Schrijf een nieuw bericht

Pagina 36 - Berichten 7051 tot 7250

Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 11/03/2015 naar 21:57   

@Z: Het meeste wat jij noemt is direct zichbaar in het matchingalgoritme en zal ook meegenomen worden in de evaluatie. En enquete lijkt mij een prima aanvulling (suggereer het bij OSVO!). Ik zou daaraan willen toevoegen dat als mensen eenmaal gewend zijn aan het systeem, het ook de lotingstress zou moeten verminderen. Daarnaast moeten zoveel mogelijk leerlingen over 4, 5 of 6 jaar op hun niveau een middelbare schooldiploma halen. Dat laatste zou denk ik wel goed meetbaar moeten zijn.

@Erven Vilfredo P.: Ik vind het een sympathieke poging en snap je achterliggend idee. Maar het geven van een garantie op bv een top 3 kan niet. Wat doe je dan in het hele extreme geval dat alle 8000 leerlingen in Amsterdam dezelfde 3 scholen in hun top 3 zetten? Dat is een flauw voorbeeld, maar het maakt wel duidelijk dat je als overheid/scholen hier niet zomaar een garantie kan geven. Of je moet aangeven vanaf wanneer zo'n garantie geldt.

Het tweede is dat voor mij het maken van de voorkeurslijst na uw aanpassing heel eenvoudig wordt. Op 1 zet ik de school waar mijn kind echt heen wil en op 2 en 3 de scholen met het grootste capaciteitsprobleem. Als ik gegarandeerd top 3 krijg, dan zijn keuze 2 en 3 veel moeilijker te realiseren en krijg ik dus waarschijnlijk wel de eerste voorkeur zelfs als daar ook een beperkt capaciteitsprobleem is. Als alle ouders zo slim denken is het systeem niet houdbaar, omdat er te vaak dezelfde scholen in de top 3 komen te staan.

Ik vind jouw punt 4 en punt 6 lastig te combineren. Stel dat alle leerlingen hun lotingsnummer te horen krijgen. En stel dat ruilen toegestaan zou zijn. Dan krijg je dus situaties waarin leerlingen met een hoger lotingsnummer wel op een school komen terwijl daar leerlingen met een lager lotingsnummer afgewezen zijn. Wat is dan nog de waarde van het geven van de lotingsnummer behalve dat het tot veel onbegrip en frustratie zal leiden.

Als je in het huidige systeem bepaalde scholen wil uitsluiten zorg dan dat je zelf alle andere scholen op de voorkeurlijst zet. Dus stel er zijn 12 scholen die onderwijs aanbiederen dat past bij het basisschooladvies van uw kind. En er zijn 4 scholen waar uw kind zeker niet heen wil. Zorg dan dat alle andere 8 scholen op de voorkeurslijst komen te staan. Bij de eerste 3 a 4 heeft u misschien een echte ranking in voorkeur die u kunt volgen en de rest van de andere 8 scholen zet u gewoon in willekeurige volgorde eronder. Zo sluit u (bijna) zeker uit dat u terecht komt op een van de 4 scholen waar uw kind zeker niet heen wil (zonder dat het van invloed is op de kans uw eerste voorkeur, of top 2 of top 3 te krijgen).
Z (Amsterdam)
op 11/03/2015 naar 21:04   

@In: Ik denk dat het systeem werkt als een zo hoog mogelijk percentage leerlingen tevreden is met de school waarop ze zijn geplaatst. De een is tevreden als dat een school is van zijn/haar top 5 of top 8, de ander is pas tevreden als dat een school is van zijn/haar top 3. En dat maakt het meten erg lastig. Misschien een enquete? Ik hoop dat er per school een soort van overzicht komt hoeveel plekken er zijn, hoeveel aanmeldingen, hoeveel procent van de geplaatste leerlingen de school als 1e keus op zijn lijst heeft staan, hoeveel procent als 2e keus etc.
In (Amsterdam)
op 11/03/2015 naar 18:35   

Ik vind ruilen helemaal geen goed idee.. Het vierde argument van bas op 4 maart 2015 naar 21:31 vind ik alleen al een reden om dit niet te willen. Leerlingen met voorrang hebben al heel veel voordeel in Amsterdam. DAt wordt met ruilen een nog groter voordeel.
Erven Vilfredo P. (Amsterdam)
op 11/03/2015 naar 17:09   

Ik opper een verbeterd concept voor de VO allocaties.

1. DA kan in eerste instantie als basisprincipe worden gebruikt.

2. Ouders en kinderen moeten de mogelijkheid hebben scholen uit te sluiten – de afspraak kan bijvoorbeeld zijn dat als je ten minste drie scholen op je voorkeurslijst zet, dat je dan in altijd op een van die drie scholen geplaatst wordt.

3. De meest populaire scholen krijgen zo nodig meer geld en ruimte om punt 2. mogelijk te maken.

4. Na de DA ronde moet er een ronde op de computer worden ingelast waarin voor alle paren en drietallen van leerlingen wordt gecontroleerd of ruilen de plaatsing van de kinderen kan verbeteren van tweede naar eerste of van derde naar tweede of eerste voorkeur, of van vierde enz. enz.

5. De procedure moet open en eerlijk gespeeld worden en transparant en controleerbaar zijn.

6. De uitslag moet daartoe aan ouders/verzorgers en kind gerapporteerd worden inclusief de weergave van de voor dit kind gebruikte voorkeurslijst (om te kunnen controleren of de data wel goed zijn ingevoerd) en met weergave van de voor elke voorkeursschool getrokken rangnummer (bij voorbeeld in de vorm van: leerling X. met advies yyyy is op de eerste voorkeursschool zzzz voor de richting yyyy uitgeloot als nummer 103 van de 153 loteligen; er waren 100 plaatsen, waarvan er eerst 7 met voorrang zijn vergeven. Leerling X. is daarna met nummer 56 ingeloot op de tweede keuze kkkk. Op zzzz is in de richting yyyy niemand geplaatst die school kkkk als eerste voorkeur had opgegeven.)

7. Met alle leerlingen c.s. die op hun derde of lagere voorkeursschool zijn geplaatst wordt het eerste jaar vanwege de gemeente tenminste één keer per maand en daarna nog drie jaar elke drie maanden persoonlijk contact opgenomen door een ambtenaar met ruime bevoegdheden en kennis van zaken, om te controleren of de slechte plaatsing niet al te slecht uit valt en daar zo nodig wat aan te doen. Kinderen die op hun tweede keuze zijn geplaatst kunnen indien zij dit wensen na drie maanden in het eerste schooljaar voor dezelfde begeleidingsvorm opteren.
In (Amsterdam)
op 11/03/2015 naar 14:41   

@Z: en wanneer vind jij dat het matchingssysteem werkt? Waaraan is dan voldaan? Dat alle leerlingen een plek hebben op een school die past bij hun advies? Of dat alle leerlingen geplaatst zijn in hun top 5 of top 8? Of dat 50% van de leerlingen een school in hun top 4 heeft gekregen? En wie maakt dit transparant en wie beoordeelt dat we tevreden zijn met dit systeem/ plaatsingsresultaten?
@Bas: ook mijn bewondering voor je eindeloze geduld en je heldere uitleg!
Louise (Amsterdam)
op 11/03/2015 naar 11:19   

Veel dank voor de heldere en geduldige uitleg van Bas van der Klaauw!
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 10/03/2015 naar 19:00   

@Roos: het runnen van het matchingalgoritme duurt een paar seconden. Het laatste wat ik gehoord heb is dat je daarna een brief krijgt van de school waar de leerling geplaatst wordt. Maar hier geldt dat ik niet betrokken geweest ben met de logistiek en dit kan ik dus ook niet met zekerheid zeggen. Misschien is later besloten om dat toch anders te doen.
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 10/03/2015 naar 18:58   

@Annemarie: het klopt dat elke leerling op elke school 1 lotingsnummer krijgt. Dus het lotingsnummer is hetzelfde voor de sportklas van school A als voor de reguliere klas. Dus je hebt geen "dubbele kansen" om op de school te komen als je beide op de voorkeurslijst zet. Maar wel een verhoogte kans omdat het best zo zou kunnen dat alleen voor de reguliere klas geloot hoeft te worden en niet voor de sportklas.
Roos (Amsterdam)
op 10/03/2015 naar 15:56   

@Bas.bedankt voor je duidelijke uitleg.krijg je ook een bericht van de middelbare school als je wordt uitgeloot op je 1e keus?? En dat er naar je tweede keus wordt gekeken?
Of hoor je alles gewoon begin juni?
Z (Amsterdam)
op 10/03/2015 naar 15:42   

Natuurlijk mag je je zorgen, twijfels en ongerustheid uitspreken maar pas in juni weten we of het matchingsysteem wel of niet werkt.
M Lavell (Amsterdam)
op 10/03/2015 naar 14:40   

"Maar zullen we wachten met het geven van een oordeel over het matchingsysteem tot begin juni?"
Waarom zou je er nu niet al over zeggen wat je er nu al van weet? Bijvoorbeeld dat met het op poten zetten van het systeem geen rekening gehouden is met de rechten van de onderwijsontvangers?

Bovendien kun je in juni weinig algemeens zeggen over het systeem. Volgend jaar kan het heel anders aanpakken (als de er andere adviezen gegeven worden, als scholen andere verhoudingen willen in de klas, etc.) Vandaar ook dat van der Klaauw een slag om de arm houdt waar het de resultaten van zijn onderzoek betreft. Dat ging toen op bij die verhoudingen. Andere verhoudingen geven andere resultaten.

Wat je wel in het algemeen kunt zeggen is dat aan onderwijsontvangers nog minder dan voorheen vrije schoolkeus gegund wordt. Als je dat erg vindt, of een diskwalificatie, dan is het zaak om dat politiek te maken. Het is weinig democratisch om er je mond over te houden.
Z (Amsterdam)
op 10/03/2015 naar 14:14   

Jeetje, Bas van der Klaauw probeert hier alleen maar inzicht te geven in de onduidelijke procedure van het matching systeem. Ik begrijp de onrust maar een perfect systeem bestaat niet. Ongetwijfeld zullen er ouders en kinderen zijn die niet tevreden/teleurgesteld zijn. Maar zullen we wachten met het geven van een oordeel over het matchingsysteem tot begin juni?
Annemarie (Amsterdam)
op 10/03/2015 naar 14:10   

Als je je kind voor meerdere klassen opgeeft bij een school, dan krijg je voor die klassen eenzelfde lotnummer las ik in een uitleg over het matchingsysteem. Maar gaat dat lotnummer dan 2x mee in de loting? M.a.w verdubbel je je kansen voor een bepaalde school als je je kind zowel voor de sportklas opgeeft als voor de normale klas. Of voor zowel de vwo-klas als havo/vwo klas. (En alle andere mogelijke combinaties die scholen nog meer bieden.)
M Lavell (Amsterdam)
op 10/03/2015 naar 13:00   

Op dit forum en elders stellen onderwijsconsumenten de prangende vraag wat er met dit nieuwe systeem voor hen over blijft. Het gevoel bestaat dat er nog minder zicht is op de procedure en nog minder vooruitzicht op een plaats op de school van de voorkeur.

