weer de problemen van representativiteit, cognitieve dissonantie en sociaal-wenselijke antwoorden – is de (naar ik aan neem:) enquête door de meisjes bijvoorbeeld anoniem afgenomen? Hoe groot was de onderzoeksgroep, en was die groep representatief? Hoe groot was de non-response? Waarom hebben mensen die niet aan de enquête mee deden niet mee willen doen? Zijn er al leerlingen bij het Vossius uitgevallen, en zo ja, wat voor cijfer geven de uitvallers aan het Vossius?
Nog een probleempje: Ze hebben het nu wel over leerlingen die op het Vossius terecht zijn gekomen, maar waar zijn de leerlingen die niet op het Vossius werden gematched? Dubbel pech voor hen: eerst werden ze verstoten door de meisjes, en nu worden ze ook nog genegeerd…
In verband met de onderzoeksgroep wordt er nog een opvallende slordigheid begaan. Er wordt de suggestie gewekt dat het om een cohort studie gaat (“Mensen gaan als ze tegen hun wens op het Vossius geplaatst worden na een tijdje toch positief over het Vossius denken”) maar er is sprake van een enquête bij de open dagen en een enquête van de meisje een half jaar later. Dat zijn dan twee enquêtes onder heel verschillende groepen. En opnieuw valt de meisjes de kruk van hun onderzoek niet op: Mensen die bij de open dagen het Vossius op twee of lager zetten vinden de school minder leuk (7.8) dan de mensen die het Vossius op één zetten (8.7). Daar kan ik nog wel een hypothese bij doen: Hoe lager de plaats van het Vossius op de voorkeurslijst, hoe lager de waardering van het Vossius. Het zou interessant zijn als deze hypothese kon worden verworpen, maar dat kunnen de meisjes niet.
Dat mensen die niet echt volledig gekozen hebben voor plaatsing op het Vossius toch minder tevreden zijn over het Vossius dan de leerlingen die er altijd al heen hadden gewild blijft staan. Of het “best mee valt” is een kwestie van waardering. Wat ik zelf zou willen weten is of de (gemiddelde) schoolcijfers van de groepen “vrijwillig geplaatsten” en “onvrijwillig geplaatsten” ook op zoiets als 8.7 en 8.5 uit komen. Nee, natuurlijk, zo hoog kan niet, de cijfers zijn lager. En dan moeten we ons dus weer gaan realiseren dat een verschil van bijvoorbeeld zo’n kleine 0.2 in rapportcijfers wel degelijk het verschil kan maken tussen over gaan en blijven zitten. En dat valt dan niet mee.
Dan is er nog een filosoof in het Parool aan het woord geweest die echt nog te weinig heeft nagedacht en die daardoor pertinente onzin debiteert. Hij verwart ideeën over wat efficiënt is met Pareto-efficiency, hij heeft er geen idee van wat de rol en de problematiek van voorkeursregelingen is, hij vindt strategisch kiezen gevaarlijk… (Zou hij zelf dan ook steeds in de langste rij voor de kassa’s gaan staan, omdat dat de minst strategische keuze is?)
Hij stelt bijvoorbeeld ook dat met DA-STB leerlingen toch nog zouden willen ruilen – Bas, ben je daar nog?
Zijn herhaalde premisse dat de (lees: zijn) drie eisen omtrent efficiency, voorrang en strategy-proofness elkaar niet verdragen is misleidend. Hij heeft een opvallend vreemd idee over “voorrang” en daardoor schiet zijn verhaal van zin tot zin eigenlijk meer buiten het doel dan erin. Hij maakt essentiêle (sic!) fouten en heeft meer iets met de klepel dan met de klok. Jammer van de moeite, maar hij moet zijn werk eerst maar eens helemaal over doen – het is helaas nog lang geen voldoende.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 13:25 |
|
Helemaal mee eens met Ilse. Gewoon online de ouders zelf de inschrijving laten invoeren ipv op de school van eerste keuze. Scheelt een hoop tijd en frustratie bij zowel scholen als bij de kinderen/ouders. Het is toch lotto en er is toch grote kans dat je niet bij je school van eerste voorkeur wordt geplaatst. Misschien hadden wij pech en kwamen wij op de drukste moment binnen maar wij moesten meer dan 1 uur wachten voor de inschrijving !!! Zoontje wilde bijna al niet meer......Niet normaal....
Het was druk maar het hele inschrijvingsproces duurde ook erg lang.
Het hele proces van het matching/loting systeem vereist onnodig veel tijd en moeite voor alle partijen (zowel scholen als kinderen/ouders). Dit alleen maar om de paar honderd kinderen (misschien 5% ???) die eventueel uitgeloot zou worden zoals voorgaande jaren te helpen. Ik hoop van harte dat het lukt maar ik heb zo'n vermoeden dat er veel meer kinderen ontevreden zullen zijn (zeker meer dan 5%) met de lotingsresultaten van dit systeem.
We zullen het zien vanmiddag.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 12:55 |
|
| Nog een reden om de inschrijving online te laten doen. Elke school hanteert weer andere regels. Kind wel of niet aanwezig. Bij de ene school hoorde ik werd bij inschrijving de tussenstand qua aantal gegeven, bij "onze" school heb ik na de laatste inschrijvingsdag expliciet er naar gevraagd maar werd er geen antwoord gegeven.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 12:54 |
|
| Helemaal mee eens dat live inschrijven op de school van eerste keuze daar begepen wij ook helemaal het nut niet van. Het maakt eventueel de uitslag straks eigenlijk alleen maar zuurder en ik denk dat de scholen er ook niks aan hebben. Zij krijgen waarschijnlijk een hele bende kinderen die de school op een andere plek hadden staan en dan kost het de scholen ook nog veel tijd Enfin misschien iets voor volgend jaar . Succes straks nog even...
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 12:35 |
|
| Ik heb mijn kind zelf ingeschreven op de school. Hij hoefde we helemaal niet bij te zijn, wilde ook niet. Scheelde een hoop gedoe...
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 12:14 |
|
| Ilse ook ik deel je mening. Iedere leerling heeft een ELKK -leerlingnummer. De school waar de leerling op zit kan in dat systeem het schooladvies invoeren. Vervolgens kunnen de ouders de schoolvoorkeuren invoeren ,er voor tekenen en een kopie van hun inschrijving en voorkeurslijst ontvangen.En dan inderdaad na matching pas inschrijven op de school die daaruit komt rollen. Dit zorgt inderdaad voor een misschien wel ( vernederende) nutteloze tocht naar een school waar je misschien toch niet geplaatst gaat worden
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 11:01 |
|
| @P Inderdaad is dit geen oplossing voor schrijnende gevallen. Maar als de computer bepaalt waar je naar toe gaat. Laat daar dan de inschrijving plaatsvinden, inclusief een warm welkom.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 10:57 |
|
@Ilse: ik deel jouw suggestie. Deze lost uiteraard niet alles op, en idd er zijn een aantal schrijnende gevallen.
Maar een andere (positievere) insteek kan wonderen doen.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 10:42 |
|
Uiteraard ook hier een nerveuze 8ste groeper. Ergens ben ik ervan overtuigd, dat als je het proces aanpast. De beleving anders kan zijn voor de 8ste groeper. Waarom zo de focus op je school van eerste keuze. Daar je ook nog live inschrijven. Om vervolgens af te wachten welke school het wordt.
Als je het allemaal digitaal houdt, voelt de matching ook anders.
Dus..scholen kijken. Nadenken. Je lijst van 12 digitaal invoeren. Als ouders de verwachting managen, de computer gaat je 7 april vertellen, welke school het is geworden. En dan inschrijven op die school, waar je warm onthaald wordt en je zin krijgt in je nieuwe school.
Of zie ik dit verkeerd?
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 10:41 |
|
Als cognitieve dissonantie in de praktijk werkt zoals de theorie veronderstelt dan zie ik geen reden waarom er niet teruggegaan wordt naar het Boston systeem (systeem 2 jaar en langer geleden).
Kinderen die uitgeloot worden voor hun eerste keus leren toch wel leven met de school waar ze uiteindelijk op terechtkomen (hoewel hun waardering voor de school waarschijnlijk iets achterblijft bij die van kinderen die hun eerste keus wel hebben gekregen). Dit verschil in waardering voor de school is juist een reden om zoveel mogelijk kinderen op de eerste keus te krijgen.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 10:30 |
|
| mijn zoon is vorig jaar op een school geplaatst buiten zijn lijstje. Wij en ik denk nog meer ouders dachten toen dan gaan we volgend jaar in het 2e jaar naar de school van zijn keuze. nou dat gebeurd dus echt niet, je komt in het tweede jaar ook niet makkelijk op een school. Ze zitten allemaal vol. voor de ouders houd er rekening mee dat je kind op een school moet blijven waar hij of zij nu is geplaatst. Of ze het leuk vinden of niet.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 10:17 |
|
| Weer signalen ontvangen dat kinderen zich in twee gemeentes hebben ingeschreven. WAAROM GEEN CONTROLE VOORAF?
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 10:14 |
|
@LR, Dank je wel voor het mee denken. Bredero is heel erg ver bij mij vandaan, maar misschien ga ik toch even een kijkje nemen.
Geen straatcultuur spreekt me heel erg aan. dank!
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 09:47 |
|
Leuk voor een paar enthousiaste meisjes, die een intern project op school hebben uitgevoerd en daarbij de krant hebben gehaald. Niet meer en niet minder. Dat het Vossius niet representatief is voor alle Amsterdamse scholen, zal iedereen wel begrijpen.
Toch moet ik terugdenken aan een moeder, die vorig jaar meerdere malen haar "drama-verhaal" op dit forum vertelde, want haar dochter was uitgeloot op het Ignatius en moest nu naar het Vossius. Stel je voor! Hopelijk is dit nu ook een van de "gelukkige" leerlingen, waarbij het drama eigenlijk best mee viel.
Succes iedereen vandaag met de uitslag!
En uit eigen ervaring weet ik, dat er nog steeds een (fijn) leven is, ook na uitloting.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 09:35 |
|
| Moeder, al eens gekeken op de Bredero Mavo, zijn vorig jaar begonnen met een 2-jarige Mavo/Havo brugklas en gaan daaraan vast een praktische Havo bouwen en gaan de mogelijkheid geven om op 2 niveau's eindexamen te doen, besprokenb en goedgekerud door het Minoisterie van onderwijs. Ik had een goede indruk van de school, betrokken leraren en geen straatcultuur. Gaf een goed gevoel.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 09:28 |
|
| Ik wens iedereen veel succes vanmiddag!
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 09:06 |
|
Ach wat leuk en aardig van de heer van der Klauw hij gunt elke leraar een klas vol enthousiaste leerlingen.
En dat is dus het probleem in Amsterdam. Niet alle kinderen zijn om wat voor reden dan ook even enthousiast in Amsterdam.
Door de matching systemen van de heer van der Klauw worden zowel vorige jaar als waarschijnlijk ook dit jaar weer een hele hoop enthousiaste kinderen opgezadeld met met hun minder enthousiaste lotgenootjes. Het is tijd dat er iets structureel veranderd. Het is al jaren misdadig zoals er wordt omgegaan met de 8ste groepers.
@ Dirk Hofland. Je hele stuk slaat kant nog wal. Je hebt er echt niks van begrepen. De ene aanname na de andere.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 07:48 |
|
@ Bas v.d. Klaauw: Het is absoluut niet mijn bedoeling om een paar leerlingen hier af te kraken. Maar ik mag er toch vanuit gaan dat zij hier niet meelezen.
Vanmiddag (hopelijk) horen we de uitslag van de matching. Zoals je zelf in je rapport schreef moeten we er rekening mee houden dat onze zoon buiten zijn top-10 valt. Dat betekent nogal wat. Ik zou heel erg geinteresseerd zijn in hoe kinderen zich voelen na een jaar op een veel minder goed presterende school waar ze tegen hun zin in geplaatst zijn. Als hij namelijk bij de pechvogels hoort en naar een scholengemeenschap moet waar de inspectie het VWO als 'zwak' beoordeeld betekent dat nogal wat!!
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2016 naar 00:53 |
|
Klassen vol met enthousiaste leerlingen is nou juist wat we allemaal wel willen.
Helaas, het "-welhaast-een-Nobelprijs!-winnend-algoritme-" wat vorig jaar is gekozen heeft een veel grotere en breder gedragen ontevredenheid opgeleverd dan alle eerdere jaren.
2000 leerlingen, van de 8000, níet op hun eerste keuze, en dát vervolgens een succes noemen?
Matching 1.0 is dus een zéér interessant onderzoeksobject, met nog veel meer openstaande vragen ....
Als warm, wat heet: heet!, pleitbezorger van DA-matching, @ Bas van der Klaauw, zou je dáárvoor moeten staan. De kritiek richt zich niet op het onderzoek, maar op het niet onderzoeken.
(Als je toch liever duikt, of tegen het bekritiseren van onderzoek bent, moet je geen wetenschap ambiëren, snap je trouwens ook helemaal niet wat een 13-jarige gymnasiast is of drijft. Of anders op z'n minst bredere schouders zoeken om achter te schuilen, niet die van 13-jarigen.)
Het nóg weer eens (laten) onderzoeken van tevredenheid nadien onder 11-jarigen. (nb. zonder referentiekader van welke school ze niet hebben mogen ervaren). Tja.
Dan rest nog slechts cognitieve dissonantie. Vrijwel elk mens (of econoom) die zich ook maar enigszins voor de menselijke psyche interesseert, weet dat hier uitputtend onderzoek naar gedaan is met verrassend éénsluidende uitkomsten.
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2016 naar 23:13 |
|
| Havo kans klas, ik krijg nu ook de indruk dat zijn huidige school hem liever houdt. Ik krijg niet echt hulp van hun om hem op een andere school te krijgen. Snap ook niet waarom, geld misschien?
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2016 naar 22:12 |
|
| Drie 13-jarige meisjes van het Vossius hebben zelfs matching als onderwerp bedacht voor hun onderzoeksproject, ze hebben zelf een vragenlijst gemaakt en uitgezet bij de huidige brugklassers. Ik heb die meisjes daarna 2 keer gesproken omdat zij ook met iemand van buiten het Vossius moesten praten. Toevallig houdt Vossius de presentatie-avond van alle onderzoeksprojecten op 6 april (wordt al maanden geleden gepland voordat de onderwerpen gekozen zijn) en wordt het opgepikt door het Parool. Ik was ook verrast dat dit in het Parool kwam, maar vindt het hartstikke leuk voor de meisjes die vol enthousiasme aan hun eerste onderzoeksproject gewerkt hebben. Dus denk even volwassen na voordat als volgend onderwerp op dit forum het bekritiseren van onderzoek van 13-jarige leerlingen wordt gekozen. Iedereen weet dat brugklassers van het Vossius niet representatief zijn voor heel Amsterdam. Ergens wel jammer, want ik gun elke Amsterdamse leraar klassen vol met even enthousiaste leerlingen als degene die ik gesproken heb.
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2016 naar 21:41 |
|
| Vanwaar nu deze twee opinie stukken. Wordt er weer vuurwerk verwacht morgen na 15.30? Parool lijkt wel de fabeltjeskrant. Boze ouders snaveltjes dicht en oogjes toe.