Het antwoord op al die vragen is heel eenvoudig: Maak u geen illusies, met u is geen rekening gehouden.

U (wetenschap) heeft in opdracht van de overheid (gemeente amsterdam) en scholen (osvo) een systeem in elkaar gezet en getest op waarden die voor die partijen van belang zijn, zonder iets te weten van de rechten en belangen van de onderwijsontvangers.

Een van de belangrijkste missies is het uitschakelen van de laatste mogelijkheden van onderwijsconsumenten om invloed uit te oefenen (strategisch kiezen).
Het ziet ernaar uit dat dat gelukt is.
Gefeliciteerd.

U kunt het als wetenschapper aan de politiek over laten om de vraag te beantwoorden of de nu ontstane situatie erg is of niet.
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 10/03/2015 naar 12:08   

@M Lavell: Ik heb maar bij een beperkt aantal vergaderingen en bijeenkomsten gezeten en niet bij de bijeenkomsten waar de logistieke details besproken zijn. Dus ik ken daarvan niet alle details. Dus daar klopt het dat ik het contact met de procedure deels kwijt ben. Ik weet bijvoorbeeld niet hoe het uiteindelijke formulier waarop de voorkeursscholen moeten worden ingevuld eruit ziet, door wie dat uitgedeeld wordt, wie het allemaal moeten ondertekenen, etc.

Nadat besloten was voor dit algoritme hebben wij het inderdaad uitgewerkt in het document dat u noemt. Dat document is de input voor de software-ontwikkelaar. Ik heb nu twee keer een demo-versie van het algoritme gezien (de laatste keer vorige week) om te testen of het werkt zoals beschreven is. Dus daar ken ik de details wel. Selectie op leerlingkenmerken zoals u noemt is daarin niet mogelijk! Ten eerste omdat zo'n mogelijkheid niet geprogrammeerd is en ten tweede omdat scholen helemaal geen toegang hebben tot dat deel van de procedure.

Scholen moeten vooraf aangeven hoe zij hun klassen willen vullen. School A kan zeggen dat zij bij VWO 6 klassen kunnen hebben met elk minimaal 20 en maximaal 30 leerlingen. Dat betekent dat voor school A het volgende aantal leerlingen plaatsbaar is:
20-30 leerlingen
40-180 leerlingen

School B kan zeggen dat zij 4 combinatie HAVO/VWO klassen met elk 30 leerlingen hebben en dat de ideale samenstellen 50/50 HAVO/VWO is. Als zich dan minder dan 120 leerlingen aanmelden, dan worden alle leerlingen geplaatst ongeacht of zijn HAVO of VWO basisschooladvies hebben. Als zich 200 leerlingen aanmelden waarvan 120 HAVO en 80 VWO, dan worden 20 VWO leerlingen uitgeloot en 60 HAVO leerlingen zodanig dat de vooraf opgegeven ideale samenstelling van 50/50 gehaald wordt.

En zoals eerder gezegd, wij hebben een aantal plaatsingssystemen doorgerekend en van elk de voor- en nadelen op een rijtje gezet. De beleidsmakers hebben vervolgens voor een systeem gekozen. Ik kan mij niet herinneren dat ik ooit New York als argument heb gebruikt. Daarnaast ben ik geen jurist, dus ik over rechten van leerlingen en scholen ga ik niets zeggen. Misschien zijn er andere mensen op dit forum die daar verstand van hebben.
M Lavell (Amsterdam)
op 10/03/2015 naar 11:01   

in reactie op 09/03/2015 naar 21:48 vd Klaauw.
Uit uw reactie begrijp ik dat u het contact met de procedure inmiddels kwijt bent (u gebruikt 'volgens mij').
Dat valt u verder niet te verwijten.
Uw antwoord stelt niet gerust. Ten eerste is in stukken van mede uw hand te vinden dat het systeem juist zo'n voordel is voor de scholen, omdat het invloed geeft op de samenstelling van de klas.
Dat wordt ook genoemd in de keuzegids (school streeft naar samenstelling x : y). Als het een kan, dan kan het ander ook. Dus misschien moet ik de vraag anders stellen: Wat belet scholen in uw algoritme om te sorteren op leerling kenmerken anders dan advies?

Voorts is er dan ook nog het minimum aantal leerlingen: een voldoende gevulde school kan besluiten een niet helemaal volle klas met tijdelijk geplaatste leerlingen (stap 3) af te stoten, waarna de school van het ongemakkelijke ondertal gevrijwaard is, terwijl de leerlingen hun virtuele speurtocht (ach ze hebben er geen weet van) naar een plaatsje hervatten, totdat alle scholen tevreden zijn. (stap 3 t/m 7)

Bovendien: Maimonides wordt vermeld als school die meedoet, terwijl de school een bindend - denominatie - toelatingsbeleid heeft.
De school zal leerlingen van een andere denominatie niet toelaten, wat de loterij ook doet. De school heeft daar ook alle recht toe.

Net als alle scholen met een denominatie, leerlingen kunnen weigeren waarvan de ouders de denominatie niet onderschrijven. Dat recht is niet in rook opgegaan (mind you, we hebben het hier over een grondrecht). Ik heb in uw algoritme geen passende omgang met dit fenomeen gevonden.

Ik heb me verbaasd over het enthousiasme waarmee u en uw professor en de gemeente Amsterdam, het New Yorkse voorbeeld hebben willen volgen. In New York gaat het over openbare scholen met openbaar en openbare plichten, waaronder acceptatieplicht. In de Amsterdamse context hebben we het over privaatrechtelijke scholen met bijzondere rechten, vooral ook het recht om leerlingen niet toe te laten of op zijn minst aan de poort te selecteren.

Feitelijk had u de Amsterdamse scholenmarkt moeten benaderen als een vrije markt met diverse aanbieders. Een grootgrutter (meerdere filialen onder hetzelfde bestuur) en een rijtje kleinere aanbieders. Onderwijs consumenten die daar vrij uit kiezen.
Nee, u kunt zich hier niet vanaf maken met het excuus dat dat uw opdracht niet was.

Ik begrijp niet bij welk probleem het loting/matching systeem een oplossing is. Het vasthouden aan doelen als het vermijden van strategisch gedrag van ouders/leerlingen (waarom?). Het doen alsof scholen van elkaar verschillen als kip en hamburger (ook lekker). Het slaat zo de plank mis. De leuze - hoe langer de voorkeurslijst, hoe groter de kans dat je op een school van je voorkeur belandt - klinkt als een belofte uit een woekerpolis.

Economische wetenschappen en bedrijfskunde.
Hmm.
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 10/03/2015 naar 10:51   

@S: Bij het oude systeem moest je inderdaad zelf kiezen of je risico wilde nemen of niet. Dat had ook wel consequenties. Namelijk spijt dat als je risico nam uitgeloot werd en daarna veel scholen vol zaten. Of spijt dat als je geen risico nam en daardoor het nooit geprobeerd had op de school die de echte eerste voorkeur had. En wat ook nog wel ens voorgekomen is, is dat een school na de aanmelding toch nog capaciteit wist te vinden om extra leerlingen te plaatsen, waarna ouders van leerlingen die het risico bij die school niet aandurften terecht boos waren omdat het risico van aanmelding bij die school veel lager was dan vooraf ingeschat.

In het nieuwe systeem is dit aspect van de keuze makkelijker omdat geen inschatting van het risico gemaakt hoeft te worden en je alleen hoeft te kijken naar de echte voorkeuren van de leerling. Het maakt dan ook voor het bepalen van de eerste, tweede, etc. voorkeur niet uit hoeveel leerlingen zich al bij die scholen aangemeld hebben. Maar daartegenover staat inderdaad het nadeel dat een leerling die een school als tweede voorkeur heeft een leerling die deze school als eerste voorkeur heeft kan verdringen in de loting.
S (Amsterdam)
op 10/03/2015 naar 07:23   

Dan maakt de hele voorkeurslijst dus niets uit. Alles hangt af van de lotingsnummers die je krijgt.
De voorkeurslijst is alleen een startpunt om te beginnen met scholen vullen...
Ik heb het hier natuurlijk alleen over scholen met een capaciteitsprobleem, na de eerste ronde.
Het probleem van dit systeem is, dat het totaal niet inzichtelijk is, dat je als kind volledig afhankelijk bent van een computer, die dit voor het eerst gaat doen.
Bij het oude systeem kon je tenminste zelf bepalen of je het risico nam.
S (Amsterdam)
op 10/03/2015 naar 07:12   

Je schrijft je toch in bij je school van eerste keuze. Die hebben dan toch meteen een overzicht, hoeveel kinderen deze school als eerste keus hebben, alsmede alle gegevens van deze kinderen (de papieren die mede ingeleverd moeten worden, LVS etc).
Zou het in theorie zo kunnen zijn, dat na inschrijving blijkt, dat alle kinderen op deze betreffende school geplaatst kunnen worden (voldoende capaciteit voor "eerste keus-kinderen"), en zij er vervolgens toch nog "uitgegooid" worden door kinderen met een lager lotingsnummer, die de school op 2e of 3e plaats hadden staan? Dat voelt niet goed!
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 09/03/2015 naar 23:29   

@M Lavell: VO scholen zijn afhankelijk van het basisschooladvies en er kan niet geselecteerd worden op geslacht, leeftijd, etc. Scholen hebben niet de mogelijkheid om specifieke leerlingen vasthouden of te selecteren. De enige uitzondering zijn sommige zorgleerlingen, een leerling in een rolstoel wordt bijvoorbeeld buiten het lotingssysteem om vooraf geplaatst op een school met een rolstoelvriendelijk gebouw.

Scholen kunnen verder alleen aangeven hoeveel klassen/leerlingen zij in de verschillende niveau's hebben. Na de proefronde waarin scholen alleen te horen krijgen hoeveel leerlingen de school als eerste keuze heeft en hoeveel zij er ongeveer kunnen verwachten (geen namen, kenmerken of compositie van die leerlingen), mogen scholen volgens mij alleen de capaciteit uitbereiden. Zij kunnen de capaciteit niet verlagen ten opzichte van wat er in de keuzegids vermeld is.
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 09/03/2015 naar 21:48   

Als een leerling op zijn eerste voorkeur uitgeloot wordt, dan gaat deze leerling naar de school van de tweede voorkeur. Als daar ook geloot moet worden, dan loot deze leerling gewoon mee (ook met alle leerlingen die deze school als eerste voorkeur hebben). In een loting maakt niet uit of de school op 1e, 2e of 5e voorkeur staat.

Het is niet mogelijk vooraf aan te geven hoe groot de kans is om op een school uit je top 3 terecht te komen. Dat hangt af van hoe de voorkeuren van de leerlingen gespreid zijn. Neem het extreme geval dat alle leerlingen dezelfde drie scholen in de top 3 hebben, dan komen veel leerlingen buiten de top 3. Terwijl als voorkeuren erg gespreid zijn, dan komt elke leerlingen op de eerste voorkeur. Het is een open deur, maar illustreert wel waarom vooraf niet te zeggen is welk percentage van de leerlingen in de top 3 komt.

In onze studie van 2013 waren de voorkeuren zodanig gespreid dat met het nieuwe systeem meer dan 99,5% van de leerlingen in de top 3 zou zijn gekomen.
Mb,Roos,Bert (Amsterdam)
op 09/03/2015 naar 21:22   

dezelfde persoon?? :)
Bert (Amsterdam)
op 09/03/2015 naar 20:18   

@Bas hoe groot is de kans dat je in je top 3 terecht komt??
Als alle 3 de scholen populair zijn en je wordt uitgeloot bij je eerste keus.heb je dan nog wel kans om op je nummer 2 of 3 terecht te komen.neem aan dat deze dan toch ook vol zitten.hoe zit dat nou precies??
Roos (Amsterdam)
op 09/03/2015 naar 20:02   

Beste Bas mijn vraag is als je bij je eerste keus wordt uitgeloot, ga je door naar je tweede keus.maar als deze school de eerste ronde al vol zit ga je dan automatisch zo door naar je derde keus?? En als die school dan ook al vol zit tijdens de eerste ronde??
Mb (Amsterdam)
op 09/03/2015 naar 19:26   

@Bas Kun je nog een keer uitleggen hoe dat werkt met eerste ronde loting versus tweede (en volgende)? Zoals ik het begrijp: Als je een school kiest op 1 die niet 'vol' blijkt te zitten in ronde 1, kan er toch door ronde 2 iedereen die die school op 2 heeft + op school 1 tijdelijk is uitgeloot bij jouw school 1 komen. En dan wordt er alsnog geloot?

En hoe zwaar weegt school 1 dan inloting tegen school 2 of 5?
Mirjam (Amsterdam)
op 09/03/2015 naar 13:43   

Ik vind dat de VSA ook de broertje/zusje-regeling aan de orde zou moeten stellen. Een aantal jaar geleden stelden de categorale gymnasia en het Amsterdams Lyceum de overgangsregeling in, omdat de broertje-zusje regeling oneerlijk zou zijn. Als ik het goed heb, is schooljaar 2015/2016 het laatste jaar waar gebruik gemaakt kan worden van deze regeling.
Tegenwoordig zijn de capaciteitsproblemen op de HAVO/VWO-scholen veel groter dan op de categorale gymnasia. Waarom is dit nieuwe matching systeem niet de aanleiding geweest om overal de broertje/zusje-regeling af ter schaffen?
LR (AmsterdM)
op 09/03/2015 naar 13:23   

Lees: Populair/ ondercapaciteit in een stadsdeel
LR (Amsterdam)
op 09/03/2015 naar 13:21   

Toch vind ik het nieuwe systemen rustiger systeem. Je kunt kiezen om de school die je het meest aanspreekt op 1 te zetten zonder het panische gevoel dat je daarna aan de heidenen bent overgeleverd. Wel zou ik het goed vinden als er wel inzicht was in de aanmeldingen per school van de 1e voorkeur zodat duidelijk blijft welke scholen populair zijn en ook dezelfde mechanismen kunnen werken die voorgaande jaren ervoor zorgden dat scholen extra klassen creëerden indien noodzakelijk.
I (Amsterdam)
op 09/03/2015 naar 10:55   

Dank aan B. van der Klauw en P. Gautier voor de uitleg!
@IN: ook ik stoor me aan de term populaire scholen, steevast door de media gebezigd, waardoor het probleem van niet op elkaar afgestemde vraag en aanbod verdoezeld wordt, en het lijkt alsof ouders hun kind per se op die ene Zuid-school willen, terwijl er ook in Noord bvb geen vwo-plek meer was na de eerste ronde...
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 08/03/2015 naar 19:55   

@Jan: ik heb twee kinderen die aan het einde van de basisschool zitten en ik ben afgelopen weken ook bij open dagen geweest. Dus ik kan mij wel degelijk inbeelden hoe belangrijk de basisschoolplaatsing voor kinderen is. Maar lees aub mijn eerdere mail goed, waarin ik mijn rol beschrijf! In die rol hebben wij de afgelopen anderhalf jaar redelijk wat scholen en bestuurders gezien en niemand heeft ooit lichtzinnig gedaan over de impact van een uitloting.
Pieter Gautier (Adam)
op 08/03/2015 naar 19:49   

Jan, afruil betekent dat na afloop ruilen niet gratis is dus ik geef je geen gelijk want je geeft strategy proofness op. Jij beweerde dat ruilen kosteloos kan en dat klopt dus niet. Persoonlijk ben je vrij om strategy proofness minder belangrijk te vinden maar de keuze van osvo is goed te verdedigen. Maar zoals Bas terecht opmerkt. Er bestaat geen systeem dat in alle dimensies beter scoort.
Jan (Amsterdam)
op 08/03/2015 naar 19:30   

In reactie op prof. Gautier (08/03/2015 naar 15:31): U geeft mij kennelijk gelijk, in dat de ex post efficiency tekort schiet omdat hij verloren raakt bij de keuze voor strategy proofness, maar u eindigt met wat ik lees als een soort van: “Kortom, Jan, je kan de boom in.” Dat doet zeer.

Ik (jan) vind de efficency belangrijker dan die zogenaamde strategy proofness. Ik zou kiezen voor een optimaal proces. U en pof. Van der Klaauw realiseren zich kennelijk niet voldoende hoe belangrijk de uitkomst van de leerlingentoewijzing is voor leerlingen, hun ouders en de scholen. U realiseert zich kennelijk ook niet hoe belangrijk de eerste voorkeur voor een leerling en zijn ouders kan zijn. U staat het veel te gemakzuchtig toe toe dat die eerste voorkeur –onnodig!- wordt ingeruild voor een tweede of derde “voorkeur”. U realiseert zich niet genoeg dat er meestal eigenlijk maar één voorkeur is. Probeer u eens in te leven in twee leerlingen die elkaar in augustus tegenkomen en merken dat zijn elkaars eerste schoolkeuze als tweede keuze toegewezen hebben gekregen…
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 08/03/2015 naar 19:08   

@jan: je verwart mij met een beleidsmaker die gekozen heeft voor dit algoritme. Ik kan de argumenten geven voor en tegen een bepaalde keuze, maar ga geen waardeoordeel aan elk van de argumenten geven. Dat is aan beleidsmakers.

Persoonlijk denk ik dat dit nieuwe matchingssysteem een aantal voordelen heeft ten opzichte van de oude situatie en dat deze voordelen opwegen tegen de nadelen. Maar mijn mening is daar niet relevant. Onze onderzoeksopdracht was om de voor- en nadelen in kaart te brengen en dat is ook wat ik hier probeer uit te leggen. Als je mijn berichten goed leest, zie je dat ook steeds terug (hoop ik). Ik ga geen mening geven hoe de voordelen gewogen moeten worden tegen de nadelen. Bij dat laatste is triviaal dat verschillende mensen verschillende meningen hebben.
M Lavell (Amsterdam)
op 08/03/2015 naar 15:51   

Moedig van van der Klaauw om hier antwoord te geven. Maar het antwoord op 08/03/2015 naar 00:04 kan ik toch niet plaatsen.
U schrijft dat scholen weinig invloed hebben bij de plaatsing. Bedoelt u bij het plaatsen op naam en toenaam?
In uw uitleg stappen 3 t/m 7 verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2014/09/Uitleg-Matching.pdf lijkt die invloed juist eindeloos. De school kiest naar hartelust welke leerlingen (niet op naam maar op soort/advies) in welke verhoudingen gewenst zijn. Zo kunnen er havo leerlingen in een vmbo/havo klas belanden, ook als ze daar niet om gevraagd hebben. Er gaat bovendien een proefronde aan het echte werk vooraf om de scholen de kans te geven een de strategie hierin te bepalen. Hadden leerlingen maar een proefronde, dan zouden zij beter weten hoeveel voorkeursscholen zij in welke volgorde op hun lijstje zouden moeten hebben.
Ik begrijp dat het lotnummer bij gelijke geschiktheid bepalend is en dat dat nummer door de notaris wordt toegekend. Maar het draait om die gelijke geschiktheid. Selectie op advies is mogelijk. Kan er ook worden geselecteerd op andere leerlinggegevens? Sekse (de school houdt alleen de meisjes vast)? Leeftijd (uitsluitend 11 jarigen)? Zorgprofiel (uitsluitend zonder profiel)? LVS scores (de hoogsten)?
Het lijkt mij tamelijk eenvoudig om de leerling met het wensenlijstje terug te leiden tot de persoon van wie de school alle gegevens heeft. Die leerlingen hebben zich aangemeld met hun complete dossier.
Pieter Gautier (Amsterdam)
op 08/03/2015 naar 15:31   

Als je ruilen toestaat is het systeem niet meer strategy proof. Als ik graag naar school A wil, kan ik op plaats 2,3,4 populaire scholen zetten. Dat is goed ruilmateriaal.
Kortom er bestaat een afruil tussen strategy proofness en ex post efficiency.
Jan (Amsterdam)
op 08/03/2015 naar 11:53   

Ik ben toch nog niet gerustgesteld. Ik begrijp uit 05/03/2015 naar 10:11 dat het voordeel van Strategy Proofness vooral is dat “als alle voorkeurslijsten gebaseerd zijn op echte voorkeuren, dan [..] ook meteen zichtbaar [is] hoe groot de capaciteitsproblemen bij de verschillende scholen zijn.” Van de zotte: om het beleid aan informatie te helpen die ze ook op allerlei andere manieren zouden kunnen verzamelen moeten wij met suboptimale allocaties het bos in worden gestuurd?

Ik begrijp niet waarom Van der Klaauw zo hardnekkig vast blijft houden aan de zuiverheid van zijn procedure, bijna tegen beter weten in. Waarom hij bijvoorbeeld de mogelijkheid achteraf te ruilen blijft afwijzen, terwijl hij zelf ook ziet dat daardoor een aantal kinderen onnodig, want kenbaar en verbeterbaar op hun tweede of derde keuze terecht komen terwijl ze ook naar hun eerste keuze zouden kunnen worden geruild.

Van der Klaauw zit in volgens mij met zijn argumenten een beetje in het nauw. Hij geeft geen echte antwoorden op mijn opmerkingen daarover, maar negeert ze. Ik schreef (04/03/2015 naar 23:18): “Als twee leerlingen ruilen zonder dat er verder iets verandert en dan allebei beter af zijn, dan is er echt geen verliezer ergens anders”. Daar gaat hij niet op in. Ik schreef ook “het is veel beter om optimale uitkomsten te zoeken dan om genoegen te nemen met door het lot bepaalde, maar minder geslaagde allocaties, die dan zogenaamd "eerlijk" zijn - maar dom!” Ook hier, op de mogelijke suboptimaliteit van de matching, heeft hij geen antwoord.