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2016 naar 21:26 |
|
Wat een onzinverhaal van Dirk Hofland in de krant vandaag. Hij heeft geen idee hoeveel onrust deze aanpak in Amsterdam veroorzaakt in gezinnen met jonge kinderen. Alleen omdat een paar populaire scholen niet bereid zijn uit te breiden. Naar ik heb begrepen wordt dat probleem nu al goed aangepakt en zorgen de meeste scholen waar het hier om gaat al voor extra klassen of dependances en zal er hopelijk vanaf volgende jaar helemaal geen matching meer nodig zijn. Zorg er toch alsjeblieft voor dat iedereen naar de school van zijn voorkeur kan. Hoe moeilijk kan dat zijn? En geen voorrang meer afschaffen lijkt me al helemaal 'out of the question'. Zouden kinderen die Vrije School, Dalton of Montessori BO hebben gedaan dan niet meer op VO met dezelfde basis geplaatst worden? Ik, en naar ik heb begrepen vele ouders met mij hebben juist heel bewust om die reden gekozen voor een bepaalde vorm van onderwijs voor hun kinderen vanaf 4 jaar. Er daar zouden we dan nu, na 8 jaar, toe gedwongen worden vanaf te stappen om logistieke redenen? Hoezo vrije schoolkeuze? Gemeenteraad, verantwoordelijke wethouder(s) en schoolleiders: laat dat nooit gebeuren.
Bezorgde Amsterdamse Ouders (zie ook http://www.stichtingvsa.nl/)
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2016 naar 21:14 |
|
Ik heb me veel meer gestoord aan het andere artikel in het Parool vandaag over matching; dat het allemaal best meevalt als je niet op je eerste keuze komt. Blijkt een onderzoek op het Vossius. Leerlingen die die school niet als eerste keuze hadden blijken achteraf best tevreden.
Ja he he... Deze leerlingen hebben ook niet heel veel te klagen. Een prima school met uitstekende resultaten. Ga het nou eens vragen aan leerlingen die tegen hun zin geplaatsts zijn op scholen die niet populair zijn! Die populariteit is meestal niet voor niets!
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2016 naar 20:47 |
|
Opinie van iemand ("treasurer" Dirk Hofland) die een scriptie-onderwerpje zoekt, maar de materie totaal niet vat. Tenenkrommend, maar oordeel vooral zelf:
http://www.parool.nl/opinie/-schoolmatching-is-niet-perfect-maar-het -minst-slecht~a4277046/
cognitieve dissonantie onderzocht onder begeleiding van VU Bas van der Klaauw, gebracht door het gemeenteblad:
http://www.parool.nl/amsterdam/foute-matching-meestal-valt-h et-best-mee~a4276945/
|
|
|
|
|
|
| op 05/04/2016 naar 12:20 |
|
| Wij hebben een tweeling (A en B) die meedoet met de matching. Gisteren voor B 2 x de inlogcode ontvangen. Meteen een mail teruggestuurd dat A vergeten was. 's Avonds om 23.00 uur kregen we voor A de inlogcode!!
|
|
|
|
|
|
| op 05/04/2016 naar 09:29 |
|
| Volgens de site van het OSVO (https://t.co/NkYhSFFqdt) wordt het lotnummer pas bekend op het moment dat de matching gestart wordt.
|
|
|
|
|
|
| op 05/04/2016 naar 08:58 |
|
| Weet iemand of de inlogcode voor MEPS op volgorde van lotnummer is verstuurd?
|
|
|
|
|
|
| op 04/04/2016 naar 19:09 |
|
Hier nog steeds geen link ontvangen, ook niet via de ongewenste mail!
Hoop niet dat een later verstuurd bericht (of geen bericht) een voorbode is voor hoger lotnummer.
|
|
|
|
|
|
| op 04/04/2016 naar 18:07 |
|
Hier ook binnen!
Alleen via de ongewenste mail?
Tip om daar te kijken als je nog niets heb gekregen.
|
|
|
|
|
|
| op 04/04/2016 naar 18:03 |
|
| Dank! Hier ook binnen, om 17.38, terwijl de OSVO zelf tot 17.00 bereikbaar was. Het getuigt van weinig besef bij de OSVO wat het voor kinderen en ouders betekent overgeleverd te zijn aan dit ondoorzichtige systeem om deze informatie pas zo laat op de dag te versturen.
|
|
|
|
|
|
| op 04/04/2016 naar 18:03 |
|
| Dank! Hier ook binnen, om 17.38, terwijl de OSVO zelf tot 17.00 bereikbaar was. Het getuigt van weinig besef bij de OSVO wat het voor kinderen en ouders betekent overgeleverd te zijn aan dit ondoorzichtige systeem om deze informatie pas zo laat op de dag te versturen.
|
|
|
|
|
|
| op 04/04/2016 naar 17:35 |
|
| Nou hij is binnen de link, succes en sterkte met de bingo allen donderdag!
|
|
|
|
|
|
| op 04/04/2016 naar 17:27 |
|
| Idem hier, nog niks ontvangen, en natuurlijk maar tot vijf bereikbaar.Morgenochtend maar eens aan de bel gaan hangen.
|
|
|
|
|
|
| op 04/04/2016 naar 17:06 |
|
| Hier nog niks. OSVO: waarom toch mensen de hele dag laten wachten? Eerst gooiden jullie in paniek het roer om na een petitie van een kleine, niet representatieve groep ouders en kwamen jullie met een matchingsysteem waar geen school op de open dagen achter bleken te staan, noch alle ouders in mijn omgeving. Toen volgde er het dringende advies voor een ongekend lange "voorkeurslijst" die enkel nog neerkwam op strategisch uit te sluiten waar je werkelijk niet naartoe wilde en werden we gedwongen met duizenden mensen door een school te schuifelen, bij gebrek aan regie over de open dagen. Toen zouden we gebeld worden als zou blijken dat de lijst toch onverhoopt te kort was. Maar opnieuw zijn de spelregels veranderd en krijgen we dat donderdag met het inloggen pas te lezen. Vanwaar al deze onnodige onduidelijkheid? En nu kost het een hele dag om die 8000 kinderen een mail te sturen? Stond die mail om acht uur vanochtend nog niet klaar? Moet u die nog schrijven?
|
|
|
|
|
|
| op 04/04/2016 naar 17:04 |
|
| Nog geen mail ontvangen.
|
|
|
|
|
|
| op 04/04/2016 naar 16:46 |
|
Mail ontvangen, schrok even van deze zin:
Als uw kind niet is geplaatst kunt u in het ouderportaal informatie vinden over hoe u nog een school voor uw kind kunt vinden.
|
|
|
|
|
|
| op 04/04/2016 naar 16:41 |
|
| Ja, zojuist link binnen gekregen via de mail....
|
|
|
|
|
|
| op 04/04/2016 naar 16:14 |
|
| Beste ouder geen paniek. Heb net contact gehad met Meps en de inloggegevens kunne elk moment vestuurd worden.
|
|
|
|
|
|
| op 04/04/2016 naar 15:52 |
|
Geen mail ontvangen.
Als dit de voorbode is voor donderdag dan weten we waarschijnlijk volgende week nog niet waar onze kids naar toe gaan. Typical
|
|
|
|
|
|
| op 04/04/2016 naar 15:45 |
|
| Ook nog geen mail ontvangen
|
|
|
|
|
|
| op 04/04/2016 naar 15:14 |
|
| Heb ook nog geen mail ontvangen.
|
|
|
|
|
|
| op 04/04/2016 naar 14:46 |
|
| Nee, nog niet. Is al 14.45 uur
|
|
|
|
|
|
| op 04/04/2016 naar 12:07 |
|
| Heeft iemand de inlogcode van het MEPS al ontvangen?
|
|
|
|
|
|
| op 04/04/2016 naar 07:51 |
|
Beste Moeder,
Op welk schoolniveau zit jouw kind. Zonder dat is het een beetje lastig om mee te denken.
|
|
|
|
|
|
| op 04/04/2016 naar 00:33 |
|
Het is mij nog niet helemaal duidelijk. Wat voor soort verklaring moet er worden ondertekend. Wat staat daar precies in (wat houdt dubbel inschrijven in, en is na elkaar inschrijven ook dubbel inschrijven?) en is het rechtsgeldig?
Ik begrijp dat het oneerlijk is als kinderen uit de omgeving een voorrang hebben voor het eigen gebied, als zij in dezelfde markt delen als de Amsterdamse kinderen.
Zo'n verklaring en een verbod op dubbel inschrijven als oplossing daarvoor begrijp ik echter niet. Waarom de Amsterdamse kinderen zichzelf moeten beperken in hun vrijheid binnen Amsterdam, als ze willen inschrijven op een school buiten Amsterdam, is mij niet duidelijk.
|
|
|
|
|
|
| op 03/04/2016 naar 17:58 |
|
| De regeling van het Vechtstede heeft eigenlijk alleen maar winst voor kinderen uit Adam. Wordt je uitgeloot kan je het nog in je eigen stad proberen. Kinderen uit Diemen, Weesp, Abcoude worden altijd aangenomen op het Vechtstede, wegens een voorrangsregeling en kunnen waarschijnlijk bij aanname niet ook nog in Adam proberen
|
|
|
|
|
|
| op 03/04/2016 naar 16:07 |
|
@MW: dat is vastgelegd in de kernprocedure, waarin de gemeente en met Amsterdamse scholen de afspraken vastleggen over de overstap van PO naar VO. Dit kan gecontroleerd worden in het Amsterdamse systeem overdravhtssysteem van het PO "ELLK". Leerlingen van buiten Amsterdam moeten een verklaring ondertekenen "inschrijven op één school". Deze regel is ooit ingevoerd om Amsterdamse kinderen op Amsterdamse scholen gelijke kansen te geven met leerlingen van buiten Amsterdam, die ook welkom zijn (met voorrang) in de eigen regio, itt Amsterdamse kinderen.
Amsterdamse leerlingen die het eerst proberen bij het vechtstede kunnen zo dus nog een kans wagen in Amsterdam, nadat ze horen dat ze niet geplaatst zijn op het vechtstede. In MEPS is dat niet te zien en de verklaring geldt alleen voor leerlingen van buiten Amsterdam. De leerlingen uit Diemen, Weesp etc die dezelfde route volgen zouden dat wel moeten doen.
|
|
|
|
|
|
| op 03/04/2016 naar 12:23 |
|
Waar en in wat voor soort bewoordingen staat dat je niet twee keer na elkaar mag inschrijven? En hoe rechtsgeldig is het?
Dit gedoe geeft overigens ook weer het nut aan vaneen centraal geregelde aanmelding en selectie. In het alternatief krijg je scholen die tegen elkaar opboksen en streeds vroeger (voor de cito uit en dicht op het schooladvies) de selectie regelen.
|
|
|
|
|
|
| op 02/04/2016 naar 20:56 |
|
@Patricia
Jaren geleden is dit al een probleem geweest met het Amsterdams Lyceum. Leren ze het nou nooit iets bij het OSVO.
CONTROLE VOORAF MOET GEEIST WORDEN! WAAR BLIJFT DE POLITIEKE MET EERLIJKHEID.
|
|
|
|
|
|
| op 02/04/2016 naar 15:37 |
|
| Maandag ontvangen alle ouders een e-mail (dat opgegeven is bij inschrijving op de school) met daarin een login en wachtwoord. Daarmee kun je donderdag 7 april vanaf 1530 uur inzien op welke school je kind geplaatst is.
|
|
|
|
|
|
| op 02/04/2016 naar 10:59 |
|
Waar kunnen wij de login gegevens vinden voor onze dochter voor de zgn MEPS website? Bij voorbaat dank en sorry als dit een hele domme vraag is.
https://meps.mepsosvo.nl/login
|
|
|
|
|
|
| op 01/04/2016 naar 13:34 |
|
@ moeder: neem contact op met OCO info@onderwijsconsument.nl voor advies
@statistiekmaffia: we hebben het probleem gemeld bij de OSVO (vereniging schoolbesturen) en zij zijn hiervan op de hoogte. Beste oplossing is inderdaad alle inschrijvngsweken in de hele regio op het zelfde tijdstip maar dat is nu alweer achteraf.
|
|
|
|
|
|
| op 01/04/2016 naar 12:25 |
|
| Even iets heel anders, hoe kan het dat een kind die op een school zit en daar niet veilig is, omdat hij in elkaar is geslagen, bedreigt wordt, gepest en uit wordt gesloten niet op een andere school terecht kan? Heb meerdere scholen geprobeerd, maar ze volgens hun zitten ze allemaal vol. Geen uitzonderingen denk ik dan, hoe kan dit nou? Ik vindt dit echt ongelooflijk. Iemand advies? Of misschien een school die wel een plekje heeft voor mijn zoon?
|
|
|
|
|
|
| op 31/03/2016 naar 11:22 |
|
@Elisabeth
Heeft VSA al gepleit voor controle vooraf op dubbele inschrijving.
zie onderstaande tekst
Twee kansen?
Inschrijven op twee scholen in verschillende gemeenten mag niet volgens de afspraken tussen gemeenten. Maar de controle hierop lijkt niet waterdicht. Bijvoorbeeld vonden we deze tekst op ons forum:
Het Vechtstede College in Weesp schrijft over "Leerlingen uit de regio Amsterdam (Amsterdam-Zuidoost, Diemen, IJburg)
Onze aanmeldperiode loopt van maandag 7 maart tot en met vrijdag 11 maart 2016. Wij laten u uiterlijk woensdag 16 maart om 12.00 uur weten of uw kind toegelaten wordt.
Als uw kind niet toegelaten wordt kunt u nog meedoen aan de matchingprocedure in Amsterdam. De matchingsprocedure in Amsterdam loopt van maandag 7 maart tot en met vrijdag 18 maart 2016."
M.a.w., kinderen die uitgeloot / niet geplaatst worden op het Vechtstede kunnen nog een kans wagen in Amsterdam.
|
|
|
|
|
|
| op 30/03/2016 naar 18:59 |
|
Volgende wee donderdag 7 april vanaf 1530 uur kunnen ouders via MEPS kijken op welke school hun kind is geplaatst, zie http://www.verenigingosvo.nl/bericht-van-plaatsing/
Dezelfde middag maakt Osvo ook de algemene uitslag van de loting bekend. Ze zullen ook het aantal inschrijvingen per school bekend maken.
|
|
|
|
|
|
| op 30/03/2016 naar 09:47 |
|
Is er ergens inzichtelijk wat de huidige status van alle inschrijvingen is en dus welke scholen een overinschrijving hebben?
2 jaar geleden was er een site van de gemeente waar tot aan de sluitingsdatum en daarna te zien was hoeveel inschrijvingen tov het aantal beschikbare plekken er per school waren.
|
|
|
|
|
|
| op 27/03/2016 naar 19:19 |
|
| фторирование зубов екатеринбург цены /lechenie-zubov/ftorirovanie-zubov
|
|
|
|
|
|
| op 26/03/2016 naar 12:23 |
|
| Ik vraag me af of er werkelijk iets gedaan zal worden met het inzicht dat matching geeft in wat de werkelijke vraag naar scholen is en of het aanbod hier ooit op aangepast zal worden. Met het totale aanbod binnen Amsterdam is namelijk niks mis. Meer dan genoeg plek, ook op Havo en VWO. Door plaatsgebrek op de populaire (witte) scholen zoals b.v. de gymnasia worden kinderen gedwongen naar de minder populaire (zwarte) scholen in de buitenwijken te gaan (OSB, Reigersbos/Excellius, IJburg etc). Daarmee blijven die scholen nog redelijk gemengd en dat is toch eigenlijk wat de politiek wil?? Als je het aanbod aanpast aan de werkelijke voorkeuren blijft er van die scholen weinig over. Niet bepaald bevordelijk voor de integratie en het zou me daarom verbazen als de politiek hier echt iets mee gaat doen.
|
|
|
|
|
|
| op 25/03/2016 naar 14:47 |
|
| Is het aantal aanmeldingen op de 5 gymnasia (Vossius, Ignatius, Barlaeus, 4de en Cygnus) bekend?
|
|
|
|
|
|
| op 24/03/2016 naar 16:33 |
|
Stel dat inderdaad 75% van 308 stemmen (=227 stemmen, en van wie zijn die dan?) op deze site een top-3 plaatsing zou waarderen, dan is dat verre verre verre van representatief.
De groep direct belanghebbenden is ongeveer -ouders en leerlingen maal 7.500 = 22.500 groot. En dan laten we de docenten er nog even buiten.
Het probleem met onderzoek is vaak trouwens dat de gemiddelde bezoeker van, laat staan stemmer op bijv. deze site, geen doorsnee vormt van de populatie (hoe graag ze dat soms ook zouden wensen (-om voor de rest het woord te mogen voeren?)).
Dat geldt overigens ook enigszins voor dit onderzoek:
http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2015/10/Eindrap port-tevredenheidsonderzoek-matching-2015.pdf
maar.... dit is een heel stuk grootschaliger uitgezet, heeft een veel groter aantal deelnemers, veel meer relevante vragen, en bovenal lekker veel statistiekjes.
Dit stuk draagt bij grondige lezing flink bij aan de nu zeker noodzakelijke theoretische onderbouwing van welk -loting-matching-uitsluiting-model men dan ook daarna passend vindt -voor dit moment.
m.a.w. een stukje leesbaarder: theory=necessary.
|
|
|
|
|
|
| op 24/03/2016 naar 15:39 |
|
Die wens sta ik dus ook zeker niet achter, @ko.
Top-3 scholen (of nog veel meer beperkend: top-3 met profielklassen) voor iedereen is wensdenken, wat te doen met bijv. een (zeer vaak voorkomend) lijstje hyperion, amsterdams lyceum, spinoza.?
De enige mogelijkheid is dan om de capaciteit te vergroten, als we dat dan tóch zouden doen, dan kan dat dus het beste op de eerste plek.
Hét grote probleem is dat een zeer groot deel (al dan niet, m.i. wél, terecht) niet tevreden is met een tweede, laat staan een vijfde, keuze.
|
|
|
|
|
|
| op 24/03/2016 naar 14:31 |
|
Citaat uit VSA update van 23 maart 2016:
VSA vindt dat een plek in de top drie voor elk kind het uitgangspunt moet zijn. Wij worden hierin gesteund door de uitslag van onze internetpoll. We vroegen u: een school op welke voorkeurspositie vindt u nog acceptabel voor uw kind?
|
|
|
|
|
|
| op 24/03/2016 naar 13:51 |
|
Wat de verantwoordelijken maar wat graag en steeds weer doen om hun eigen falen te verdoezelen, is het wijzen op een veronderstelde veranderende vraag (graag cijfers hiervan!) en op nog te weinig inzicht (hoezo?) in de tekorten, waardóór ze geen voldoende extra capaciteit kunnen creëren en dat vervolgens dus maar nalaten.
De mondjesmaat wel gecreëerde extra capaciteit wil, op een enkele uitzondering na, bijna niemand heen en voldoet dus geenszins.
De enige oplossing is capaciteit c.q. aanbod vergroten.
-Dus liever niet continue, maar gewoon nu.-
Er is al jarenlang een enorm (namelijk 12,5% vind ik toch écht enorm @ko) gefragmenteerd capaciteitsprobleem -bijna 1000 leerlingen kunnen namelijk niet geplaatst worden op de door hen gewenste school.-
Waarbij er ook nog eens verdeeld over een zeer groot aantal verschillende scholen wordt overtekend.
-De diverse hiervoor te gebruiken loot-methodes laten vervolgens een hemelsbreed verschillend aantal potentiële slachtoffertjes achter.-
Déze bijna duizend leerlingen zullen met elke verdeel-loot-methode, wat betreft hun eerste keus, teleurgesteld moeten worden -gegeven de capaciteit op dít moment.
Wat deze (en de vorige nog meer) matching echter doet is hier nóg bijna duizend leerlingen aan toevoegen die óók hun eerste keus niet zullen krijgen.
De vele pleidooien om kinderen nog wat hoger in hun top-zóveel te plaatsen verergeren deze loot=verdeel problematiek nog eens.
(de loting-methode-@ko
legt vervolgens de lasten ook nog eens éénzijdig neer bij een beperkte voorspelbare groep, en zorgt ook voor nog heel veel meer vraag naar overtekende scholen want vrijwel iedereen die het uitloot-mechanisme enigszins begrijpt zal die na de eerste keuze gaan opvoeren. -waardoor de wal het schip keert, dit terzijde-
Het onderzoeken van zo een nieuw lotingssysteem-ko met oude i.p.v. de bijbehorende nieuwe -dus heel andere- lijstjes, is totaal niet wetenschappelijk zinvol en leidt dus zeker ook niet tot begrip van, of inzicht in, de materie.
Zó de opgevoerde 75% die een top-3 plek acceptabel zou vinden al representatief zou zijn -uit een veel grootschaliger onderzoek naar de ervaringen van vorig jaar bleek vooral veel ontevredenheid met tweede,derde of lagere keuze- dan nog is de groep van 25% 'overigen' een zeker niet te verwaarlozen minderheid.)
Dank trouwens nog @ MW voor de verhelderende en zeer leesbare laatste reeks van bijdragen.
|
|
|
|
|
|
| op 24/03/2016 naar 12:48 |
|
@M
Ik beweer niet, en heb niet beweerd, dat het uitsluitend aan de methode van matching ligt. Maar het ligt ook niet uitsluitend aan het aanbod. Dat zal je toch met me eens zijn. Dus allebei verdienen aandacht.
|
|
|
|
|
|
| op 24/03/2016 naar 11:48 |
|
Beste Elisabeth, Dank je voor de nieuwsbrief, Goed om te lezen dat jullie meedenken om voor de definitieve loting/matching het aanbod aan te passen aan de vraag (de voorkeurslijsten die nu voorliggen). Capeau voor de inzet!
@Ko, het is jammer dat je op elke inbreng op dit forum (ook mijn inbreng van vorige week) reageert dat een ander loting-matching-systeem in jouw ogen beter is. Daar gaat het nu niet om. We dealen met dit systeem en daar moeten we het beste van maken. De VSA zet zich daarvoor in op de korte termijn, en zal ongetwijfeld zich ook inzetten voor een beter systeem op de lange termijn.
Aanpassing van aanbod is wel degelijk belangrijk. Dit zou een continue proces moeten zijn. De vraag zal namelijk in de tijd veranderen (gezinnen blijven in de stad, meer vraag; opleidingsniveau in zijn algemeenheid stijgt, hoger opgeleide gezinnen blijven in de stad wonen en kenniswerkers vestigen zich in de stad, er komen relatief steeds meer hogere schooladviezen; er is vraag naar vernieuwede schoolconcepten (bv projectonderwijs, engels onderwijs, vakscholen), voor deze vraag moet ook een plek zijn. Vraag en aanbod kunnen op enig moment in balans zijn (ik denk overigens dat dit nog lang niet het geval is, 7 maart zullen we het weten) maar zullen na een aantal jaar weer uit balans kunnen raken. Elke opmerking dat met een beter matching systeem vraag en aanbod in balans gebracht kunnen worden is dus een misvatting. Daar moet altijd aan gewerkt worden.
|
|
|
|
|
|
| op 24/03/2016 naar 10:15 |
|
@Elisabeth
Twee kansen? uit nieuwsbrief over inschrijving bij twee scholen in verschillende gemeentes
Lijkt mij dat de osvo vooraf moet controleren en niet pas achteraf via een piepjes systeem. Hoezo transparantie?
Leert de osvo dan niets jaren geleden hetzelfde gehad met Amsterdams Lyceum
|
|
|
|
|
|
| op 24/03/2016 naar 08:33 |
|
@C
Goedemorgen. Het gaat over het aantal kinderen. Het gaat niet over de mate van teleurstelling van individuele kinderen.
|
|
|
|
|
|
| op 24/03/2016 naar 07:37 |
|
#Ko en die veronderstelling die jij maakt dat de teleurstelling van kinderen per methode verschilt is niet juist. De pijn van niet op je keuze terecht komen is bij alle methodes gelijk. Als jij degene bent die op een lagere keuze zit, doet t pijn. En die pijn is niet te verdelen. Vergelijk hem met pols breken. Als ik hem breek, kun jij de pijn niet meevoelen.
Dus 'alleen' is juist uitgedrukt.
|
|
|
|
|
|
| op 23/03/2016 naar 23:14 |
|
@Elisabeth
In die update lees ik: "Maar het aantal teleurgestelde kinderen kan alleen worden beperkt als er voldoende aanbod is. "
Dat "alleen" is denk ik iets te sterk uitgedrukt. Het aantal teleurgestelde kinderen is verschillend bij verschillende methoden van matching. Met de ene methode zie je een ander verschil tussen vraag en aanbod dan met de andere.
Ik hoop, met iedereen, dat de nieuwe scholen en de bijstelling van het aanbod in de proefmatching uiteindelijk heel weinig teleurstellingen oplevert.
|
|
|
|
|
|
| op 23/03/2016 naar 22:16 |
|
| Nog twee weken spanning - lees de VSA update jaargang 7, nummer 3 (onder de knop "nieuws"
|
|
|
|
|
|
| op 22/03/2016 naar 11:53 |
|
@MW
Dat wil ik mensen niet doen geloven. In mijn notitie laat ik uitvoerig zien dat er met RI wel degelijk te manipuleren valt.
|
|
|
|
|
|
| op 22/03/2016 naar 11:38 |
|
| Ko, als je mensen wilt doen geloven dat je methode niet gevoelig is voor manipuleren, dan moet je wel in gaan op de kritiek daaromtrend.
|
|
|
|
|
|
| op 22/03/2016 naar 11:09 |
|
@MW
Ik had al gezegd: Aan een herhaling van zetten doe ik niet mee.
En dat blijft zo.
En nu vertel je me dus dat ik het mis heb als ik zeg dat mijn eigen methode RI deterministisch is. Ik had er nog wel een toelichting bij gezet. Zou je niet om nadere toelichting kunnen vragen als je dat niet begrijpt? Of zou je niet kunnen vragen of ik mezelf misschien tegenspreek? Of iets anders constructiefs om tot opheldering te komen? Zullen we het in dit verband eens over DA hebben?
|
|
|
|
|
|
| op 21/03/2016 naar 18:47 |
|
Ko, dat ik zo'n beetje hetzelfde opschrijf is omdat je ook helemaal niet ingaat op die drie punten. Je probeert de aandacht daarvan af te lijden door een waslijst van 22 punten neer te zetten. Ik heb die punten behandeld in mijn vorige bericht en daarin opnieuw de drie kernpunten samengevat.
(0) niet relevant, ik zie je methode ook niet als Boston
(1) in mijn laatse bericht beantwoord
(2) bewijs gegeven
(3) in mijn laatste bericht beantwoord
(4) is onjuist, ik wil dat niet zodanig vergelijken
(5,6,7) Weinig leerlingen op lage voorkeuren is te verdedigen. Maar dan wel via een eerlijke methode. Tevens ook kun je afvragen waar de juiste balans ligt. Weinig lage voorkeuren is niet de enige parameter om te optimaliseren.
(8) herhaling van je eigen zetten
(9) Een bot argument. Dat top-3 acceptabel is beteken niet dat men geen leed heeft bij een uitloting op plek 1. En dat het niet voor iedereen gelijk is werkt juist tegen je methode.
(10) in mijn laatse bericht beantwoord
(11) ja
(12) Boston of een aangepaste RSD leveren ook kleinere lijstjes op. Voor jouw methode vindt ik het niet van belang omdat deze uiteindelijk zichzelf opblaast door strategisch gedrag.
(13) het is een alternatieve illustratie van hoe jij bepaalt welke leerlingen plaatsen omlaag moeten
(14) beantwoord in mijn laatste bericht (overigens is het verschil heel groot met Boston, jij selecteerd de pechvogels op basis van hun lijstjes, bij boston heeft iedereen een gelijke kans)
(15)
(16) zie laatste bericht
(17) zie laatste bericht
(18) zie laatste bericht
(19) zie laatste bericht
(20)
(21)
(22) zie laatste bericht
--------------------------------------------
"
Je zegt "Het bewijs is vrij simpel". Dat ben ik niet met je eens. Je argumenteert in termen van kansen. Maar dat snijdt geen hout want RI is een deterministische procedure. Kansen zijn pas aan de orde bij het herhalen van de procedure, met telkens een andere volgorde van leerlingen en scholen, als je over meerdere matchings heen kijkt. Per keer is het deterministisch.
Zoals het er nu staat is het geen bewijs.
"
--------------------------------------------
Het snijdt hout omdat de volgorde van leerlingen en scholen wél willekeurig is en daarmee is het geen deterministiche procedure. De kansen spelen dan een rol. Als je de methode herhaald kan een leerling op een ander plek terecht komen. Dat is ook wat je ziet bij jouw methode omdat je verschillende keren decimale leerlingen plaatst.
Dit principe is overigens ook wat er mis is aan je redenering omtrend de 18.5% leerlingen die achteruit gaan. Dat is helemaal niet noodzakelijk een achteruitgang ómdat de scholier valse voorkeuren opgeeft. Je kijkt hier naar meerdere veranderingen tegelijk. Als een enkele leerling wel of niet kiest voor strategie, hoe veranderen de kansen dan? Is een individuele leerling beter of slechter af wanneer het kiest voor strategie, ongeacht wat de anderen doen. Dát is de vraag.
Je kijkt nu naar 1. wat er gebeurd als iedereen een strategie toepast, of in een ander geval als de helft dat doet (en dan zie je bijvoorbeeld dat er ook leerlingen op een zesde plek of lager terecht komen, dat heeft niks met een individuele strategie te maken) en 2. hoevaak een plaats voor een individu verschuift van x naar y moet worden afgewogen tegenover het aantal van y naar x enzovoorts. Het kan zijn dat er in een bepaald aantal gevallen van de 25 runs een slechtere uitkomst is, dat is nog niet gelijk aan dat de kans op die slechtere uitkomst is vergroot.
|
|
|
|
|
|
| op 21/03/2016 naar 17:27 |
|
| Jan: Ik kan me voorstellen dat als je afgewezen wordt op het Vechtstede je alsnog in kan schrijven op een school in Amsterdam. Leerlingen uit bijv Diemen hebben voorrang op deze school en worden gewoon aangenomen. Het zou verkeerd zijn dat na aanname op het Vechtstede de leerling zich alsnog aanmeldt in Amsterdam en na de matching kiest. Om dit te voorkomen, zouden de perioden gewoon gelijk moeten lopen
|
|
|
|
|
|
| op 21/03/2016 naar 16:05 |
|
@MW
Je wilt niet ingaan op mijn punten. Je volstaat met het opnieuw opschrijven van wat al in je eerdere berichten stond. Aan een herhaling van zetten doe ik niet mee.