Van der Klaauw heeft er een handje van om bijzondere uitzonderingssituaties en hypothetische of zelfs gefingeerde zielige gevallen als dreigend algemeen geval te gebruiken om de werkwijze en het dwangbuis van matching mee te verantwoorden. Zo schrijft hij dat “als ruilen toegestaan wordt er altijd een verborgen verliezer is” en dat met ruilen “Twee of meer leerlingen […] hun kansen vergroten. En omdat […] moet dat ten koste gaan van andere leerlingen”. Ten koste van een verliezer: dat is zielig, dat mag niet, dat soort sentimenten worden hier aan ons gesuggereerd. De eerste bewering, dat als ruilen wordt toegestaan er altijd een verborgen verliezer is, is trouwens evident niet waar.

Van der Klaauw schrijft ook “Ruilen is lastig”. Huh? Ruilen is lastig? Is dat een reden om het te verbieden? Maar hij is wel eerlijk: “de reden om niet te mogen ruilen is ook het moeilijkst uit te leggen”. Hij zou zich moeten afvragen wat daar achter zit … Waarom is het zo moeilijk uit te leggen? Omdat het niet uit te leggen is!
In (Amsterdam)
op 08/03/2015 naar 11:44   

@hans: jij bent toch die hans die al jaren op dit forum pleit voor gedwongen winkelnering op scholen die volledig uit de gratie zijn?
In (Amsterdam)
op 08/03/2015 naar 11:29   

@hans: dus ouders en kinderen zien het helemaal verkeerd? Er is geen verschil in kwaliteit van scholen? Dan hoeven we dus ook geen voorkeurlijstjes meer aan te leveren en kan je kinderen gewoon indelen op afstand huis-school. Waar maakt iedereen zich eigenlijk druk over?? Wat een arrogantie om de mening van zo'n grote groep bezorgde ouders gewoon te negeren.
Hans (Amsterdam-west)
op 08/03/2015 naar 11:10   

@In verwart populair met leuk, als een soort feitelijk gegeven. Een ander misverstand: populair als synoniem voor goed. Wat ook meespeelt: de populaire school als statussymbool voor de ouders. De kinderen maakt het niet veel uit waar ze terechtkomen, wijst onderzoek uit. Kan matching deze vicieuze cirkel doorbreken?
In (Amsterdam)
op 08/03/2015 naar 10:32   

@bas: ik begrijp dat zowel leerlingen als scholen aan het systeem gebonden zijn en dat de compu daarna allerlei lijsten kan uitdraaien. Mijn issue is meer de transparantie van die lijsten. Wordt dat bekend gemaakt? Het capaciteitsprobleem en verschil in populariteit van scholen kon vorig jaar niet verdoezeld worden. Mogelijk kan dat dit jaar wel en dat baart mij zorgen.

Daarbij vind ik de term "populaire school" in de amsterdamse scholenproblematiek niet helemaal juist. Dat suggereert dat er een 2 of 3 populaire scholen zijn en er nog genoeg andere leuke scholen zijn. Vorige jaren hebben denk ik wel 15 scholen moeten loten. Alle scholen in Zuid zijn "populair". Scholen waar mensen echt liever niet naar toe willen, worden probleemloos gevuld.
Car (Amsterdam)
op 08/03/2015 naar 10:00   

Simone, omdat je in juni pas hoort op welke school je terecht kan, denk ik, dat er dan geen plek meer is in Amstelveen voor de Amstelveense kinderen die niet op hun school van voorkeur in Amsterdam zijn geplaatst. De scholen in Amstelveen hebben dan waarschijnlijk hun klassen ook al rond. Ik denk eerder dat Amstelveense kinderen het risico niet nemen en zich dus niet in Amsterdam inschrijven. Vorig jaar kon je, nadat je in de eerste ronde in Adam was uitgeloot, nog naar een school in Amstelveen. Maar dat was dan in april al bekend en niet pas in Juni.
Anatoly (Amsterdam)
op 08/03/2015 naar 09:48   

Als je een dubbeladvies hebt, bijv havo/vwo, kan je de volgende voorkeur geven?
1. School A. Klaas havo/vwo
2. School A. Klaas havo.

Als je vwo advies hebt, kan je volgende voorkeurlijst maken?
1. School A. Klaas vwo.
2. School A. Klaas havo/vwo.

Alvast bedankt
Simone (Amsterdam)
op 08/03/2015 naar 08:49   

Hoe zit het eigenlijk met Amstelveense kinderen? Ik zie op de voorkeurslijst van mijn Amsterdamse kind geen Amstelveense scholen staan. Dus kan mijn kind zich daar niet inschrijven, toch?
En kinderen uit Amstelveen wel op de (populaire) scholen hier inschrijven en daarna (bij uitloting) met zekerheid een plekje in Amstelveen? Dat klopt toch niet?
Gooi dan alles open en laat Amsterdamse kinderen daar ook mogen inschrijven.
P (Amsterdam)
op 08/03/2015 naar 08:43   

Hoe meer ik hier op de site lees, hoe minder vertrouwen ik in de hele situatie heb.
De gemeente heeft een aantal jaren behoorlijk om haar oren gekregen, ten tijde van het oude systeem en brengt nu een nieuw systeem in, wat de situatie niet beter maakt, maar het probleem verlegt/verspreidt. Waarbij de kinderen 2,5 maand in onzekerheid zitten en niemand precies weet hoe het zal uitpakken, alle heldere uitslag (dank B. Vd Klauw) ten spijt. Ook de VO-scholen niet. Wanneer je op open dagen iets vraagt, moeten de meesten je het antwoord schuldig blijven...
De enige oplossing is iets aan capaciteit en beleid veranderen (de gemeente).
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 08/03/2015 naar 00:10   

@In: scholen hebben weinig invloed in het nieuwe systeem en veel minder dan in het oude systeem. Zij kunnen geen leerlingen selecteren of onderling verdelen. Dat gebeurt echt met lotingsnummer die door een notaris toegewezen worden. De scholen kunnen dat niet overrulen. Het tweede is dat het systeem ook rapporteert hoeveel leerlingen elke school als eerste voorkeur hebben. Dat geeft meteen inzicht in het capaciteitstekort of overschot op elke school.
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 08/03/2015 naar 00:04   

@I: ons onderzoek heeft betrekking op de populatie leerlingen en de capaciteit in 2013. Toen vonden we dat bijna alle leerlingen op top 3 terecht zouden kunnen. Maar daarbij zijn drie factoren van belang. Ten eerste het aantal leerlingen met verschillende basisschooladviezen. Als er dit jaar bijvoorbeeld opeens veel meer leerlingen met de VWO advies zijn, dan neemt de druk op de scholen die VWO aanbieden toe en wordt de kans kleiner dat iedereen op zijn top 3 kan. Ten tweede, de capaciteit van scholen. Als scholen ten opzichte van 2013 meer capaciteit hebben, neemt de kans toe dat iedereen op zijn top 3 kan komen.

Deze twee dingen zijn enigszins voorspelbaar. De capaciteit van scholen staat geloof ik in de keuzegids en er zal ook wel iemand enig overzicht hebben hoeveel leerlingen er per basisschooladvies zijn. Maar wat lastiger te voorspellen is, is de derde factor en dat is hoe sterk voorkeuren van leerlingen gecorreleerd zijn. Als de voorkeuren van leerlingen gespreid zijn over de scholen komt iedereen hoog op de voorkeurslijst terecht, maar als alle leerlingen voor dezelfde paar scholen gaan, dan zal het met de huidige capaciteit niet mogelijk zijn om alle leerlingen op hun top 3 te krijgen. En ik heb geen idee hoe de verdeling van voorkeuren er dit jaar uit zal zien ten opzichte van 2013. Daarom kunnen ook geen garanties gegeven worden dat 3 scholen op de voorkeurslijst voldoende zijn.
In (Amsterdam)
op 07/03/2015 naar 22:37   

De voorrangsregel is met de nieuwe loting een groter voordeel dan in andere jaren. Ik ken weinig mensen die een basisschool hebben gekozen puur vanwege de onderwijsmethode. Op sommige scholen is de broertjes/zusjes regel ook niet een overgangsregeling, maar geldt deze nog steeds (zoals Fons vitae). No worries voor al deze mensen. Gegarandeerd plek en je kan ook nog meeloten met een nog leukere school ( wat vorig jaar toch eenrisico met zich meebracht). Wat een ongelijkheid. Die hele voorrang zou toch afgeschaft moeten worden!
In (Amsterdam)
op 07/03/2015 naar 21:24   

Ik zie op zich voordelen in dit algoritme boven de loting van vorige jaren. Maar ik ben het met C eens: ik vrees voor weinig transparantie. En dat is precies wat de scholen willen: geen inzicht, zodat ze hun plekken allemaal onderling kunnen verdelen en optimaal kunnen vullen. En verder is het 1 grote black box. Scholen waar nauwelijks vraag naar is, worden gewoon gevuld met dit systeem ( ook met het vorige systeem trouwens) en niemand die weet hoeveel aanmeldingen er op welke school waren in de top 3.
I (Amsterdam)
op 07/03/2015 naar 21:06   

Dat klinkt verontrustend. En tegenstrijdig met wat jullie in jullie rapport op de OSVO site schrijven, nl dat 99,9% van de kinderen in zijn top 5 wordt geplaatst. Dit impliceert dat 5 scholen voldoende zou moeten zijn. Misschien voor de zekerheid 6...
Die cijfers berusten toch op berekeningen en onderzoek?
Maar als alle kinderen alle scholen op hun lijst zetten, heeft iedereen een plaats op een school uit zijn lijst...
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 07/03/2015 naar 17:37   

@Hans: dat is een goede vraag/opmerking. Er is geen eenduidig advies omtrent het aantal scholen op de voorkeurslijst.

Als op de voorkeurslijst op 1 een school staat waar nooit een capaciteitsprobleem is, dan wordt je daar gewoon geplaatst en is een lijst met 1 school voldoende.

Echter als je de voorkeurslijst begint met scholen waar eigenlijk altijd een capaciteitstekort is, dan zal de voorkeurslijst lang moeten zijn. Eigenlijk moet de voorkeurslijst zo lang zijn totdat er onderaan scholen zijn waar nooit een capaciteitsprobleem is. Want daar wordt een kind met zekerheid geplaatst en dan zijn scholen daaronder niet meer nodig.

Het beste advies dat ik je kan geven is om bij twijfel de voorkeurslijst langer te maken. Dat kan de plaatsing van uw kind nooit schaden.
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 07/03/2015 naar 17:31   

Zie bericht van 04/03/2015 om 21:31 op dit forum over argumenten om ruilen niet toe te staan.
Erven Vilfredo P. (Amsterdam)
op 07/03/2015 naar 16:32   

Bas, n.a.v. op 06/03/2015 naar 12:30 : Wat is er dan op tegen om na de DA procedure toe te laten dat twee mensen die allebei op hun tweede keus zitten, te ruilen zodat ze beiden op hun eerste keuze terecth komen? Dan maak je de oplossing toch beter? En daar zijn geen kosten aan verbonden! Wat zou mijn beroemde voorvader daarvan vinden?
Elisabeth (Amsterdam)
op 07/03/2015 naar 11:21   

Op Twitter @pietgautier: Animatie van het nieuwe VO loting/matching systeem in Amsterdam (mannen zijn leerlingen vrouwen zijn scholen).
Zie onder Twitter account van @StichtingVSA
Elisabeth (Amsterdam)
op 07/03/2015 naar 11:18   

@C: zie de nieuwsbrief van 2 november : VSA zou graag zien dat het nieuwe lotingssysteem voor alle betrokken kinderen en hun ouders transparant is, en álle informatie rond de loting openbaar. Indien nodig zal VSA een WOB-verzoek doen (Wet Openbaarheid van Bestuur).
Hans (Amsterdam-West)
op 07/03/2015 naar 10:57   

Hoeveel scholen moeten er op je lijstje? 3, 5, 10? Als er alleen maar populaire scholen op dat lijstje komen is het nooit genoeg... Als je ook scholen met voldoende capaciteit op je lijstje zet, word jij dan de loser? Zouden veel ouders de gok nemen alleen populaire scholen op hun lijstje zetten? Dan biedt matching ook geen soelaas.
C (Adam)
op 07/03/2015 naar 08:56   

@Elizabeth, jammer dat er geen overzicht inschrijvingen per capaciteit komt. Vorig jaar hebben sommige scholen obv de inschrijvingen meer plaatsen gemaakt. Als er nu geen goed inzicht is in beschikbare plaatsen en inschrijvingen. Hoe is dan zichtbaar dat scholen meer plaatsen maken? Of gaan ze dat dit jaar niet doen om aan de vraag tegemoet te komen. Hoe is zichtbaar hoe populair een school nu echt is. Of wordt het nu nog schimmiger en in achterkamers bepaald?

Het echte probleem van te weinig capaciteit op populaire scholen wordt zo minder zichtbaar.
Mb (Amsterdam)
op 07/03/2015 naar 00:17   

Ik begrijp nog niet helemaal hoe dit systeem werkt, ook niet na de uitleg van Bas van der Klauw gisteren.

In de procedure (stichtingovso) zie ik het volgende staan.
Stap 4) Als er in stap 3 leerlingen uitgeloot zijn, dan worden deze leerlingen tijdelijk geplaatst op de school die een plek lager staat op hun voorkeurslijst. Dat kan een school zijn, waar op dat moment alle plaatsen al tijdelijk gevuld zijn. Vervolgens wordt stap 3 herhaald, waarbij als er geloot moet worden ook de leerlingen mee moeten loten die al eerder tijdelijk op de school geplaatst waren.

Ik begrijp hieruit dat de uitgelote leerlingen na ronde 1 tijdelijk worden geplaatst op een school die lager op hun voorkeurslijst staat. Als bij die lagere voorkeursschool alle plekken al tijdelijk vervuld zijn, wordt daar 'opnieuw' geloot. Begrijp ik het goed dat als je in ronde 1 een laag lotingsnummer hebt (of zelfs een school die in ronde 1 geen overschot aan aanmeldingen heeft), het kan voorkomen dat er opnieuw geloot wordt en je dan alsnog niet naar die school kan, doordat de school door anderen in als tweede voorkeur is opgegeven?
Wat is dan de invloed van een laag lotingsnummer bij ronde 1 op die school, of wordt er helemaal opnieuw geloot?

Een andere vraag is hoeveel scholen nou echt genoeg is. Ik hoor 10, 6 en 5 van ouders. "Zo veel mogelijk" staat er natuurlijk, maar aan 10 scholen is niet te doen.
Elisabeth (Amsterdam)
op 06/03/2015 naar 21:10   

PS: als je op het schoolbord hier linksbovenaan klikt, kom je op het scholenoversicht van OCO. Daarin vind je o.a. bij elke school of ze in de afgelopen jaren geloot hebben.
Elisabeth (Amsterdam)
op 06/03/2015 naar 21:06   

@C: nee, dat overzicht zal er niet meer komen. Ik betwijfel of scholen daar inzage in willen geven. Zal vast ook iets te maken hebben met het willen voorkomen van strategisch kiezen.
C (Adam )
op 06/03/2015 naar 14:24   

Komt er dit jaar weer een overzicht van plaatsen, zoals te vinden is onder de knop rechtsboven. Of staat daar al nieuwe info?
I (Amsterdam)
op 06/03/2015 naar 13:22   

Maar die kinderen met voorrang zijn, er. Dat is een gegeven. Een kind wat zijn "voorrangsschool" pas op plaats 3 of 4 zet en hoog loot (uitgeloot wordt) op school 1 en 2, gooit met zijn voorrang een tijdelijk geplaatst kind (met de betreffende school op een hogere plaats) er weer uit.
Ik begrijp dat er mensen zijn die vanuit een bepaalde overtuiging voor Montessori- of Daltononderwijs kiezen (en ook al voor dat betreffende basisonderwijs hebben gekozen), voorrang zouden moeten krijgen. Maar wanneer je als 1e (en evt volgende plaatsen) een andere school zet, dan is die overtuiging blijkbaar niet zo belangrijk. Waarom dan niet meedoen met de grote groep en voor iedereen gelijke kansen?
LR (Amsterdam)
op 06/03/2015 naar 12:50   

Met als voordeel dat de kinderen die graag Dalton- of Montessorionderwijs willen volgen, daar geschikt voor zijn maar niet van de juiste basisschool komen nu meer kans hebben om op de juiste school te komen, omdat de voorrang minder ingeroepen wordt.
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 06/03/2015 naar 12:46   

@I: voorrang wil je juist niet alleen laten gelden bij de eerste voorkeur. Stel dat een kind iets liever naar School A gaat dan naar School B, maar op School B voorrang heeft. Als voorrang alleen op de eerste keuze geldt, dan zou dit kind wel eens kunnen besluiten voor zeker te gaan en School B op de voorkeurslijst boven School A te plaatsen (om zo de voorrang te verzilveren). Dan neemt dit kind op zeker een plek in op School B (2e voorkeur) waardoor daar een ander kind niet terecht kan en ook lager op zijn voorkeurslijst terecht komt. Het is dan voor beter dat een voorrangsschool ook tweede of derde keuze mag zijn.
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 06/03/2015 naar 12:38   

@Jan: Jij hebt het over zwabberen na een uitloting, van school wisselen e.d. Nienke Ruys is vorige maand op de UvA (ik zit op de VU) gepromoveerd op een proefschrift waarin zij kijkt naar de effecten van uitgeloot worden op leerprestaties. Dat is misschien interessant voor je om te lezen.
I (Amsterdam)
op 06/03/2015 naar 12:31   

Met dit nieuwe systeem wil men "de pijn delen", is mij verteld. Dus bij het oude systeem meer kinderen op hun eerste keus en de uitgelote kinderen veel pijn, want "keus" 3, 4 of 5 ook al vol. Bij het nieuwe systeem minder kinderen op eerste keus, maar meer "uitgelote" kinderen naar keus 2, 3 of 4.
Het probleem zit 'm natuurlijk in de capaciteit van populaire scholen, zo lang dat niet opgelost wordt, is geen enkel systeem optimaal.
Het blijft idd zuur, wanneer 2 kinderen op elkaars 1e keus zitten en daar niets aan kunnen doen.
Zou er na het eerste jaar nog een verschuiving plaats gaan vinden (wat je bij het oude systeem wel zag: uitgelote kinderen die in de tweede klas toch naar hun oorspronkelijke eerste keuze gingen)?
En het voorrangssyteem: waarom dat niet alleen laten gelden bij de eerste keus? Nu kunnen de "voorrangskinderen" van alles proberen in de wetenschap dat er altijd een plaatsje op die bepaalde school voor ze is.
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 06/03/2015 naar 12:30   

@Erven Vilfredo P.,

Een optimaal systeem bestaat niet. Zolang er capaciteitsbeperkingen zijn heeft elk systeem voor- en nadelen. En nadeel van het DA systeem waarvoor nu gekozen is, is dat er minder leerlingen op hun eerste voorkeur terecht komen. Maar omdat deze daarna weer meeloten op hun tweede voorkeur, komt een groter aantal leerlingen op hun top 2 en top 3 terecht. In ons rapport op de OSVO website staat een figuur die dit goed illustreert (ik kan die grafiek of link hier helaas niet in plakken).

Dus de afruil tussen het oude systeem en het nieuwe (DA) systeem is dat in het oude systeem meer leerlingen op hun eerste voorkeur terecht komen, maar dat de leerlingen die daar niet geplaatst kunnen worden (uitgeloot) laag op hun voorkeurslijst terecht komen (omdat veel scholen na de eerste ronde vol zijn). Terwijl in het nieuwe (DA) systeem minder leerlingen op hun eerste voorkeur komen, maar ook minder leerlingen heel laag op hun voorkeurslijst terecht komen.

Welk van de twee systemen dan beter is hangt af van wat je belangrijk vindt. En dat is een keuze die beleidsmakers moeten maken.
Jan (Amsterdam)
op 06/03/2015 naar 09:53   

Nou, voor mij is het nog geen koek en ei. Ik denk steeds maar: is er dan onder de managers, de geleerden en de bureaucraten niemand die het onrechtvaardig vind dat allerlei mensen op hun tweede of lagere voorkeur ingedeeld worden, terwijl dat voor hetzelfde geld beter had gekund?

Je blijft ook met een minder geslaagde, ongewenste toewijzing vaak maar door zwabberen, naar nog weer eens een andere school omdat het niet bevalt… Het is verschrikkelijk demotiverend, zowel voor leerlingen als voor scholen, dat zo velen met hun tweede of derde keus wordt afgescheept. De gevolgen zullen zich pas over een of twee jaar openbaren, maar ze zullen niet positief zijn.

Eigenlijk zouden er meer scholen moeten komen, heren politici – en als je dat niet wilt of het lukt niet, gebruik dan in elk geval een optimale strategie die de meeste mensen aanbiedt wat ze het liefste willen.

Er zijn ook wel degelijk betere systemen dan de procedure die nu wordt gekozen.