Je zegt "Het bewijs is vrij simpel". Dat ben ik niet met je eens. Je argumenteert in termen van kansen. Maar dat snijdt geen hout want RI is een deterministische procedure. Kansen zijn pas aan de orde bij het herhalen van de procedure, met telkens een andere volgorde van leerlingen en scholen, als je over meerdere matchings heen kijkt. Per keer is het deterministisch.
Zoals het er nu staat is het geen bewijs.
|
|
|
|
|
|
| op 21/03/2016 naar 15:27 |
|
| Hyperion 240 aanmeldingen voor 140 plaatsen.
|
|
|
|
|
|
| op 21/03/2016 naar 14:23 |
|
Dubbel inschrijven (buiten A'dam en in A'dam) zou niet mogen?
Het Vechtstede College schrijft over "Leerlingen uit de regio Amsterdam (Amsterdam-Zuidoost, Diemen, IJburg)
Onze aanmeldperiode loopt van maandag 7 maart tot en met vrijdag 11 maart 2016. Wij laten u uiterlijk woensdag 16 maart om 12.00 uur weten of uw kind toegelaten wordt.
Als uw kind niet toegelaten wordt kunt u nog meedoen aan de matchingprocedure in Amsterdam. De matchingsprocedure in Amsterdam loopt van maandag 7 maart tot en met vrijdag 18 maart 2016."
Hoe zo "mag niet"? En ws er nu nog te controleren?
|
|
|
|
|
|
| op 21/03/2016 naar 13:09 |
|
Ko, ik ga niet alle 22 punten los behandelen. De kern van mijn boodschap was een stuk kleiner aantal punten. Het ging om bezwaren omtrend Strategisch gedrag, bezwaren omtrend de matchingprincipes, en dat de methode via een shortcut wordt geanalyseerd door alleen van wat voorbeeld berekeningen uit te gaan zonder enige theorievorming.
DE ANALYSE EN BEWIJS
- Het bewijs is vrij simpel.
Zoals jij je methode beschrijft is er een stapsgewijze optimalisatie van de ranking op plaats x+1 zonder dat de volgorde van de scholen in de top-x van belang is of op een later moment een scholier naar plek x+1 of lager kan verschuiven (Je kunt dit wel doen. Bijvoorbeeld bij scholen A, B, C met ieder 2 plaatsen en de ranglijstjes van 6 scholieren met vier maal ABC en twee maal BAC. Het is "optimaal" om twee van die eerste vier op de school C te plaatsen in plaats van een van de laatste twee, op die manier wordt dan tijdens de optimalisatie van rang drie rekening gehouden met de latere optimalisatie op rang twee).
Als dus de volgorde in een top-x niet van belang is op de kans op plaatsing buiten die top x dan is het dus onzinnig om je meest favoriete school omlaag te schuiven binnen die top-x.
1) Je kansen op een top-x positie nemen niet toe
2) Je kansen op je meest favoriete school nemen niet toe (als er een bepaalde kans is op die school op plek x dan is die kans minstens zo groot op een betere plek)
3) Je kansen op je lagere favoriete scholen, die nu hoger op je lijst staan, nemen welliswaar toe (net als de strategie bij Boston), echter gaat dit volledig (gelijk) aan de kosten in de afname van kansen op je meest favoriete school. (omdat de totale kans op top-x gelijk blijft)
- Waarom het een probleem is dat je de computer gebruikt in plaats van (of zonder simultaan) simpele redeneringen.
Je hebt in je notitie een hoop tabellen. Dat kan leiden tot een argumentum ad verbosium (ik zie nu overigens dat die 2e sectie ging over de Pi en P- leerlingen). Je noemt een hele hoop voorbeelden, een aantal waarbij strategie niet helpt, en brengt de stelling naar voren dat scholieren wel zullen afzien van strategie.
De achtergronden van die tabellen zijn echter niet duidelijk door enkel de tabellen te tonen. Het is redeneren met de nummertjes zonder te weten waar de nummertjes vandaan komen of hoe ze werken. Een voorbeeld is dat je noemt dat de strategie voor 18.5% van de leerlingen verkeerd uitpakt. Dat zie ik als een verkeerde weergave. Als je die loting 25 keer herhaald (zonder enige verandering) dan zullen er altijd wel een aantal leerlingen achteruit gaan. Dit komt omdat je bij een herhaling van de methode/loting niet iedere keer op dezelfde plek uit komt (het zullen van die 25 herhalingen waarschijnlijk ook niet steeds dezelfde 18.5% leerlingen zijn die achteruit gaan). Waar je naar zit te kijken is dan mogelijk die variatie en niet een effect van de valse voorkeuren opgeven. Je moet niet vergelijken of een leerling die eerst op plek x stond nu ineens op een plek x+a terecht komt. Daarvan zul je er per toeval altijd wel een paar van hebben. Je moet kijken hoe de kansen verschuiven, of een leerling die eerst op plek x stond nu ineens meer (of minder) kans heeft om op een plek x+a terecht te komen, dát is van belang.
Die laatste alinea is slechts een voorbeeld van wat er mankeert aan de interpretatie van de tabellen. Je noemt het dat van de simulaties heel wat te leren valt. Het is echter vooralsnog een reverse engineering die de zaak niet duidelijk weet te verklaren en uit te drukken. Dit terwijl de materie niet zo heel complex is en ook vanaf de andere kant al heel ver kan worden beredeneerd. Zoals ik dat dat uitvoer kom ik op andere conclusies dan die jij uit de tabellen haalt.
Anyway, het is niet juist om zoveel op te hangen aan die tabellen zonder simultaan een meer theoretisch georienteerd begrip te ontwikkelen. Ik zou de tabellen an sich nog niet zo slecht willen noemen, zeker ook als het puur wordt gebruikt als basis voor generalisaties en theorievorming. Echter dan moet het daar wel voor worden gebruikt. Het is geen shortcut voor conclusies en het is slecht om er al van uit te gaan dat strategie (zonder achteraf wisselen) weinig succesvol zou zijn.
STRATEGIE
De methode is inderdaad geen Boston. De method gaat niet om optimaliseren van de eerste voorkeur, maar om optimaliseren van de laagste voorkeur.
Wie vindt het minste erg op de alternatieve school? Díe mag vertrekken.
En dat lijkt mij een onwenselijk principe.
Strategie is niet an sich onwenselijk. Het gaat er om wat de effecten van de strategie zijn.
- Ik heb aangegeven hoe sterk nadelig deze zijn in jouw methode. Het gaat een egoistische strijd worden om de lijstjes zo veel mogelijk op te vullen. Meer dan de anderen doen. En dat is het prisoner's dilemma eraan. Bij Boston is het dat juist niet en is het een persoonlijke afweging die vrij los staat van anderen. Het prisoners's dilemma is dat meerdere personen een afweging moeten maken om een winst te behalen en als ze allen daarvoor kiezen, niet de gemeenschap overwegend, dat ze dan allen verliezen (dat is dus die strijd in jouw methode om veel scholen op te hopen achter je 1e voorkeur, bij Boston is het enkel een eenmalige overweging tussen een populaire en een iets minder populaire school waarbij de anderen alleen een effect hebben op de populariteit die onzeker is, en niet op spelwijze).
- Bij Boston is strategie wenselijk omdat het een mogelijkheid biedt, buiten de ranking van voorkeuren, ook de relatieve sterkte van de voorkeur een invulling te geven (Dit kan overigens ook met een DA systeem waarbij je extra tokens kunt inzetten op scholen. Dan kun je de relatieve sterkte van voorkeuren een indeling geven, maar is het nog altijd voordelig om de juiste volgorde aan te houden.). Als je op dit argument van mij wilt meeliften, dat strategie niet an sich slecht is, dan moet je ook wel een duidelijk voordeel van de strategie bij jouw methode aangeven.
PRINCIPIEEL
Ik noemde een alternatieve methode. Als is dat niet noodzakelijk Boston. Je kunt het ook doen met andere mechanismen. Die algoritmen maken het voor veel mensen maar onduidelijk. Dat terwijl de methoden eenvoudig zijn samen te vatten op basis van hoe de loting wordt uitgevoerd.
Boston: Loot op de 1e school van aanmelden wie moet vertrekken
DA-MTB: Loot op iedere school appart wie mag blijven of moet vertrekken
DA-STB: Loot voor alle scholen tezamen wie voorrang krijgt om te mogen blijven of moet vertrekken.
KO: Laat vertrekken, die leerlingen die een 'i-school' laag op de lijst hebben staan.
Mijn alternatieve methode was om aan te geven hoe jouw methode in dit rijtje past (het perspectief, wie vertrekt er). De lasten zijn in zekere zin gelijk. Bij alle methoden zijn er teveel ruim duizend teveel aanmeldingen op de scholen. De vraag is wie je laat vertrekken.
Jij probeert dan niet scholieren op hun favoriete school te zetten, maar scholieren te laten vertrekken voor wie een vertrek het minst erg is (gemeten in rang van voorkeur). Dan noem je het uiteindelijk dat de lasten niet zo groot zijn. Je hebt de lasten weggepoetst met leerlingen die de lasten dragen voor wie deze lasten niet zo erg zijn.
En dat is het probleem met de vergelijking NS resiplanner. Leerlingen zijn geen wegen die het niks uit maakt om kostenloos de lasten voor een ander op te vangen. Leerlingen die gaan jaloezie krijgen. Dat je niet op je favoriete school komt omdat het voor iemand anders een hele grotere last zou zijn als deze daar moet vertrekken, dat is niet zo'n vanzelfsprekend principe.
En dat enkel op basis van rangorden? De leerling met 'Ignatius en dan 4e gym' die moet automatisch plaats maken voor de leerling met 'Ignatius, Barleus, Vossius en dan pas 4e gym'? Als die eerste leerling naar het 4e gym vertrekt is het dan minder last dan wanneer die andere leerling naar het 4e gym verterkt want voor de ene is het de 2e keuze en voor de andere pas de 5e? Is dit een optimalisatie met het individu als uitgangspunt of met het optimaliseren van ranglijstjes voor de gemeente? Ik vindt dat een onjuiste behandeling van de ranking. In de eerste plaats omdat de leerlingen gelijke kansen moeten hebben (of anders voorrang op basis van zusjes, betere CITO, enzovoorts maar niet de overige voorkeuren op een lijstje), en in de tweede plaats omdat de ranking niet zo eenduidig vergelijkbaar is tussen verschillende leerling (het zijn mensen, en geen wegen bij de NS).
Bij de reisplanner gaat het erom of ik de snelste weg kan vinden, wat de wegen vinden maakt niks uit. Bij scholen moet dat juist andersom zijn. Het moet zeker niet zo zijn dat het erom gaat dat de gemeente de meest optimale verdeling vindt in een grove maat uitgedrukt in een totaal van ranglijstjes, en dat wat de scholieren vinden, en hoe ze onderling verschillen, niks uit maakt.
|
|
|
|
|
|
| op 21/03/2016 naar 09:26 |
|
@MW
Hierbij een reactie op je berichten 11/03/2016 naar 15:12 en 15/03/2016 naar 07:01.
Het gaat dus over mijn notitie Weinig leerlingen op lage voorkeursplaatsen.
De link is https://goo.gl/7abnCo
0)Je bezwaren tegen mijn methode RI kan ik kort samenvatten: het is geen Boston.
1)Als bezwaar tegen RI noem je herhaaldelijk dat het tot strategische keuzes leidt. Maar
onder het kopje BOSTON schrijf je dat strategie niet an sich onwenselijk is, dat er zowel
voordelen als nadelen aan zitten. Dan is het ongerijmd om het bij RI uitsluitend
als bezwaar te noemen. Zie ook de laatste regels van pag 8 in mijn notitie.
2)Als voordeel van RI noem je dat het de (juiste) strategie is om je meest favoriete school
op nummer 1 te zetten. Of die bewering in zijn algemeenheid klopt, dus voor alle mogelijke
situaties, weet ik niet. Zonder bewijs is het hooguit een vermoeden.
3)Het toepassen van optimaliseren met een methode die vergelijkbaar is met een reisplanner
wijs je af omdat het over mensen gaat. Dat noem ik een absurd standpunt. Of je nu Boston
of DA of RSD of TTC of RI gebruikt, op basis van voorkeuren wordt gerekend en het resultaat
is een plaatsing van de leerlingen op de scholen. Hoe er gerekend wordt is eigenlijk niet
van belang, het gaat om de kwaliteit van het resultaat. Optimaliseren (maximaliseren) van
plaatsingen op eerste voorkeur keur je goed, optimaliseren (minimaliseren) van plaatsingen
op lage voorkeuren keur je af. Het gaat dus niet over optimaliseren als zodanig, het gaat
er over hoe je de kwaliteit van een matching wilt beoordelen.
4)Uit diverse opmerkingen blijkt duidelijk dat je methoden uitsluitend wilt vergelijken op
basis van het aantal plaatsingen op eerste voorkeur, dat moet maximaal zijn. Daarbij worden
de plaatsingen op lagere voorkeuren genegeerd. De mensen die er slecht af komen worden
verwaarloosd, die tellen niet mee.
5)Uit alle voorbeelden blijkt steeds weer dat meer plaatsingen op hoogste voorkeur gepaard
gaat met meer plaatsingen op lage voorkeuren. En minder plaatsingen op lage voorkeuren gaat
gepaard met minder plaatsingen op hoogste voorkeur. Weinig leerlingen op lage voorkeuren
is uit sociaal oogpunt goed te verdedigen.
6)Een voorbeeld. Stel dat leerling A op eerste voorkeur is geplaatst en B op vierde voorkeur
en dat B naar derde kan als A naar tweede gaat. Dan zou ik dat doen. Na de wijziging is A
nog steeds beter af dan B en A heeft ten opzichte van B niet te klagen.
7)Na de wijziging. A zit op tweede voorkeur en B op derde. A kan naar eerste als B naar
vierde gaat. Dat zou ik dus niet doen. Want hoe kun je dat rechtvaardigen, A voortrekken
door B achteruit te zetten? Terwijl B toch al slechter af is dan A. Je schrijft zelf dat
er een bepaalde grondslag moet worden gebruikt om persoon 1 ten opzichte van persoon 2
voor te trekken. Wat zou die grondslag in dit geval dan moeten zijn?
8)Zie overigens ook de optimaliteits eigenschappen van RSD met nabewerking. Die zijn
onverkort van toepassing. Dit is de link: https://goo.gl/dq7kqk
9)Je stelt dat leerlingen die niet op hun eerste keus komen benadeeld worden. Zelf voelen
ze dat niet zo. Als ik de enquete op deze site mag geloven (Een school op welke voorkeurs-
plaats vindt u nog acceptabel?) is voor 76% van de respondenten plaatsing in hun top-3
acceptabel. Het leed om niet op eerste voorkeur geplaatst te worden is kennelijk niet voor
iedereen gelijk.
10)Je stelt: "Er moet een alternatieve school worden gevonden voor een ruime duizend
scholieren. Dát is het tekort." Die alternatieve scholen worden ook gevonden, voor bijna
allen is het de tweede of derde voorkeur en voor ruim driekwart is dat acceptabel. Daarom
blijf ik er bij dat er geen sprake is van een enorm capaciteitsprobleem.
11)Natuurlijk zou het prachtig zijn als alle leerlingen op hun eerste echte voorkeur worden
geplaatst. Dan geeft iedereen in april die voorkeur op en tussen april en september passen
alle scholen hun capaciteit aan, met behoud van de kwaliteiten waarop ze zijn gekozen.
Zolang dat geen realiteit is moeten leerlingen ook alternatieven opgeven en dan zijn
voorkeurslijstjes geen gek idee.
12)De benodigde lengte van die voorkeurslijstjes is van praktisch belang. Je schreef dat
de aanbeveling dit jaar is om 10 tot 12 scholen te noemen (daarom zette ik @MW in mijn
bericht). Die 10 scholen is enorm veel werk voor ouders en leerlingen. Met RI zou dat
vermoedelijk gehalveerd kunnen worden, in 2015 was dat zo. Ik zie dit als een belangrijk
pluspunt van RI. Jij zwijgt er over.
13)Je formuleert een variant van Boston en die noem je een benadering van RI. Maar het lijkt
er niet op want in die variant ga je het aantal plaatsingen op eerste voorkeur maximaliseren
en dat is tegengesteld aan RI. Vervolgens pas je die variant toe op een voorbeeldje en
trek je de conclusie dat het niet deugt. En de boodschap is dan dat RI niet deugt. Dat slaat
dus nergens op. Als je met een voorbeeld iets over RI wilt zeggen moet je RI toepassen.
14)De vraag die je stelde was: "welke duizend leerlingen de lasten moeten dragen". De last
(niet mijn woord) is dat een leerling niet op zijn overtekende eerste voorkeur wordt
geplaatst. Die last is niet voor iedereen even zwaar.
Welke leerlingen het zijn kun je in tabel 16 en 17 zien bij de voorkeursprofielen die met
een P beginnen. In grote lijnen is het zoals je ook met Boston zou verwachten.
Grosso modo gaat het denkelijk om dezelfde leerlingen. Dat zou met simulaties gecontroleerd
moeten worden.
Boston zal wat meer leerlingen op eerste voorkeur plaatsen, maar ook meer op derde, vierde
en mogelijk nog lager. Dat komt doordat Boston bijziende is terwijl RI steeds gebruik maakt
van het volledige lijstje voorkeuren.
15)Overigens is je variant van Boston op zich wel interessant. Hij staat halverwege Boston
en mijn methode A uit 1982 en is een zwakkere versie van methode A. RI is ook uit dat jaar
en heette toen methode B. Het was toen allemaal zonder voorrang.
16)Onder STRATEGIE wijs je op 3 groepen die worden benadeeld (niet mijn woord). Volgens jou
zou ik enkel naar de groep PPi kijken. Die groep wordt behandeld in de eerste sectie over
manipuleren. De andere groepen zitten in de 1213 leerlingen waar het in de tweede sectie
over manipuleren over gaat.
17)De tabellen 18 en 19 noem je overbodig, evenals het testen van de strategie "verzwijg
eerste voorkeur" voor de PPi leerlingen. Want het effect (het geeft geen voordeel) had ik
van te voren moeten bedenken. Nu was mijn ambitie met deze notitie helemaal niet om algemene
stellingen te bedenken en te bewijzen. Aan de hand van MEPS 2015 wilde ik alleen naar
strategisch gedrag kijken. Ik blijf zo dicht mogelijk bij de data, wat ik rapporteer geldt
alleen voor deze data, wellicht ook voor 2016. Simulaties kunnen suggesties
opleveren voor voor eigenschappen van RI als zodanig en dan geldig voor alle denkbare
verzamelingen gegevens.
18)Een van je opmerkingen is: "Dit algoritme geeft je geen grotere kans op een specifieke
school als je deze omlaag verschuift op je ranglijst". Ik zeg niet dat het niet waar is,
maar zonder bewijs is het hoogstens een vermoeden.
En zolang dit een vermoeden is is ook het negatieve effect van het verzwijgen van eerste
voorkeur door PPi leerlingen een vermoeden.
19)Op je opmerkingen over prisoner's dilemma ga ik niet in, ze zijn niet specifiek voor RI
maar gelden ook voor Boston.
20)Dank voor je opmerking dat er met tabel 22 mogelijk iets aan de hand is. Het is niet
onmogelijk dat ik ergens een fout heb gemaakt, ik claim geen onfeilbaarheid.
Ik zou graag zien dat deze en andere analyses nog eens onafhankelijk worden uitgevoerd. En
dan met die betere software voor het optimaliseren.
21)Geen dank, integendeel, voor je suggestie/aantijging dat ik lukraak tabellen bereken
en in een notitie zet. Je zegt: "Al dat rekenwerk (is) niet nodig" en dat ik de computer
"maar wat" laat uitrekenen (nog een aantijging) en dat ik zou moeten uitgaan van "van een
theoretisch georienteerde beeldschets". Ik denk dat er van simulaties heel wat te leren
valt en daar hou ik het bij. Dat is basis voor generalisaties en theorievorming.
22)Een paar keer heb je het over intuitie en inzicht. Het inzicht dat ik heb opgebouwd zegt
me dat ik intuitie moet wantrouwen. Vermoedens moeten door simulaties worden onderzocht, er
kan zo maar een tegenvoorbeeld uit rollen. Een tegenvoorbeeld construeren is vaak
tijdrovender. Als er geen tegenvoorbeelden zijn gevonden wordt het tijd voor een wiskundig
bewijs en dat is zelden een sinecure.
|
|
|
|
|
|
| op 21/03/2016 naar 09:21 |
|
@E
Reactie van OSVO over controle inschrijving in twee gemeentes gaat uit van het piepjes systeem. Deze incidentele controle achteraf is volstrekt onacceptabel. CONTROLE VOORAF, NU HET NOG KAN
|
|
|
|
|
|
| op 19/03/2016 naar 21:23 |
|
| @stella nee, wisselen kan volgens mij niet meer. Je hoeft na matching/ loting de school waar je dochter ingeloot wordt echter niet per se te accepteren. Maar in dat geval is er alleen nog keuze uit scholen waar op dat moment nog plek is. Rustig de loting afwachten en wie weet blijkt haar eerste keuze, mocht ze ingeloot worden, een gouden greep...
|
|
|
|
|
|
| op 19/03/2016 naar 14:50 |
|
| Ik heb de hele nacht liggen piekeren: de eerste keus van mijn dochter is eigenlijk toch echt niet de keuze van mijn man en mij. Mijn dochter kiest volgens mij ook voor de verkeerde redenen voor deze school. Ik zou dit weekend hier nog wel alsnog een goed gesprek over willen hebben, maar stel dat ze toch haar eerste keuze wil wisselen. Kan dat dan nog in dit stadium?
|
|
|
|
|
|
| op 19/03/2016 naar 14:26 |
|
@statistiekmaffia @lot
Deze week heb ik de OSVO gevraagd hoe gecontroleerd wordt of kinderen zich bij twee scholen in verschillende gemeentes hebben aangemeld.
Het antwoord luidde dat de OSVO zich gelukkig prijst dat de Amsterdamse VO scholen kinderen inschrijven op basis van vertrouwen en dat je verzekerd kunt zijn dat de controlemaatregelen van OSVO bij twijfel of bij bepaalde signalen doeltreffend zullen zijn.
|
|
|
|
|
|
| op 19/03/2016 naar 09:34 |
|
| Marinus. Ik ken het artikel en heb een kind op het Metis in havo 4. Het metis is ooit begonnen als turkse school en toen samen gegaan met het Amstellyceum. De docenten komen overal vandaan en de leerlingen populatie is ook zeer gemengd. In de bovenbouw daa*****gen zijn de leerlingen overwegend van Turkse komaf. Mijn zoon heeft het enorm naar zijn zin. We hebben nooit iets gemerkt van de in het artikel genoemde beweging. Wat leraren thuiz doen weet ik natuurlijk niet. Het is een montessorischool waar heel veel ondernomen wordt, veel leuke projecten, mn op ICT gebied. Wij zijn tevreden over deze school.
|
|
|
|
|
|
| op 19/03/2016 naar 07:59 |
|
| Barleus was donderdag ook in de 170. Er werd daar aangegeven dat je uitgeschreven werd uit de matching als je bij controle bleek je ook buiten Amsterdam in te schrijven. De directrice (?) gaf aan alle scholen te bellen in de omgeving van de woonplaats van kind om oneerlijke situaties voor Amsterdammers te voorkomen.
|
|
|
|
|
|
| op 18/03/2016 naar 23:48 |
|
Weet er iemand meer van dit verhaal over Metis?
http://www.steilbergenmetin.nl/van-cosmicus-naar-metis-montessori -naamsverandering-moet-gulen-achtergrond-wissen/
|
|
|
|
|
|
| op 18/03/2016 naar 23:25 |
|
@statistiekmaffia
Zijn er cijfers over aantallen dubbele inschrijvingen vorig jaar?
Ik heb daar niets over kunnen vinden. (wat volgens mij weer een bevestiging van geen controle is.)
|
|
|
|
|
|
| op 18/03/2016 naar 19:42 |
|
Van verschillende mensen gehoord dat ze hun kind, ondanks dat ze een verklaring hebben getekend, hebben ingeschreven bij twee scholen in verschillende gemeentes (1 in Amsterdam en 1 in buurgemeente)
"Er is toch maar een kleine pakkans, omdat het vooraf niet gecontroleerd wordt".
|
|
|
|
|
|
| op 18/03/2016 naar 18:35 |
|
Woensdag op het Ignatius werd mij verteld dat we nummer 170 in de rij waren. Voor die dag... Ze hebben 140 plekken...
Maar eigenlijk is dit soort informatie niet zo relevant. Pas als je weet wat er op alle lijstjes staat, heb je er iets aan.
Stel je hebt het Metis op 1. Er zijn 100 plekken. Op alle plekken op alle lijstjes bij elkaar komt het Metis 100 keer voor. Dan heb je dus je plek, ook als je het allerlaatste lootje hebt getrokken. Alleen dan is de informatie handig, verder eigenlijk niet zo...
|
|
|
|
|
|
| op 18/03/2016 naar 14:06 |
|
@ Pina,
196, dat is inderdaad flink
Ik ben heel benieuwd naar dit soort aantallen.
Zijn er meer ouders die meegekregen hebben overhet aantal inschrijvingen?
|
|
|
|
|
|
| op 18/03/2016 naar 13:59 |
|
@Ko
Ik vind het prijzenswaardig de tijd die je in jouw methode hebt gestoken. Er had natuurlijk eerst een deugdelijk onderzoek gedaan moeten worden naar alternatieve methoden. Er zijn er al velen gepasseerd op dit forum. Blijkbaar regeert het korte termijn denken in de politiek. De partijen politieke partijen hebben zich in de luren laten leggen door de wetenschappers en de politiek heeft de wetenschap misbruikt. Aan politiek opportunisme geen gebrek. Geen woord over de mensen die gewipt worden van hun eerste keus, door iemands zesde voorkeur. Geen woord over de vergelijking in pijn tussen de systemen. Kwam een leuke tweet tegen waarin de vraag werd gesteld of er bekend is hoevaak iemands eerste voorkeur gewipt wordt door iemands derde voorkeur. antwoord "niet bekend". Evenmin is de intensiteit van de pijn gemeten. Vragen werden gesteld aan Pieter Gautier (geestelijk vader van dit systeem en warm belangenbehartiger van matching 2.0).
|
|
|
|
|
|
| op 18/03/2016 naar 13:24 |
|
@M
Als veel leerlingen op lage voorkeuren komen kun je zeggen dat het aanbod en de vraag niet goed op elkaar aansluiten. Maar hoeveel leerlingen op lage voorkeuren komen hang af van de methode die wordt gebruikt om de leerlingen over de scholen te verdelen. De methode van dit jaar zet meer leerlingen op lage voorkeuren dan de methode van vorig jaar. In plaats van het aanbod te vergroten zou men kunnen beginnen met het efficient gebruiken van het bestaande aanbod.
Zie de notitie https://goo.gl/7abnCo
|
|
|
|
|
|
| op 18/03/2016 naar 08:40 |
|
Inderdaad de winst van dit systeem is zeer beperkt. En wat nog veel zuurder is: kinderen met een slecht lotje die van hun eerste voorkeur worden gedrukt op een school die in principe genoeg plaats heeft voor alle eerste voorkeuren.
Na loting 2.0 zal de meerderheid (80%) zeer tevreden zijn. 10% zal prima kunnen leven met hun 2-3-4-5e keuze. Laten we solidair blijven met de pechvogels met het slechte lotje. Het aanbod moet beter passen bij de vraag.
|
|
|
|
|
|
| op 17/03/2016 naar 20:42 |
|
Stukje tekst van website Onderwijsconsument
"Naar verwachting komen de meeste kinderen in hun top 5, en zo’n drie a vierhonderd kinderen daarbuiten, enkelen misschien zelfs (ver) buiten hun top 10".
Bij het systeem van twee jaar terug +/- 500 pechvogels. Waarvan er waarschijnlijk een heel groot aantal toch wel op een school van binnen hun top terecht waren gekomen. Waar ligt de winst in het nieuwe systeem. Veel meer mensen niet op eerste keus.
|
|
|
|
|
|
| op 17/03/2016 naar 13:03 |
|
| Is al bekend wat het aantal aanmeldingen is op de diverse scholen in Amsterdam? Ik was gisteren met mijn kind bij het Hyperion en toen stond de teller al op 196!
|
|
|
|
|
|
| op 17/03/2016 naar 12:36 |
|
| Onderwijsconsument wordt gesubsidieerd door gemeente. Hier geldt waarschijnlijk het adagium "Wiens brood men eet diens woord men spreek"t.
|
|
|
|
|
|
| op 17/03/2016 naar 12:32 |
|
| Wel is er een overzicht van de capaciteit per school. Voor de nieuwsgierigen is de disclaimer interessant. Daaruit blijkt dat de scholen totaal niet weten hoe matching2.0 werkt. De opgegeven aantallen zijn indicatief en zouden kunnen helpen bij de keuze. Hoezo hulp bij keuze, over welke keuze hebben we het. Bij matching2.0 irrelevant wat de aantallen zijn, alleen bij lengte van je lijst. Zet alle scholen op volgorde van voorkeur en je komt altijd wel ergens op een voorkeur terecht
|
|
|
|
|
|
| op 17/03/2016 naar 10:15 |
|
| @C: er zal geen overzicht met inschrijvingen komen. Dat gebeurde vorig jaar evenmin. Pas nadat de matching is voltooid kun je misschien een overzicht zien
|
|
|
|
|
|
| op 16/03/2016 naar 23:25 |
|
Bij de inschrijving 2 jaar terug waren er mooie overzichten van de inschrijvingen per school.
Ik mis dit jaar een overzicht van de 1e voorkeur inschrijvingen per school. Zou toch een beetje een beeld geven van waar de overinschrijvingen zijn.
|
|
|
|
|
|
| op 16/03/2016 naar 22:56 |
|
uit de pen van Menno vd Koppel ,op de OCO-site te vinden:
http://www.onderwijsconsument.nl/cosmetische-oplossing-voor-status -quo/
"In het VO wordt een ander lotingsysteem gebruikt, waarbij ouders veilig hun echte voorkeur kunnen opgeven. Daarbij worden meer (!) mensen op hun ‘echte’ voorkeuren geplaatst dan bij ‘Boston’, maar de prijs daarvoor is wel dat er meer (!) leerlingen uitgeloot. Dat oogt minder gunstig en dat kan een overweging zijn voor schoolbesturen."