Waar blijft de druk op scholen om dan maar één leerling in elke klas meer aan te nemen? Waarom krijgt een heel populaire school niet wat meer geld om extra ruimte te creëren? Als mensen hun plaats willen ruilen, waarom mag dat niet?
LR (Amsterdam)
op 06/03/2015 naar 09:43   

Ik heb de mallemolen van de loting 2 jaar geleden meegemaakt en volgens mij is het nieuwe systeem een verademing. Natuurlijk heeft elk kind een (grote) voorkeur voor 1 school en het zuur om daarvoor uitgeloot te worden. Maar het geeft rust om te weten dat je dan een alternatief hebt dat ook leuk is. De enige. Uitzonderingen zijn hierop de Vrije school en Spinoza want daar is in Amsterdam geen alternatief voor. Niemand hoeft in elk geval meer van IJburg naar Nieuw west of van diep Zuid naar hoog Noorx te fietsen zonder daar zelf voor gekozen te hebben.
LR (Amsterdam)
op 06/03/2015 naar 09:43   

Ik heb de mallemolen van de loting 2 jaar geleden meegemaakt en volgens mij is het nieuwe systeem een verademing. Natuurlijk heeft elk kind een (grote) voorkeur voor 1 school en het zuur om daarvoor uitgeloot te worden. Maar het geeft rust om te weten dat je dan een alternatief hebt dat ook leuk is. De enige. Uitzonderingen zijn hierop de Vrije school en Spinoza want daar is in Amsterdam geen alternatief voor. Niemand hoeft in elk geval meer van IJburg naar Nieuw west of van diep Zuid naar hoog Noorx te fietsen zonder daar zelf voor gekozen te hebben.
Erven Vilfredo P. (Amsterdam)
op 06/03/2015 naar 09:03   

Beste Bas,
Ik begrijp dat je in het DA systeem met je eerste voorkeur steeds weer mee moet loten als er mensen dezelfde school als tweede, derde of vierde keuze hebben opgegeven. En als je op je tweede voorkeur voorlopig ingedeeld bent, maar er zijn weer mensen die er bij komen, dan moet je weer mee loten en dan kun je weer bij een mindere voorkeur terecht komen. Dat betekent toch dat je een grote kans hebt op je tweede, derde of vierde keuze terecht te komen? Dat betekent dat het DA systeem relatief weinig mensen op hun eerste voorkeur in deelt en veel mensen (zo'n 20 %) naar hun lagere voorkeuren door schuift. Is dat wel optimaal? Dat zou toch anders kunnen?
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 05/03/2015 naar 23:41   

Het zou zo moeten zijn dat je op 1 school voorrang kan aangeven, maar dat dat niet noodzakelijk de school die het hoogst op de voorkeurslijst staat hoeft te zijn. Dus een lijst
1. 4e gymnasium
2. MLA met voorrang
3. ....
moet mogelijk zijn. Als jouw kind op het 4e gymnasium uitgeloot wordt, dan loot het daarna met voorrang mee bij het MLA.
Lot (Amsterdam)
op 05/03/2015 naar 22:18   

beste lezer,
ik heb een vraag over het matching systeem.
mijn dochter zit op een montessori school.
zij wil het MLA op de tweede plaats zetten, geldt de voosrangsregel dan nog, of alleen als ze het MLA op de eerste plaats zet?
de rector van het 4e gymnasium vertelde dat de regel alleen werkt als je de school op 1 zet, omdat je dan net aan de matching mee doet. Haar montessori school zegt juist dat de voorrangsregel ook werkt op de 2e,3e,4e plaats.. wie weet het antwoord?
hoor graag, dank!
I (Amsterdam)
op 05/03/2015 naar 20:05   

Dank Bas, duidelijk!
Bas van der KlaUw (Amsterdam)
op 05/03/2015 naar 19:43   

Als kind 2 uitgeloot wordt op zijn eerste voorkeur en als tweede voorkeur School A heeft, waar het een laag lotingsnummer heeft gekregen. Dan heeft kind 2 inderdaad een grotere kans geplaatst te worden op School A dan kind 1 die School A als eerste voorkeur heeft maar daar een hoog lotingsnummer krijgt.
I (Amsterdam)
op 05/03/2015 naar 16:29   

Stel dat kind 1 school A als eerste voorkeur opgeeft en een hoog lotingsnummer krijgt. En kind 2 geeft school A als tweede voorkeur op en heeft een laag lotingsnummer (en bij zijn schoolvan eerste voorkeur had hij een hoog lotingsnummer). Dan heeft kind 2 meer kans om op school A te worden geplaatst dan kind 1? Klopt dat?
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 05/03/2015 naar 13:27   

De notaris gebruikt het computerprogramma om de lotingsnummers te trekken. De lotingsnummer zijn allemaal onafhankelijk. Dus het lotingsnummer bij de tweede school is niet gerelateerd aan het lotingsnummer op de eerste school.

Het kan dus inderdaad zo zijn dat een leerling de pech heeft 5 keer een hoog lotingsnummer te krijgen. Maar stel (hypothetisch) dat bij elke VO school 20% van de leerlingen die daar langs komt tijdens alle ronden uitgeloot wordt, dan is de kans op 5 keer een slecht lotingsnummer 0,2x0,2x0,2x0,2x0,2=0,00032 (dus in verwachting 2 leerlingen op 8000).

Ik denk niet dat de lotingsnummers openbaar gemaakt worden, maar daar ga ik niet over.
Juliette (Amsterdam)
op 05/03/2015 naar 13:07   

"Het matchingalgoritme start door iedereen een willekeurig lotingsnummer te geven"
Hoe werkt dat dan? Dat doet de computer, neem ik aan? Kan het voorkomen, dat een kind op iedere school van zijn lijst een heel hoog lotingsnummer krijgt? Is dat het kind met pech dat pas op school 5 komt? Of krijgt in principe het ene kind op school 1 een hoog nummer en daarna een laag nummer en het andere kind andersom?
Krijgen de kinderen de lotingsnummers nog te horen/zien?
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 05/03/2015 naar 12:52   

Ik ben niet van B&W en ben niet betrokken geweest bij de communicatie. Formeel heb ik geen enkele rol, anders dan dat ik samen met anderen onderzoek heb gedaan naar het vergelijken van verschillende matchingalgoritmes. Ik kan je dus hooguit uitleggen hoe de algoritmes werken. Ik maak geen beleidskeuzes.

Het matchingalgoritme start door iedereen een willekeurig lotingsnummer te geven voor de scholen die op de voorkeurslijst staan. Dat lotingsnummer blijft daarna vast liggen en de lotingsnummers zijn onafhankelijk van het aantal scholen dat op de voorkeurslijst staat. Daarom heeft het toevoegen van en extra school aan de voorkeurslijst geen effect op de kans om op je eerste voorkeur te komen.

Daarna wordt iedere leerling tijdelijk op zijn eerste voorkeur geplaatst. Op scholen waar teveel leerlingen zijn wordt geloot en dan schuiven de uitgelote leerlingen door naar hun tweede voorkeur. (In het oude systeem konden uitgelote leerlingen dan alleen nog maar kiezen uit de scholen die nog plek hadden, dus de tweede voorkeur zat misschien wel vol.) Dan wordt er weer geloot op de scholen waar teveel leerlingen zijn en schuiven uitgelote leerlingen door naar hun volgende keuze. Dit herhaalt zich totdat geen enkele school teveel leerlingen meer heeft.

Dat de lotingsnummers vooraf getrokken worden en daarna vast blijven staan garandeert dat de kans om op School A of op School B terecht te komen gelijk is als School A de eerste voorkeur is en School B de tweede voorkeur en als School B de eerste voorkeur en School A de tweede voorkeur. Dus het omdraaien van voorkeuren verhoogt niet de kans om op een van beide scholen terecht te komen. Maar als School A je echte eerste voorkeur is, dan is de kans om daarop terecht te komen het hoogst als je deze school boven School B zet (want elke leerling begin het algoritme immers door te kijken of er plek op de eerste keuze is). Dat is kort gezegd de reden dat strategisch gedrag niet loont.
S (Amsterdam)
op 05/03/2015 naar 12:21   

Beste Bas van der Klaauw, hartelijk dank voor de uitleg waarom er bij deze algoritme niet geruild wordt, helder! Simone
Jan (Amsterdam)
op 05/03/2015 naar 10:41   

Maar er is nog iets waar ik mee zit. Er wordt dit jaar door B&W van Amsterdam, met goedvinden van de gemeenteraad, een nieuw systeem gebruikt om leerlingen in het SO naar scholen te verwijzen. Per mandaat of delegatie zal de een of andere instelling onder de vleugels van B&W eind juni alle kinderen en ouders/verzorgers een brief sturen met een plaatsingsuitslag. Die brief heeft rechtsgevolgen voor de betrokkenen en is dus een beschikking. In het Nederlandse bestuursrecht is er tegen een beschikking altijd bezwaar aan te tekenen – dan moet de instelling die de beschikking heeft verleend onder meer beoordelen of de belangen van de betrokkene niet teveel door de beschikking worden geschaad. Dan moet de beschikking namelijk worden herzien. En als de vertegenwoordiger van B&W de beschikking niet op bezwaar wil herzien dan kun je beroep aantekenen en dan zal een onafhankelijke rechter zich over de zaak moeten uitspreken – stel je voor dat de rechter in december 2016 vonnist dat de regeling in Amsterdam van 2015 jegens beroeper onredelijk bezwarend heeft uitgewerkt, waar zijn we dan? Of als de regeling in Amsterdam 2015 achteraf toch in zijn geheel onrechtmatig zou blijken te zijn – wie draait er dan voor op? Voer voor juristen: Is er voor de regeling in Amsterdam 2015 in alle opzichten wel voldoende wettelijke grondslag en rechtmatigheid? Is er een protocol voor bezwaar en beroep? Is de regeling Amsterdam 2015 wel getoetst aan de wettelijke regelingen voor bijvoorbeeld ouderlijke macht en ouderlijke verantwoordelijkheden? Wordt in de regeling wel voldaan aan de bepalingen in het EHRM?
Jan (Amsterdam)
op 05/03/2015 naar 10:39   

De voorlichting over het nieuwe systeem is niet echt duidelijk. Ik lees bijvoorbeeld onder het kopje “Praktijk” het volgende: “De daadwerkelijke aanmelding van leerlingen vindt plaats op de basisschool. De leerlingen melden zich vervolgens aan bij een school in het voortgezet onderwijs. Deze school zal aan de hand van een checklist controleren of het dossier compleet is. Alleen voor leerlingen die van buiten de stad komen, zal de school waarop aangemeld wordt de inschrijving regelen.” Volgens mij spreken de eerste twee zinnen elkaar tegen. En hoewel de inleiding “Alleen voor” in de vierde zin een tegenstelling lijkt te creëren, staat er in de laatste twee zinnen toch twee keer hetzelfde.