Dat klopt natuurlijk, want met je voorkeurslijst van 28 scholen (=echte voorkeuren) lang, kom je zelfs áltijd op je echte voorkeur..........
-zoals aangeraden wordt op zijn site- http://www.onderwijsconsument.nl/scholenoverzicht/mijnlijstje
typisch gevalletje wensdenken 2.0 ?
zouden de observaties van OCO-columniste Loeka Oostra de late beslissers nog ook maar iets kunnen helpen? Lees en bepaal zelf de eventuele meerwaarde hiervan....
http://www.onderwijsconsument.nl/voor-late-beslissers-verslagen-open-dage n/
|
|
|
|
|
|
| op 16/03/2016 naar 15:13 |
|
| @MW lees al langer met interesse je posts over loting op het VSA-forum en zou graag contact leggen, zou je me willen mailen op menno(at)onderwijsconsument(punt)nl? (Aanduidingen tussen haakjes ivm spambots)
|
|
|
|
|
|
| op 16/03/2016 naar 11:01 |
|
Mis match,
Wij hebben onze zoon ingeschreven bij de Bredero Mavo. Hij heeft behoeft aan een kleine school met structuur. de Bredero Mavo heeft een 2-jarige Vmbo-t/Havo klas en bouwet aan een praktische Havo als opvolging. Het is een mooi concept met betrokken leraren. Multicultureel maar zonder straatcultuur. Ik ben daar nu een paar keer geweest en maakte op mij een hele goede indruk.
|
|
|
|
|
|
| op 15/03/2016 naar 14:26 |
|
| Wij hebben vorig jaar aan het lotingssysteem meegedaan. Onze zoon had Vmbo-t advies en zou zeker een Havo kansklas aankunnen. Voor hem teleurstellend aangezien hij St Nicholaas en Fons Vitae op 1 en 2 had staan omdat hij dacht dat hij Havo advies zou krijgen. Als je Vmbo-t advies hebt wordt de keuze wel erg beperkt in Amsterdam dus hadden we 5 scholen op het lijstje staan waaronder Spinoza op 1 en MLA op 3. Uiteindelijk op MLA geplaatst en kregen we afgelopen kerst te horen dat het MLA systeem absoluut niet bij hem past en het toch beter zou zijn als we op zoek gaan naar een klassikale school. Ja en nu...meerdere klassikale scholen gebeld zoals Vechtstede en Berlage echter kunnen zij pas eind juni aangeven of er volgend jaar plek voor hem is....ze vonden het ook erg vervelend voor hem maar ja zij kunnen er ook niets aan dat hij op een school is geplaatst die niet bij hem past...
|
|
|
|
|
|
| op 15/03/2016 naar 07:01 |
|
"dat jouw methode een leerling voornamelijk of op de 1e plek zet of op de eerste i-school. De rest ertussen is vrij weinig relevant en open voor strategie."
Daarbij moet ik nog wel wat op merken. Álle methoden werken op deze manier. De 'P-scholen' hebben geen ruimte en willen of kunnen deze niet uitbreiden. In alle methode moeten ruim duizend leerlingen een neiuwe plek vinden en dat eindigt bij een 'i-school'. Al die methoden worden vergeleken met lijstje van plaatsingen in top-x enzovoorts, als je echter naar de plaatsingen op scholen kijkt en hoeveel er waar netto vertrekken en bijkomen dan zijn er grote overeenkomsten. (omdat ze dit allen op een andere manier doen en leerlingen in ketens doorschuiven zijn er wel enkele verschillen in welke andere scholen eventueel extra vollopen, en hoe dat gebeurt. De n-scholen zijn daarbij wel steeds het meest kansrijk).
Boston:
Loot op de 1e school van aanmelden wie moet vertrekken (en eventueel in vervolg rondes die ontstaan bij overschot in vervolg aanmeldingen)
DA-MTB:
Loot op iedere school appart wie mag blijven of moet vertrekken (en het Deferred Acceptance algoritme is dan nodig om leerlingen te plaatsen. Het kan ook met trading cycles al is dan het systeem niet strategie vrij, dit kan flink misbruikt worden door de kansen op nummer 1 school te verhogen met voordeligere scholen in de rest van de lijst)
DA-STB:
Loot voor alle scholen tezamen wie voorrang krijgt om te mogen blijven of moet vertrekken. (En DA of RSD algoritme wordt gebruikt. Met voorrang regels op de 1e plek is dit ook gelijk aan trading cycles.)
KO:
Laat vertrekken, die leerlingen die een 'i-school' laag op de lijst hebben staan.
Jouw methode doet dus in principe hetzelfde, al is het in zekere zin opportunistisch. De scores lijken heel goed, maar dat is omdat leerlingen niet willekeurig worden geplaatst. Het zijn enkel de leerlingen waarbij het voor de eindscore mooi uitkomt die worden verplaatst.
1) de vraag is of dit wel eerlijk is en of dit wel is wat men wil bereiken met optimaliseren van zo min mogelijk kinderen op een zo'n laag mogelijke voorkeur (niet alle kinderen zijn gelijk dus dan maar specifiek die kinderen met voordelige lijstjes uitpikken is dubieus).
2) Je kunt van zo'n systeem uiteraard handig misbruik maken met een strategie om de uitslag naar je hand te zetten. Het gaat erom dat je je lijst onvoordelig maakt voor verplaatsing. Na je plek 1 vul je dan aan met de scholen die bekend zijn als druk (en in de volgorde van druk naar minder druk) en je wisselt eventueel wat scholen op je lijst als je nog wat andere verwachte P-scholen voor je verwachte i-school durft te zetten.
2b) Voor de computationele berekening van voordeel bij strategie is het overigens ook interresant om te berekenen wat het voordeel is als maar een deel de stategie uitvoert (dt is het prisoners dilemma eraan). Dat geeft dan een basis idee hoeveel er in principe te behalen valt, het voordeel, met een strategie, zonder de nadelen op de werking van het mechanisme (als je uitrekent wat er gebeurt als iedereen de strategien toepast dan bereken je ook de ontwrichting die ontstaat door de strategie toepassing en niet zozeer puur de risico's van een falende strategie). Als niemand durft dan wordt het juist mee aantrekkelijk om als enige wel voordeel te behalen met een strategie. Er zal hierin een evenwicht ontstaan van een bepaald deel dat wel de strategien uitvoert (en in verschillende mate). Het is te verwachten dat dit aandeel hoog ligt omdat het vrij eenvoudig is de strategie uit te voeren.
|
|
|
|
|
|
| op 14/03/2016 naar 21:40 |
|
@MW
Of ik nog iets met je opmerkingen wilde doen
had ik afhankelijk gesteld van je reactie op
mijn vorige bericht.
In je bericht op 11/03/2016 naar 15:12 had "grote rommel"
betrekking op mijn methode RI als zodanig. Nu geef je er
een beperkte betekenis aan, ik neem dus maar aan dat je
dat bedoelde.
In datzelfde bericht laakte je
"het lukraak de computer laten uitrekenen".
Daar viel ik over omdat de methode RI niets
lukraaks doet. Nu blijkt dat het geen kritiek op de
methode is maar op de manier waarop ik onderzoek doe
en hoe ik rapporteer. Dat heeft niets te maken met
de voor- of nadelen van een methode.
Tegen het einde van de week heb ik hopelijk
gelegenheid om verder op deze en enkele andere
punten in te gaan.
|
|
|
|
|
|
| op 14/03/2016 naar 18:06 |
|
"Ik wilde al helemaal niet naar deze school..."
Het was al voorspeld dat de scholen last zouden krijgen van onwillige leerlingen. Bij mijn dochter in de klas is er volgens haar minstens één klasgenootje die er geen zin meer in heeft en de boel laat sloffen. 'Het is vervelend voor de klas, en wat moeten de ouders of de school daar mee?
|
|
|
|
|
|
| op 13/03/2016 naar 19:41 |
|
Ko met de rest een rommel bedoel ik dat jouw methode een leerling voornamelijk of op de 1e plek zet of op de eerste i-school. De rest ertussen is vrij weinig relevant en open voor strategie.
Zie bijvoorbeeld de PPi leerlingen die komen op plek 1-2-3 met de verhouding 37-12-51. Die tweede plek wordt maar weinig bezet. Waarom? Omdat de methode voornamelijk werkt door leerlingen naar i-scholen te verwijzen. Er wordt maar een beetje geschoven tussen de voorkeuren in P-scholen.
De overige P scholen die zijn dan minder belangrijk op je lijst. Dit draagt bij aan het vormen van strategie met weinig risico.
Met lukraak bedoel ik dat je uit gaat van een computer die alles voor je uitrekent en een uitkomst geeft, maar niet het inzicht in die uitkomst. Je krijgt wat cijfertjes, maar het is onduidelijk hoe die werken. Met wat logica kun je uit je tabel 17 al heel wat informatie halen en inzicht vergaren. Al dat rekenwerk niet nodig. En als je dan dus niet de computer maar wat laat uitrekenen, en meer uitgaat van een theoretisch georienteerde beeldschets, dan zie je dat er voor veel meer groepen strategieen mogelijk zijn, en tevens ook dat je niet de meest benadeelde groep als uitgangspunt had genomen (Pi heeft veel meer baat bij strategie dan PPi). Ook zie je dat er iets mis moet zijn met tabel 22.
Het zelfde bezwaar geldt voor het gebruik van de strategie 'verzwijgen 1e keuze'. Je werpt daar een heel rekenapparaat op af, terwijl je dit al theoretisch kunt aantonen dat die strategie niet helpt.
Het is jammer dat je dit misplaatste opmerkingen vond en er niks mee wilt doen. Ik hoop dan maar dat je iemand anders vindtt en die je stuk wil reviewen (en hopelijk dan iemand die niet over deze punten heen kijkt en alleen maar goedplaatste instemming geeft).
|
|
|
|
|
|
| op 13/03/2016 naar 16:53 |
|
@MW
Je zegt dat ik de computer "lukraak" laat rekenen, en ook "Voor de rest is het een grote rommel ...". In mijn ogen zijn dat zeer misplaatste opmerkingen. Als dat je mening is ga ik geen tijd verspillen aan een reactie op je overige aanvechtbare uitspraken.
|
|
|
|
|
|
| op 12/03/2016 naar 15:59 |
|
| Teken het definitief aanmeldformulier VOOR GEZIEN (voor akkoord doorhalen en voor gezien bijschrijven) en open de weg voor het opstarten van een klacht/bezwaar procedure.
|
|
|
|
|
|
| op 11/03/2016 naar 16:59 |
|
er was een stuk weg gevalen
Rita, je hebt precies de pech in dat stukje te vallen waar dit systeem geen rekening mee houdt. Het systeem is *niet* strategie vrij omdat mensen moeten kiezen met de regelingen voor voorrang.
De cijfers van vorig jaar. (En mogelijk zou je ook nog andere niet-cijfermatige zaken moeten nagaan als bijvoorbeeld bureaucratische mogelijkheden of beperkingen met regelingen, harheidsclausules, extra klassen, etc. bij Spinoza/MLA.)
VWO
http://www.onderwijsconsument.nl/scholenoverzicht/spe cials/matching?orderby=school_naam&filter=vwo#matching-table-2015
- Op Spinoza was de kans op inloten 40% in de normale klas en 70% in de muziek klas. De kans op de klassen tezamen was 48%.
- MLA had een kans op inloten van bijna 95%. (en veel kwam hier als 2e of 3e keuze wat minder kan zijn dit jaar)
HAVO
http://www.onderwijsconsument.nl/scholenoverzicht/specials/m atching?orderby=school_naam&filter=havo#matching-table-2015
- Op Spinoza was de kans op inloten zeer mager (15%), de muziekklas iets beter (40%)
- MLA had een kans op inloten van bijna 60%.
Het is niet met zekerheid te zeggen of Spinoza en MLA wijzigingen maken in het formaat en aantal van hun klassen (het antwoord van Spinoza geeft een beetje aan ik zie daar de klassen '16/'17 niet overeenkomen met de lijst van '15/'16). Wel lijkt het duidelijk dat deze scholen bij de HAVO veel populairder is dan bij de VWO.
Als je de strategie uitvoert met een inschrijving op VWO, dan heb je (op basis van oude cijfers) een redelijke kans op winst (plaatsing bij Spinoza is 40%), en maar een kleine kans op verlies (uitloten bij Spinoza en vervolgens bij MLA is klein < 5 % *).
Als je de strategie uitvoert met een inschrijving op HAVO, dan heb je slechts een kleine kans op winst (plaatsing bij Spinoza was maar 15%), en een grote kans op verlies (door opgeven voorrang ben je overleverd aan een 40% kans op uitloten).
Ik weet niet hoe de selectie in zijn gang gaat met HAVO/VWO scholieren, of dat in de laagste of in de hoogste categorie gebeurd. Ik geloof dat daar wel iets over was gemeld in de beschrijvingen van de kernprocedure.
Het is belangrijk om dit na te gaan, waar je mee loot, in de HAVO-pool of in de VWO-pool. (als het is zoals de indeling http://www.onderwijsconsument.nl/scholenoverzicht/vo/school/21BH dan lijkt het volgens mij dat je loot op dubbelklassen en niet de atheneum en gymnasium klassen. Met enkel de mogelijkheid muziekplus en havo-vwo 87 plaatsen, of nog eens 58 plaatsen meer als je de kunstklas toevoegt, dan zul je weinig kans hebben, >300 HAVO concur*****n. Zelfde kwestie ook bij dubbelklassen MLA)
Een goede vraag aan de Spinoza school is hoeveel leerlingen van de Dalton basisschool vorig jaar hadden aangemeld (wat is de capaciteit voor leerlingen zonder een voorrang regeling?). Ze zeggen wel leuk dat ze hun voorkeur moeten zetten op slechts 1 van de 3 klassen en dat bij Spinoza de kans op inloten "hoog" is. Er zijn echter nog altijd wel heel veel HAVO leerlingen die daar graag heen willen. Mogelijk is de kans door de Dalton instroom wel veel kleiner dan 15% en dan waag je de gok terwijl het vrijwel kansloos was.
Of je, bij gebrekkige informatie, hier op een later moment nog rechterlijke procedures op af kunt vuren (om met een trend van vorig jaar door te gaan) weet ik niet maar het lijkt mij wel dat dit process transparant behoort te zijn. Als je gedwongen wordt een strategische keuze te maken dan lijkt het mij redelijk dat daar een goede informatie voorziening tegenover moet staan. Anders is het wel een verwerpelijke handelen van de instanties en zou je de schade daar kunnen achterhalen.
*Een nadeel is wel dat dit cijfers zijn van vorig jaar. Met het nieuwe systeem DA-STB heb je iets meer kans op winst en tevens meer kans op verlies. Dus wat meer kans op plaatsing bij Spinoza, maar ook meer risico op verlies bij MLA (als je in de onderste 1/3 helft zit kunnen leerlingen die MLA op plek 2 tot 12 hebben staan deze plek wegkapen en dan heb je niet 5% kans op verlies maar 33%)
Als cijfergoochelaar, zoals hier wel blijkt, vindt ik de rekentoets overigens een afsc***** gedrocht. Ik heb verschillende leerlingen geholpen met wiskunde en rekenen. Daar zitten scholieren tussen die heel fijn wiskunde beoefenen, daarin veel talent hebben, en enkel een probleem hebben met rekenen. Het is heel jammer dat ze dan zo sterk op dat rekenen worden afgerekend.
|
|
|
|
|
|
| op 11/03/2016 naar 16:54 |
|
Rita, je hebt precies de pech in dat stukje te vallen waar dit systeem geen rekening mee houdt. Het systeem is *niet* strategie vrij omdat mensen moeten kiezen met de regelingen voor voorrang.
De cijfers van vorig jaar. (En mogelijk zou je ook nog andere niet-cijfermatige zaken moeten nagaan als bijvoorbeeld bureaucratische mogelijkheden of beperkingen met regelingen, harheidsclausules, extra klassen, etc. bij Spinoza/MLA.)
VWO
http://www.onderwijsconsument.nl/scholenoverzicht/spe cials/matching?orderby=school_naam&filter=vwo#matching-table-2015
- Op Spinoza was de kans op inloten 40% in de normale klas en 70% in de muziek klas. De kans op de klassen tezamen was 48%.
- MLA had een kans op inloten van bijna 95%. (en veel kwam hier als 2e of 3e keuze wat minder kan zijn dit jaar)
HAVO
http://www.onderwijsconsument.nl/scholenoverzicht/specials/m atching?orderby=school_naam&filter=havo#matching-table-2015
- Op Spinoza was de kans op inloten zeer mager (15%), de muziekklas iets beter (40%)
- MLA had een kans op inloten van bijna 60%.
Het is niet met zekerheid te zeggen of Spinoza en MLA wijzigingen maken in het formaat en aantal van hun klassen (het antwoord van Spinoza geeft een beetje aan ik zie daar de klassen '16/'17 niet overeenkomen met de lijst van '15/'16). Wel lijkt het duidelijk dat deze scholen bij de HAVO veel populairder is dan bij de VWO.
Als je de strategie uitvoert met een inschrijving op VWO, dan heb je (op basis van oude cijfers) een redelijke kans op winst (plaatsing bij Spinoza is 40%), en maar een kleine kans op verlies (uitloten bij Spinoza en vervolgens bij MLA is klein 300 HAVO concur*****n. Zelfde kwestie ook bij dubbelklassen MLA)
Een goede vraag aan de Spinoza school is hoeveel leerlingen van de Dalton basisschool vorig jaar hadden aangemeld (wat is de capaciteit voor leerlingen zonder een voorrang regeling?). Ze zeggen wel leuk dat ze hun voorkeur moeten zetten op slechts 1 van de 3 klassen en dat bij Spinoza de kans op inloten "hoog" is. Er zijn echter nog altijd wel heel veel HAVO leerlingen die daar graag heen willen. Mogelijk is de kans door de Dalton instroom wel veel kleiner dan 15% en dan waag je de gok terwijl het vrijwel kansloos was.
Of je, bij gebrekkige informatie, hier op een later moment nog rechterlijke procedures op af kunt vuren (om met een trend van vorig jaar door te gaan) weet ik niet maar het lijkt mij wel dat dit process transparant behoort te zijn. Als je gedwongen wordt een strategische keuze te maken dan lijkt het mij redelijk dat daar een goede informatie voorziening tegenover moet staan. Anders is het wel een verwerpelijke handelen van de instanties en zou je de schade daar kunnen achterhalen.
*Een nadeel is wel dat dit cijfers zijn van vorig jaar. Met het nieuwe systeem DA-STB heb je iets meer kans op winst en tevens meer kans op verlies. Dus wat meer kans op plaatsing bij Spinoza, maar ook meer risico op verlies bij MLA (als je in de onderste 1/3 helft zit kunnen leerlingen die MLA op plek 2 tot 12 hebben staan deze plek wegkapen en dan heb je niet 5% kans op verlies maar 33%)
Als cijfergoochelaar, zoals hier wel blijkt, vindt ik de rekentoets overigens een afsc***** gedrocht. Ik heb verschillende leerlingen geholpen met wiskunde en rekenen. Daar zitten scholieren tussen die heel fijn wiskunde beoefenen, daarin veel talent hebben, en enkel een probleem hebben met rekenen. Het is heel jammer dat ze dan zo sterk op dat rekenen worden afgerekend.
|
|
|
|
|
|
| op 11/03/2016 naar 16:14 |
|
@dyscalculie @A @Jan Bedankt voor jullie reacties. Het blijft toch lastig!
Ik heb het Spinoza gemaild en kreeg vrij snel dit antwoord: Ik begrijp uw vraag en het enige wat ik u kan zeggen is dat de kinderen die van een daltonbasisschool afkomen allemaal hun voorrang inzetten op 1. Het voordeel voor u is dat zij alleen de voorrang in kunnen zetten op hun eerste keuze, terwijl er drie Spinoza Lyceum opties zijn met een havo of havo/vwo advies. Dit betekent dat de kinderen zonder voorrang meer kans hebben om op onze school te worden geplaatst.
Hier hebben we drie havo/vwo klassen en op onze nieuwe school die we na de zomer openen Spinoza20first hebben we 40 plekken voor havo/vwo. Voor meer informatie over die school kunt het beste de website bekijken www.spinoza20first.nl.
Mocht u nog vragen hebben mag u altijd nog e-mailen.
|
|
|
|
|
|
| op 11/03/2016 naar 15:12 |
|
Beste Ko, je hebt me in de aanhef opgenomen dus voel ik me ook opgeroepen om te reageren.
Je notitie toont een hele hoop werk. Ik vraag me echter sterk af of het systeem wel serieus toe te passen is. Er zijn daarbij twee bezwaren.
De eerste is het principe van de selectie en de rangorde optimalisatie als basis (Je hebt het nadeel dat ik mij voor nu gecommiteerd om de nadelen van systemen anders dan Boston te belichten). De tweede is dat het juist hele erg sterk te beinvloeden is en daarmee tot strategische keuzes leidt.
RANGORDE
Het systeem werkt mogelijk wel goed voor de NS om treinen of andere objecten te rangschikken, echter materiaal dat zijn geen personen met voorkeuren die jaloezie kunnen hebben tegenover de ander. Of materie 1 wordt voorgetrokken ten opzichte van materie 2 dat zal een worst wezen, zij hebben onderling geen voorkeur en het gaat om de eigenaar van de materialen dieb voordeel wil behalen. Wanneer een persoon 1 wordt voorgetrokken ten opzichte van persoon 2 dan moeten daar een bepaalde grondslag worden gebruikt waar verschillende partijen voldoende mee kunnen instemmen.
Het probleem is duidelijk en jij geeft ten onrechte aan dat er geen groot tekort is omdat iedereen wel op de top-3 terecht komt. Het probleem is dat van de 2698 scholieren die inschrijven op een 'P school' er 43% wordt uitgeloot. En nog eens extra worden op '- scholen' 5% van de 2846 inschrijvingen uitgeloot. Op de 'i scholen', waar geen tekort aan plaatsen is, worden 100% van de 1167 leerlingen geplaatst.
Er moet een alternatieve school worden gevonden voor een ruime duizend scholieren. Dát is het tekort. Jij pleit dan voor een oplossing die de lage plaatsingen zo veel mogelijk voorkomt. Dit echter niet via een loting systeem maar vrijwel volledig via de voorkeuren. (Een loting is er nog steeds wel nodig om tie-breaks op te lossen. Jij noemt dat dan '26 De techniek zelf bevat geen lotingen. Maar .... elke keer in een willekeurige volgorde gezet,')
De belangrijke vraag is 'wie moeten er plaats maken?'. Er moeten sowieso duizend leerlingen op hun 1e plek worden uitgeloot. Wat is dan de betekenis van jouw optimalisatie. Waar worden die duizend vandaan gehaald? Omdat jij andersom werkt en vanaf een plaatsing op lage voorkeuren omhoog werkt naar plaatsing op hoge voorkeuren, is het niet direct heel duidelijk wie dan wordt uitgeloot (het is meer iets als wie worden er niet ingeloot).
De manier waarmee de scholieren niet op hun favoriete school worden geplaatst is niet via een loting met gelijke kansen, en puur om het feit dat er lager op hun voorkeuren lijst staat. Of je op je eerste vookeur komt... dat hangt er dan van af wat je lagere voorkeuren zijn. Het draait er in dit systeem niet om wat je het liefste wilt, maar om of je alternatieve keuzes minder druk bezet zijn dan bij een andere scholier.
Het is niet helemaal een gelijke en robuuste methode. Maar je zou jouw selectie kunnen benaderen door eerste alle leerlingen op hun eerste voorkeur neer te zetten, en dan niet uit te loten op basis van alle leerlingen, maar enkel die scholieren uit te pikken die op hun 2e of 3e plek nog een vrije school hebben staan en bij die leerlingen te loten (je kunt het dan in een robuust TTC, of mogelijk ook DA, systeem passen door de rangnummers van leerlingen op lage plaatsen te verbeteren zodat een leerling op een lagere rang altijd een grotere kans heeft op promotie en daarmee de lage ranking altijd zo veel als mogelijk wordt geminimalisert).
Nu is het duidelijk welke duizend leerlingen de lasten moeten dragen. Dat zijn leerlingen die een minder drukke school hoog op het voorkeurlijstje hebben staan. Het systeem dat jij voorstelt, en dat zo "goed" presteert in de gehele verdeling op rangplaatsen. Doet het zo goed omdat het draait op een specifieke groep leerlingen, de groep leerlingen die niet zoveel drukke scholen in hun lijstje hebben staan. Stel je hebt een school met slechts 4 plaatsen en de leerlingen die daar als eerste naar toe willen zijn als volgt:
Piet) PPPPPi
Kees) PPPPPi
Anna) PPPPPi
Mies) PPPPPi
Aart) PiPPPP
Faas) PPiPPP
dan zijn het leerlingen Aart en Faas die plaats moeten maken. Leerlingen Piet, Kees, Anna en Mies zouden pas op hun 6e plek kunnen worden neergezet, en dat wordt dan als slecht gezien. Voor leerlingen Aart en Faas moet de eerste voorkeur als minder waardevol worden gezien omdat leerlingen 1-4 pas een minder drukke school op de 6e plek hebben staan, en lage plaatsingen dat moeten we vermijden want daar draait het blijkbaar om, blijkbaar ook voor Aart en Faas.
Dit is een communistisch systeem te noemen. Aart en Faas moeten instemmen met dit systeem, en plaats maken voor Piet, Kees, Anna en Mies omdat het voor hen kwalijker zou zijn als ze lager worden geplaatst (En dat word dan gemeten door die ranglijstjes. Als je een minder drukke hoge school op je lijstje hebt staan dan zou je het blijkbaar minder erg vinden om daar naar toe te moeten gaan).
Als er geen plaats is, en leerlingen plaats moeten maken, dan vinden we een loting waar iedereen gelijk is nog te bekroppen. Een eerlijke loting past immers bij de waarde 'gelijkheid'. Andere waarden kunnen dit overtroeven. Bepaalde voorrangsregels zijn begrijpelijk bijvoorbeeld. Echter... een selectie voordeel op basis van je ranglijstjes? Als je een i school op een hoger voorkeur hebt staan dan moet je maar genoegen nemen met een mindere kans op de P school als eerste voorkeur? We moeten het acceptabel vinden dat Mies meer kans krijgt op een plek bij de Cartesius Sportklas omdat ze de eveneens overvolle Hyperion en Spinoza op plek 2 en 3 heeft staan en pas op haar plek 4 een beschikbare school heeft staan?
STRATEGIE
Op de P-scholen wordt 43% uitgeloot. Dit is echter niet voor iedereen gelijk. Je tabel 17 geeft dit al heel duidelijk aan. Het gaat in de volgende volgorde:
- SLECHTST: lijstjes die beginnen met Pi, deze leerlingen worden 80-90% uitgeloot op hun 1e voorkeur (deze gaan dan naar de i school op 2)
- 2e: lijstjes die beginnen met P-, deze leerlingen worden ongeveer 60% uitgeloot op hun 1e voorkeur (deze gaan dan naar de - school op 2 en iemand van die school wordt ook weer doorgestuurd)
- 3e: lijstjes met i op plek 3, deze leerlingen worden ongeveer 60% uitgeloot en gaan voornamelijk naar de 3e plaats (deze gaan naar de i school op 3, ze worden wel iets meer gespaard dan de 80-90% uitlotingen bij Pi leerlingen omdat het algoritme deze verschuivingen naar plek 3 met voorrang probeert te voorkomen)
- BESTE: lijstjes PPP en PP-, deze leerlingen worden minder dan 20% uitgeloot.
(Deze leerlingen hebben geen i of - alternatieven voor plek 2 en 3. Alleen sommigen worden doorgeschoven van plek 1 naar plek 2 als daardoor een iemand van plek 3 naar plek 2 kan gaan, en een klein aantal gaat naar plek 3 als daardoor twee of meer anderen van plek 3 omhoog kunnen gaan)
Deze verschillen zijn vrij intuitief te begrijpen. Je doet dan vrij ruime uitgebereide berekeningen in twee secties over strategie om indicaties te krijgen over de strategieen maar daarin raakt die intuitie verloren (black box computer simulatie). Dit is jammer omdat je dan geen volledig en duidelijk beeld schetst.
Het testen van de Boston strategie om de eerste P school te verbergen is overbodig. Je ziet geen enkele leerling vooruitgang maken, en dat is ook logisch. Je school van eerste voorkeur op een lagere plek zetten verhoogt niet de kans op die school. Als je immers met je valse voorkeur op die school wordt ingeloot (bijvoorbeeld op plek 2 in plaats van 1) dan had dit ook met je echte voorkeur (die school op plek 1) gekund. Dit algoritme geeft je geen grotere kans op een specifieke school als je deze omlaag verschuift op je ranglijst (je krijgt voorrang door veschuiving of plaatsing van andere scholen).
De andere strategie die je test is maar zeer beperkt. Je kijkt enkel naar de groep PPi. Zoals mijn lijstje aangeeft zijn is dat slechts een van de 3 groepen die wordt benadeeld. De groep Pi wordt veel meer benadeeld en de groep P- heeft ook een nadeel. Alle leerlingen in deze groep kunnen eenvoudig een stragie aanpassen.
Je tabel 22 geeft aan waarom het lukraak de computer laten uitrekenen niet goed is. Het inzicht blijft ontbreken. Ik geloof bijvoorbeeld dat de tabel 22 onjuist is (of in ieder geval opmerkelijk). Dit zijn leerlingen die van PPi een extra school toevoegen zodat ze op PPP uitkomen. Van PPP leerlingen wordt ruim 80% ingeloot op de 1e plek en de rest komt op de 2e plek. Waarom deze leerlingen die eerst op plek 3 zouden uitkomen dan helemaal niet vooruitgang maken naar plek 1 of 2 is onduidelijk. Ik vermoed dat of de tabel onjuist is of dat er iets vreemds is met deze 30 leerlingen, dat ze bijvoorbeeld inschrijven op scholen die al volledig worden gedekt door voorrang en dat ze dan sowieso niet daar terecht kunnen komen.
Aan de hand van de populariteit van scholen is vrij redelijk te bepalen wat de P scholen zullen worden. Afgelopen jaar waren er bij de HAVO bijvoorbeeld zes P scholen met een ruim aantal teveel inschrijvingen. Bij het VWO is vrijwel geheel Zuid overbelast.