Verder vind ik dat de mensen die het algoritmesysteem propageren nogal drammerig de nadelen van het systeem proberen voor te stellen als voordelen. Ik citeer nog eens: Belangrijkste kenmerken van het nieuwe plaatsingssysteem
1. Leerlingen mogen zoveel scholen opgeven als ze willen.
2. Meer scholen opgeven kan je uitkomst verbeteren, en nooit verslechteren.
3. Het beste wat je kunt doen is je echte voorkeuren opgeven. Strategisch kiezen loont niet. [Einde citaat]

Ad 1: Ja waarom zou dat niet mogen? In het oude systeem kon je ook trouwens ook al kiezen voor een rijtje scholen waar je voorkeur naar uit ging, en dan liep je zelf de mogelijkheden af. Werd je uitgeloot, dan moest je naar de volgende school in je voorkeurslijst. Werd je voor de tweede keuze uitgeloot, dan moest je naar de derde keuze. Ik geloof dat niet veel mensen verleden jaar zo ongelukkig zijn geweest, trouwens. En nu moeten we opeens zes, acht of tien voorkeuren opgeven, om het risico te vermijden dat we toch nog op een school worden geplaatst die niet op de voorkeurslijst stond? Haal je de koekoek! Punt 1 zegt eigenlijk: Plaats maar zoveel mogelijk scholen op je voorkeurslijst, dan kan de computer in de laatste voorkeuren misschien nog wel wat voor je vinden… Het is geen sterk punt voor de matching, het is eigenlijk een dreigement: als je een korte voorkeurslijst hebt kom je op een school die je niet gekozen hebt. Terwijl dat verleden jaar helemaal niet zo gespeeld heeft, worden er nu dor de matching meer mensen slechter geplaatst dan wanneer zij het zoals verleden jaar zelf bij mogen sturen.

Ad 2: Ja, het is voor het algoritme wel makkelijk als je veel scholen opgeeft – maar als je nu toch wordt gedwongen scholen op te geven waar je echt niet heen wil; is dat dan verbeteren of is het toch verslechteren?

Ad 3: Trap nog eens een open deur in: Het beste wat je kunt doen is je echte voorkeuren opgeven. En stiekem daarachter denken de algoritmici: “En dan regelen wij achter de schermen wel verder waar je terecht zult komen – daar heb je verder niets over te zeggen.”

En nu nog een paar laatste vragen bij punt 3 (en daarmee kom ik weer op wat ik eerder al zei): Waarom loont strategisch kiezen niet? Wat is er tegen strategisch kiezen? Is het echt de bedoeling dat we niet slim maar dom kiezen? Wat is er verkeerd aan om een of twee strategische voorkeuren op te geven als je daardoor uiteindelijk toch op je echte voorkeur terecht zou kunnen komen? Waarom verbieden jullie ruilen?
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 05/03/2015 naar 10:11   

Sorry dat ik strategy proofness niet uitgelegd heb. Het betekent dat de beste keuze voor een leerling altijd is om de scholen op de voorkeurlijst in volgorde van preferentie te zetten ongeacht hoe de voorkeurslijsten van andere leerlingen eruit zien en wat de capaciteit bij de scholen is. Leerlingen hoeven dus geen rekening hoeven te houden met lotingskansen bij de verschillende scholen of waar ze voorrang hebben.

De eigenschap van strategy proofness maakt het makkelijker om de voorkeurslijst te maken. En als alle voorkeurslijsten gebaseerd zijn op echte voorkeuren, dan is ook meteen zichtbaar hoe groot de capaciteitsproblemen bij de verschillende scholen zijn.

Mocht het dan zo zijn dat een school na het aanmelden van de voorkeurslijsten toch de maximale capaciteit zou kunnen uitbereiden, dan kan dat zonder negatieve gevolgen voor leerlingen. Als het systeem niet strategy proof is en leerlingen zich strategisch zouden gedragen, dan heeft een capaciteitsaanpassing bij een school gevolg voor de lotingskansen en dus misschien ook voor de voorkeurslijsten van leerlingen. Oftewel sommige leerlingen zouden dan een andere voorkeurslijst hebben willen indienen. Als een mechanisme strategy proof is, dan hoeft geen enkele leerling later spijt te hebben van de voorkeurslijst.
Jan (Amsterdam)
op 04/03/2015 naar 23:18   

Een paar woorden over wat Van der Klaauw hier naar voren bracht:

Bij de eerste reden: Wat is er tegen om strategisch te kiezen? Waarom moeten de leerlingen de dupe worden van de Strategy Proofness van het algoritme - wat dat dan ook mag zijn, trouwens. Reden één is humbug, volgens mij.

Bij de tweede reden: Wat is er tegen om in plaats van te eindigen met drie verliezers er twee te laten ruilen, zodat er nog maar één verliezer is? Is het de bedoeling van het algoritme dat er zoveel mogelijk verliezers zijn? Als alle drie mensen cyclisch met elkaar ruilen is er misschien geen enkele verliezer meer ... Het algoritme moet in een tweede slag zo worden aangepast dat het deze zichtbare fouten in de allocatie zelf uitruilt: het is veel beter om optimale uitkomsten te zoeken dan om genoegen te nemen met door het lot bepaalde, maar minder geslaagde allocaties, die dan zogenaamd "eerlijk" zijn - maar dom! De tweede reden toont eigenlijk aan dat het algoritme te kort schiet, en is als reden om ruilen te verbieden dus misleidend.

De derde reden is overduidelijk onzin: Als twee leerlingen ruilen zonder dat er verder iets verandert en dan allebei beter af zijn, dan is er echt geen verliezer ergens anders. Het is ook idioot om ruilen waar twee mensen beter van worden te verbieden "omdat ze dat misschien afgesproken zouden hebben".

Het vierde argument behelst de redenering dat mensen met voorrang daar baat bij hebben. Ja logisch - we zouden wel allemaal voorrang willen hebben. Dat je je voorrang uitbuit is natuurlijk niet gek - en als iemand anders door ruilen daar ook nog baat bij heeft dan is de voorrang dus eigenlijk gedeeld over twee mensen, dus nog beter gebruikt dan als ruilen verboden zou worden.

Het is duidelijk en voorspelbaar: het algoritme faalt in veel gevallen.

Dat daar tot nu toe nog niet goed verder over is nagedacht is eigenlijk onbegrijpelijk.

Ik stel voor dat in elk geval de computer na de lotingsallocaties nog een ruilrondje gaat proberen - want dat het lot veel mensen naar hun tweede keuze toe deelt terwijl ze ook hun eerste keuze zouden hebben kunnen krijgen is niet acceptabel.

Mijn eindconclusies: Dat ruilen achteraf verboden zou moeten worden is onzin. Daar is geen enkele reden voor. De vier redenen van Van der Klaauw zijn drogredenen.
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 04/03/2015 naar 21:31   

Beste S,

Ik beantwoord met plezier vragen over het nieuwe matchingalgoritme. Ik vind het belangrijk dat mensen het begrijpen. Dus zolang de heren van VSA (@Kvb en @KJ) zonder het lef te hebben hun eigen naam te gebruiken geen flauwe reacties schrijven of kinderachtige tweets de wereld in slingeren waarin het ze niet eens lukt mijn naam correct te spellen, wil ik ook op dit forum wel vragen beantwoorden.

Het ruilen is lastig en de reden om niet te mogen ruilen is ook het moeilijkst uit te leggen. Maar ik zal het proberen en laat maar weten als het niet duidelijk is.

De eerste reden om ruilen niet toe te staan is dat dit ten koste gaat van strategy proofness van het algoritme. Dat betekent dat als ruilen toegestaan is, het niet meer noodzakelijk optimaal is om de echte voorkeuren te volgen op de voorkeurslijst. Het wordt bijvoorbeeld optimaal om een erg populaire school op nummer 2 op de voorkeurslijst te zetten, zelfs als je daar niet heen wil. Als de leerling dan niet de eerste voorkeur krijgt, dan krijgt deze leerling misschien wel de populaire school en dat is goed ruilgeld om alsnog op de eerste voorkeur te komen. Kortom de mogelijkheid van strategisch kiezen komt weer om de hoek kijken.

De tweede reden is dat als ruilen toegestaan wordt er altijd een verborgen verliezer is. Namelijk als Leerling 1 en Leerling 2 allebei op hun tweede voorkeur komen en zouden willen ruilen zodat ze allebei op hun eerste voorkeur komen, dan moet er ergens een leerling 3 zijn die niet geplaatst is op beide scholen maar op een van de scholen een gunstiger lotingsnummer heeft dan een van de leerlingen die na ruilen wel op die school komt. Volgens mij worden er na afloop van het draaien van het matchingalgoritme ook wachtlijsten gemaakt voor de scholen waar geloot is, waarop uitgelote leerlingen in volgorde van hun lotingsnummer komen. Op basis van de lotingsnummers heeft de leerling die het hoogst op de wachtlijst staat het eerste recht om een vrijgevallen plek in te nemen (bijvoorbeeld als een andere leerling tijdens de zomervakantie verhuisd).

Een derde argument is dat als ruilen toegestaan zou zijn, dat leerlingen zich niet alleen strategisch zouden kunnen gaan gedragen, maar dat ze ook vooraf afspraken zouden kunnen maken over mogelijk ruilen. Twee of meer leerlingen kunnen op die manier hun kansen vergroten. En omdat er op elke school maar een beperkt aantal plekken zijn, moet dat ten koste gaan van andere leerlingen.

Een vierde argument is dat het voor leerlingen die voorrang hebben op een populaire school (bv Spinoza) maar daar helemaal niet heen willen, optimaal is om deze school als tweede keuze op de voorkeurslijst te zetten. Als de leerling zijn eerste voorkeur niet krijgt, dan krijgt het gegarandeerd de populaire school (vanwege de voorrang) en dat is weer goed ruilgeld om naar de eerste voorkeur te gaan. Kortom de voorrang vergroot opeens ook de kans om op andere populaire scholen terecht te komen. Leerlingen met voorrang krijgen op die manier wel een heel grote voorsprong.
S (Amsterdam)
op 04/03/2015 naar 16:21   

Beste Bas van der Klaauw,

Geweldig dat u hier vrijwillig e.e.a. verheldert over de algoritme. Dank!

Aan u of een wetenschappelijke collega nog een vraag. In jullie vergelijkende studie lees ik dat het met de DA-algoritme mogelijk is dat twee leerlingen bv op hun derde keus komen, terwijl ze allebei op keuze één zouden komen als ze zouden ruilen. Het computerprogramma corrigeert hier niet op en daar is vast een reden voor, anders zou dat wel zijn aangepast, want technisch zal dat wel kunnen? In de kernprocedure staat dat ook onderling ruilen niet kan, en: "De toepassing van dit plaatsingsalgoritme kan alle leerlingen die hier aan meedoen gelijke kansen bieden, als ruilen na de matching is uitgesloten.”, wat suggereert dat ruilmogelijkheid tot ongelijke kansen leidt.

Dit onderwerp zal na de matching wel opspelen... Is het voor u of een collega mogelijk om dit alvast uit te leggen, misschien aan de hand van een voorbeeld, of te verwijzen naar een uitleg waaróm hier niet op gecorrigeerd wordt (en zelfs onderling ruilen niet de bedoeling is)? Iets begrijpen kan vaak helpen. Alvast dank!
Ellen (Amsterdam)
op 04/03/2015 naar 12:56   

Als je kind vwo advies heeft, is naar mijn mening makkelijker om lijst te maken, dan vmboT advies. Mijn zoon had vorig jaar vmbot advies, en met veel moeite kwamen op drie scholen. Waarbij bv spinoza al lang vol zat met voorrang kinderen.
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 04/03/2015 naar 09:29   

Het matchingalgoritme staat los van de cito-toets/basisschooladvies.