Deze selectie methode zal ontaarden in een prisoner's dilemma strijd. Om meer kans te hebben op je top-1, top-2 of top-3 is het de kunst om het lef te hebben de drukke scholen te plaatsen op je ranglijst, het wordt de kunst om je meest favoriete ruime school (de 'type i scholen') zo laag mogelijk op je lijst te hebben (je komt, inplaats van op je nummer 1 school, op je eerstvolgende type 'i school' tenzij er iemand anders is die deze school hoger op de lijst heeft staan). Bij de HAVO kun je dan heel wat inschatten en is het geen slechte strategie om de extra drukke scholen te plaatsen, zeker ook als de scholen drukker zijn dan je nummer 1 voorkeur. Bij VWO zijn er ook een aantal duidelijke drukke scholen die iedereen op de lijst kan plaatsen om zo met vrij weinig risico de kansen te verhogen. De strijd zal zodanig worden dat als je het niet doet dat je dan vrijwel geen kansen maakt (zie het verschil tussen de 80-90% uitloten versus 20% uitloten bij Pi en PPP lijstjes). Het wordt een prisoner's dilemma strijd vergelijkbaar met de finale ronde in de spelshow 'gemene deler' ( https://nl.wikipedia.org/wiki/De_Gemene_Deler ), wie gaat het verste door? De 1e voorkeuren gaan naar die scholieren die de minder drukke scholen het laagst op hun ranglijst hebben staan (en sommige leerlingen hebben dan geluk dat ze hiervoor geen strategie nodig hebben omdat het al overeenkomt met de voorkeur).
Een voordeel van de methode, de strategie is wel om je meest favoriete school op nummer 1 te zetten. Voor de rest is het echter een grote rommel en wordt het een spel. En, zoveel beter dan BOSTON of RSD is het dan niet. Het plaatst zo weinig mogelijk leerlingen op lage plaatsen, maar op de hoge plaatsen doet het daardoor slechter (zeker als de effecten van strategie gaan groeien en niet in de hand worden gehouden).
BOSTON
Je methode laat goed zien wat in een bepaalde optiek de best haalbare allocatie is. Een methode vergelijkbaar als NS reisplanner of TomTom. Hier worden echter geen wegen met elkaar vergeleken, maar mensen. Echt toepasbaar is het niet (bovenstaande twee punten). Wat je methode dan ook goed laat zien is de absurditeit van de vergelijkingen met rangorde. De politiek en de organisaties maken discussies over de systemen doormiddel van verdelingen over rangordes. Hoeveel komt er binnen de top-x bij systeem A en hoeveel bij systeem B. De achterliggende principes worden vervolgens helemaal niet meer bekeken. Een kale maat als de rangorde gesommeerd over alle leerlingen, dat is blijkbaar wat optimaal moet zijn.
Zonder extra onderzoek naar die rangorden blijft er van DA nog maar weinig veel over dan enkel een strategy-proof systeem. Boston zou best een betere prestatie kunnen leveren. De toepassing van strategie is juist een extra mogelijkheid van ouders en leerlingen om een verschil in voorkeuren aan te geven. Strategie is ook niet an sich onwenselijk. Het heeft voordelen en nadelen, het zijn om die punten, via een indirecte argumentatie, dat strategie wel of niet als wenselijk wordt gezien. De discussie moet dan ook om die punten gaan en niet met strategie-vrij als een vast staand uitgangspunt.
Door middel van andere systemen kan daarmee worden gewerkt. Strategy-proof is bijvoorbeeld een voordeel omdat het betere informatie zou opleveren over werkelijke wensen. Deze informatie kan ook worden vergaard met een alternatief systeem. Voor een systeem dat deze informatie levert is het niet noodzakelijk dat het volledig strategy-proof is. Het moet alleen strategy-proof zijn ten aanzien van de volgorde die scholieren opgeven. Dus dat de kans nooit groter wordt door een school lager op een lagere plek op je ranglijst te plaatsen.
Door middel van enquettes is men erachter gekomen dat de grens voor de lotingsuitslag bij de meesten zo rond de 3 ligt, in ieder geval zeker niet bij de 12. Het huidige systeem is dan mooi aangepast op de statistiekjes om de indeling op rangorde zo mooi mogelijk te optimaliseren, echter aangepast op de praktische wensen van de scholieren en ouders is het totaal niet.
|
|
|
|
|
|
| op 11/03/2016 naar 13:53 |
|
Mijn dochter zit op MLA en heeft ook ernstige dyscalculie, officieel vastgesteld incl verklaring etc.
Ervaring op MLA is dat er weinig tot geen begeleiding is, dat zijn ook de letterlijke woorden van de zorgcoordinator. Ook docenten houden weinig rekening met deze stoornis, die toch vaak samen gaat met bv slecht werkgeheugen, moeite met automatiseren, ed.
Wel heeft dochter recht op de wettelijke zaken als meer tijd voor toetsen en een afkijkboekje met bv formules.
Het kost dochter en mij ook heel veel tijd om eea in goede banen te leiden.
Voor de rest wel leuke school: fijne sfeer, ed.
|
|
|
|
|
|
| op 11/03/2016 naar 12:08 |
|
| Ik zou voor het MLA gaan, spinoza zat in het verleden altijd als eerste vol. In het verleden had je zonder voorrang een hele lage kans bij het spinoza. Je kan Spinoza vragen of er veel kinderen gebruik maken van hun voorrang in de eerste ronde.
|
|
|
|
|
|
| op 11/03/2016 naar 11:11 |
|
| @Rita: ik zou voor het Spinoza gaan. Als dat haar eerste keus is, en zeker gezien haar problemen met rekenen, zou ik die kans niet aan me voorbij laten gaan. Het is een gok maar wel eentje die je zou moeten nemen. Wie zegt dat ze niet een laag lotnummer heeft?
|
|
|
|
|
|
| op 11/03/2016 naar 10:05 |
|
| Graag advies! Dochter heeft een dyscalculieverklaring (ernstige rekenproblemen) en een havo/vwo advies. Ze wil heel graag naar het Spinoza, waar (als enige school op onze lijst van 10 scholen) speciale rekenlessen aan rekenzwakke leerlingen worden gegeven ter voorbereiding op de beruchte rekentoets. We hebben verder alleen maar populaire scholen in de top vijf. Ze zit echter op een Montessori basisschool dus zou voorrang hebben als we het MLA op 1 zouden zetten, wat in principe ook geen slechte keuze is. Moeten we op safe spelen en MLA op nr 1 zetten of toch gaan voor onze échte voorkeur en het risico lopen dat we op nr 6,7,8 of lager terechtkomen? Dank voor je reactie
|
|
|
|
|
|
| op 10/03/2016 naar 15:34 |
|
@Sacha @statistiekmaffia @MW
Op 24 feb schreef ik hier:
Met de aanpak die ik begin november voorstelde blijkt dat de leerlingen, achteraf gezien, in 2015 hadden kunnen volstaan met het invullen van vier of vijf voorkeuren.
Zie de notitie https://goo.gl/7abnCo
Die aanpak is niet strategy-proof, het resultaat is inclusief de effecten van manipuleren. Verder onderzoek is gewenst.
Zonder valse voorkeuren zouden bijna alle leerlingen in hun top-3 zijn geplaatst.
|
|
|
|
|
|
| op 10/03/2016 naar 14:28 |
|
Er wordt aan alle VWO en HAVO scholieren gemeld dat ze 12 scholen moeten opgeven.
Waarom iedereen zoveel scholen?
IEDEREEN:
Het is enkel voor een klein deel, iets in de orde van minder dan een procent, van de scholieren dat ze *uiteindelijk* op een groot deel van de scholen in hun lijst worden uitgeloot.
Het is echter voor een groot deel van de scholieren dat ze de *kans* hebben om in de eerdergenoemde kleine groep te belanden. Het zal voor grofweg ruim de helft van de scholieren betekenis hebben (de scholieren die alleen maar overbelaste scholen op hun lijst hebben staan). Mogelijk zou je kunnen voorspellen welke leerlingen dat zijn. Zeker ook als je de loting-nummers vooraf aan het opstellen van de lijst zou creeeren en bekend zou maken is dit goed te doen. De low-tech en bureaucratische oplossing is echter dat je iedereen de worstcase scenario laat voorbereiden.
ZOVEEL:
Als je niet op je top-x terecht kunt komen omdat al deze scholen overbelast zijn en je wordt uitgeloot... je kunt de rest dan allemaal ***** vinden, maar nog steeds wel heb je mogelijk wel een voorkeur bij die scholen. Die voorkeur kun je met zo'n langere lijst aangeven.
Je kunt ook heel prima minder scholen opgeven. Voor het systeem, om het te laten draaien, is het geen noodzaak, het is niet verplicht.
Het is voor jezelf een noodzaak om meer scholen op te geven. Je geeft je eigen voorkeuren aan zodat het systeem daar rekening mee kan houden.
Als je niet meer scholen buiten je favoriete top-x opgeeft dan betekent dit dat, wanneer je uit wordt geloot voor je top-x, dat je dan een keuze moet maken uit scholen buiten je top-x, pas nadat de hele tombola over is, en (!!!) dat ook sommige van deze scholen inmiddels overbelast en volgelopen zijn.
In dat laatste stukje zit het verschil tussen wel en niet meerdere scholen opgeven. In het geval dat je wordt uitgeloot op je favoriete top-x heb je wanneer je niet een langere lijst invult, *geen* kansen bij de overbelaste scholen buiten je top-x. De vraag is dus of je die extra (hogere) kansen wilt benutten (voor het geval dat).
|
|
|
|
|
|
| op 10/03/2016 naar 13:34 |
|
De gemeente probeert zich van alle kanten in te dekken. Vorig jaar is het niet gelukt om alle kinderen in hun top 5 te krijgen. Het systeem is indertijd ontwikkeld met het idee allemaal in zijn top 3, daarna top 5 en nu top 12. Het verbloemt de onkunde van de gemeente om te voldoen aan de wensen van zijn burgers op onderwijs gebied. Dit is al jaren gaande. Partijen, met stalinistische trekken, hebben de OSVO zover gekregen, zou mij niet verbazen met toezegging opening nieuwe scholen als osvo akkoord zou gaan met matching 2.0, om in korte tijd tot twee keer aan toe van systeem van toebedeling te wijzigen.
Om nu het advies van 12 scholen op te volgen is logisch omdat je anders misschien op een plek terecht gaat komen waar je absoluut niet wilt zitten. Maar heeft niets meer te maken met vrijheid van schoolkeuze. Het zogenaamde strategische gedrag is nu geelimineerd in het nieuwe systeem, maar krijgen de situatie ervoor terug dat iemands 5de voorkeur boven iemands 1ste voorkeur gaat op basis van lotnummer. De verstotene komt misschien wel op zijn 4de plek of erger. Betekent twee verliezers. Het is maar hoe je de pijn meet.
De verdeling van pijn wat een van de redenen is geweest voor afschaffing Boston is overigens nooit gemeten. Dus dat er geclaimd wordt dat de pijn beter verdeeld word, wordt niet ondersteunt door cijfers. Ik durf te stelling aan dat er minstens evenveel zo niet meer pijn in het nieuwe systeem zit dan onder Boston.
|
|
|
|
|
|
| op 10/03/2016 naar 12:02 |
|
*******is dat nou massa-hysterie of heet dat in abn-hollands gewoon: hamsteren? Wat een waardeloos individualisme heerst er momenteel.*****
Dit is niet eerlijk....
De gemeente geeft aan 12 scholen op te geven als je kind een VWO advies heeft. We hebben dit ook maar braaf gedaan. Heeft dus niets met hamsteren te maken, we volgen gewoon het advies van de gemeente op. Ik had ook dolgraag gewild dat ik maar 3 of 5 keuzes hoefde op te geven !!!!!
Ik vind het zelf ook onzin om zoveel scholen op te moeten geven maar blijkbaar is het nodig met het loting systeem van dit jaar ! Anders zouden ze dat niet adviseren, toch !!!
|
|
|
|
|
|
| op 10/03/2016 naar 00:39 |
|
@Dane: steeds meer scholen bieden mogelijkheden voor tussentijdse ophoging (of verlaging) van het onderwijsniveau wat men volgt.
Om uit te zoeken wélke scholen dit zijn , zul je helaas zelf aan de slag moeten.
Schoolwijzer.amsterdam.nl van D66-kukenheim cs. (SP) zou hiertoe kunnen dienen maar is is te veel bezig met de jaarlijkse minstens 197.653 euro van de dienstdoende ict-er om jou adequaat van dienst te kunnen zijn.
Ook zijn ze vooral nog op zoek naar mogelijkheden om de gereserveerde onderwijsgelden enigszins zinvol in te zetten voordat ze in de algemene middelen belanden, dus als je nog een goed (én cliëntelistisch) idee hebt?
Ook gehoord deze week:
"we hebben er wel tien! op onze ingeleverde voorkeurslijst gezet. Maar het moet niet lager dan nummer 7 worden, want dan hebben we een groot probleem."
intussen worden die plekken dus wel geclaimd, is dat nou massa-hysterie of heet dat in abn-hollands gewoon: hamsteren? Wat een waardeloos individualisme heerst er momenteel. en dan moeten we maar hopen dat het de tijdgeest is.....bah.
Zou zo graag iets positiefs melden, zoals volgend jaar weer een nieuwe kans, een nieuwe lichting ouders ofzo. maar zit voorlopig in deze ongeloofwaardige B-film.
|
|
|
|
|
|
| op 09/03/2016 naar 15:11 |
|
| Ik vind het gek dat kinderen vanaf hun 11jaar ingedeeld worden welke heersen ze in hun hoofd hebben. Want volgens vele basisscholen kinderen maken geen groei meer binnen een jaar dus de verlopige advies blijf ook defentive advies ook al is er sprongen is het moment opnamen. In ARME LANDEN hebben ze die systeem niet en toch vele van ons hebben ook een goede opleiding. Is het niet gewoon zo dat kinderen worden ook de dupe van stempelsysteem. Een sticker op je hoofd is ook goed voor de toekomst.
|
|
|
|
|
|
| op 09/03/2016 naar 12:48 |
|
| @Saskia wij hebben ook een apart vak voor handtekening. Welke school heeft jou dat formulier meegegeven? Het klinkt alsof ze gewoon de hele (web)pagina hebben uitgeprint.
|
|
|
|
|
|
| op 09/03/2016 naar 11:27 |
|
@Saskia
Van de basisschool hebben wij een formulier ontvangen voor de voorkeurslijst. Dat formulier moet je volgens mij ondertekenen.
daarbij teken je voor de voorkeurslijst en akkoord kernprocedure. In mijn geval zal het voor gezien zijn
|
|
|
|
|
|
| op 09/03/2016 naar 11:19 |
|
| Tot en met maandag 7 maart stond die info over Metis Montessori Lyceum niet correct en daarmee misleidend vermeld. Ik weet niet of dit nog consequenties heeft voor reeds gedane aanmeldingen, maar het klopt niet.
|
|
|
|
|
|
| op 09/03/2016 naar 11:16 |
|
@statistiekenmafia
Er staat op mijn formulier helemaal geen aparte tekst dus ik kon het woord akkoord ook niet doorstrepen. Wat er wel op staat: de contactgevels ouders, dan de voorkeuren van scholen, daaronder "acties" met een knop "wijzigen" en daaronder leerling informatie met naam, advies en leerling nummer. Dus geen vak of tekst voor de handtekening. Daarom vraag ik mij af, heb ik wel het definitieve formulier? Is onze aanmelding in het systeem goed gegaan? Hoe is dat bij jullie/ degenen die zich al hebben aangemeld?
|
|
|
|
|
|