Het besluit dat het basisschooladvies bindend is en de cito-toets daarin geen rol heeft, is genomen door het ministerie van onderwijs. Zij hebben daarom ook besloten de cito-toets later te houden. Echter, het ministerie heeft de mogelijkheid open gehouden dat als een leerling de cito-toets veel beter dan verwacht maakt, de basisschool haar advies kan herzien. Het basisschooladvies kan in zo'n geval alleen maar opgehoogd worden. Dit besluit vanuit Den Haag is opgelegd aan Amsterdam (en alle andere gemeenten).

De Amsterdamse VO Scholen hebben besloten over te gaan op het centrale matchingalgoritme en daarbij zitten ze vast aan de Haagse procedure om tot een basisschooladvies te komen.

Ik weet niets van de noord-zuidlijn.
Bezorgde moeder (Amsterdam)
op 04/03/2015 naar 08:17   

Wat mij zorgen baart, is dat er erg veel onduidelijkheden zijn. En onze kinderen proefkonijnen van dit nieuwe systeem. Ik heb het simulatie-rapport op de site van OSVO gelezen en begrijp wat jij zegt. En dat het capaciteitsprobleem hiermee niet wordt opgelost.
Ik hoor nu dat er pas NA de CITO lotingsnummers getrokken worden. De CITO zou niet meer (zwaar) meetellen (want moment-opname, kan voor geoefend worden etc). Basisschooladvies zou doorslaggevend zijn. Dat blijkt nu niet helemaal zo te zijn.
In het rapport staat dat het onderzoek eenmalig is uitgevoerd met ca 65% van VWO leerlingen. Ik begrijp de redenen hier achter, maar dit is geen juiste weergave van de Amsterdamse scholieren-samenstelling (een simulatie idd).
Ik krijg een beetje een NOORD-ZUIDlijn gevoel. Een mooi uitgedacht plan, waarbij later pas blijkt, dat het toch allemaal niet zo goed doorgerekend is.
Met alle respect overigens voor de mensen, die hieraan gewerkt hebben en zich inzetten voor mogelijke verbetering van het plaatsinssysteem.
Maar dat zijn dus de zorgen...
Bezorgde moeder (Amsterdam)
op 04/03/2015 naar 07:59   

De notaris drukt op de knop van de computer, neem ik aan? Het "matchen" gaat dmv computersysteem toch? En niet zoals in het oude systeem, dat er handmatig namen van kinderen worden getrokken?
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 03/03/2015 naar 23:31   

@Bezorgde moeder: Wat je schrijft is een correct antwoord op de vraag van I.

Een optimaal allocatiemechanisme bestaat niet, elk systeem heeft voor- en nadelen. Die moeten de beleidsmakers tegen elkaar afwegen bij hun keuze voor het mechanisme. In vergelijking met het oude systeem heeft het nieuwe systeem als nadeel dat er minder leerlingen op hun eerste voorkeur geplaatst zullen worden (om de reden die jij schrijft). Een voordeel van het nieuwe systeem is dat er wel een groter aantal leerlingen op hun top 2 geplaatst zullen worden (ook weer om de reden die jij schrijft). Dus ook de kans dat je op school 6 (of 7) van je voorkeurslijst terecht komt is kleiner dan in het oude systeem. Het betekent namelijk dat je op de 5 scholen die hoger op de voorkeurslijst stonden allemaal een ongunstig lotingsnummer had. Zo'n kans is klein en hopelijk zelfs heel dicht bij nul.

Ik ken niet alle details van de implementatie. Maar als ik het goed begrijp mag een leerling voor wie het basisschooladvies wordt opgehoogd na een beter dan verwachte cito-toets opnieuw een voorkeurslijst indienen. De notaris trekt pas nadat dit gebeurd is voor alle leerlingen de lotingsnummers, waarna alle leerlingen worden toegewezen aan de scholen.
Bezorgde moeder (Amsterdam)
op 03/03/2015 naar 21:48   

Als ik het goed begrepen heb, "gooit" iemand met een laag nummer (bijv op school 2) een eerder geplaatst iemand met een hoger nummer er weer uit, die dan weer naar zijn volgende school "gaat". Dit gaat net zolang door, totdat iedereen geplaatst is (en wordt dan pas (en ook na CITO) pas gecommuniceerd.
Wat ik mij nog afvraag: bij een hogere CITO dan schooladvies, kun je kiezen voor een ander schooltype, maar die school staat dan dus nog nietop je voorkeurslijst, dus daar heb je nog geen lotingsnummer voor, toch?
I (Amsterdam)
op 03/03/2015 naar 21:26   

Ik begrijp het lotingsysteem nog steeds niet helemaal. Stel je bent uitgeloot bij de scholen op nummer 1 van je voorkeur ( te hoog lotnummer) en je hebt een laag lotnummer bij school nummer 2. En dit is een populaire school ( zoals veel scholen in amsterdam populair zijn). Dan zit die toch al helemaal vol? Dan heb je dus niks aan je lage lotnummer voor schoolnummer 2. Dan schiet je mogelijk meteen door naar de school die je op nummer 10 had staan, ondanks lage lotnummers op school 3 t/m 9. Wat zijn we dan opgeschoten in vergelijking met het systeem van vorig jaar?
Bezorgde moeder (Amsterdam)
op 03/03/2015 naar 20:25   

Beste Bas, ik begrijp dat jij het nieuwe systeem mee ontwikkeld hebt? Wat ik mij afvraag: de afgelopen jaren is gebleken, dat er op een groot aantal scholen een enorme druk ligt, ondanks dat sommige mensen strategische keuzes hebben gemaakt, gevolg: veel uitlotingen. Er wordt nu geadviseerd om niet strategisch te kiezen, maar voor je echte voorkeuren. Daarmee wordt de druk niet kleiner, de capaciteit van deze scholen niet groter, maar misschien het aantal aanmeldingen op zo'n populaire school wel.
Daarnaast, is school 6 of 7 op je voorkeurslijst nog wel een voorkeur? Je hebt misschien 1 of 2 voorkeursscholen, en dan nog een paar die "in de buurt van je voorkeur" komen. Maar school 6 of 7 is een minder "slechte" keuze als een school waar je mogelijk geplaatst wordt, wanneer je lijst te kort is.
Ik ben, na een eerder uitgelote dochter, erg benieuwd hoe dit systeem uitpakt. En of we straks moeten concluderen, dat dit helaas ook niet optimaal werkt. Of ben ik nu erg negatief?
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 03/03/2015 naar 17:05   

@KvB: Scholen altijd op basis van echte voorkeur op je voorkeurslijst zetten!

Bedenk alleen dat als je maar 2 scholen op je voorkeurslijst zet en als dat scholen zijn waar waarschijnlijk te weinig plek is om iedereen te plaatsen, dat het dan ook goed is om scholen toe te voegen aan de voorkeurslijst waar je heen zou willen als je op de eerste 2 scholen uitgeloot wordt.

Dus door scholen op je voorkeurslijst te zetten waar waarschijnlijk geen capaciteitsprobleem zal zijn, voorkom je dat je het risico loopt op het laatst willekeurig geplaatst te worden. Dat moeten dan natuurlijk wel scholen zijn die voor jou meer voorkeur hebben dan een willekeurige plaatsing op de overgebleven scholen.

@KJ: Wij hebben de kwaliteit (voor- en nadelen) van het matchingalgoritme gedocumenteerd in RapportSimulaties dat beschikbaar is op de OSVO website (link toevoegen mag niet in dit forum). En ik twijfel niet aan wat in dat rapport staat.

Een matchingalgoritme alloceert leerlingen gegeven de beschikbare plaatsen. En matchingalgoritme kan niet ergens een nieuwe klas creëren. Dat moeten scholen (met behulp van de gemeente) doen. Omdat het voor leerlingen optimaal is om echte voorkeuren op te geven, maakt het matchingalgoritme wel inzichtelijk hoe groot de echte capaciteitsproblemen bij elke school zijn. Dit laatste in tegenstelling tot het oude systeem, waar door strategisch gedrag van leerlingen capaciteitsproblemen onderschat werden (zie voor meer informatie het rapport Schoolkeuze-VO-in-Amsterdam dat ook beschikbaar is op de OSVO website).

De lange periode tussen inschrijving en uitslag wordt niet veroorzaakt door het matchingalgoritme, maar doordat de cito-toets later is. Basisscholen kunnen het advies van een leerling ophogen als deze een beter dan verwachte cito-toets maakt. Om te voorkomen dat leerlingen met een opgehoogd basisschooladvies alleen nog maar kunnen kiezen uit scholen die nog niet vol zijn, wordt het matchingalgoritme later gedraaid. Zo hebben leerlingen met een opgehoogd basisschooladvies dezelfde kansen als andere leerlingen.
KJ (Amsterdam)
op 03/03/2015 naar 14:10   

Plaatsen garanderen op niet populaire scholen kunnen we natuurlijk allemaal. Daar gaat het niet om.

Een verbeterd systeem zorgt voor een betere plaatsing op alle scholen? Of begint de VU een beetje te twijfelen aan de kwaliteit van het eigen matchingsysteem?

Neemt niet weg dat een nieuw systeem natuurlijk geen nieuwe plekken gaat opleveren. Scholen zullen dus wel degelijk oplossingen moeten gaan bieden voor knelpunten. Daar is de lange periode tussen inschrijving en uitslag ook voor bedoeld lijkt mij.
Kvb (Amsterdam)
op 03/03/2015 naar 13:57   

Dit is wel een tegenstrijdig en verwarrend advies @basvanderklauw: moeten kinderen nu hun echte voorkeuren opgeven of ook scholen waar ze niet naartoe willen?
Bas van der Klaauw (Amsterdam)
op 02/03/2015 naar 16:54   

Beste Ouders,

Ik werd door iemand gewezen op onderstaande berichten op dit forum en met name op het feit dat mensen zichzelf als adviseur aanbieden bij het opstellen van voorkeurslijsten. Het matchingsalgoritme ziet er op het eerste gezicht inderdaad complex uit en waarschijnlijk is het dat ook. Het invullen van de voorkeurslijst is echter eenvoudiger. Er zijn drie eenvoudige richtlijnen:

1) Gebruik je echte voorkeuren bij het opstellen van de lijst. Afwijken hiervan kan alleen maar ten nadele van jezelf gaan.

2) Scholen toevoegen aan je voorkeurslijst heeft geen invloed op de kans dat je op je favoriete school terecht komt. Dus maak een voldoende lange lijst, daarvan kan je uitkomst nooit slechter worden.

3) Zorg dat er niet alleen maar populaire scholen op je voorkeurslijst staan. Als er alleen maar populaire scholen (waar waarschijnlijk meer leerlingen heen willen dan er plek is) hoog op je voorkeurslijst staan, maak dan de voorkeurslijst extra lang zodat onderaan ook minder populaire scholen staan.

De iets technischere uitleg is dat je mee loot op alle scholen die op je voorkeurslijst staan. Het matchingsalgoritme probeert eerst of je ingeloot bent op de school van je eerste voorkeur, als dat niet zo is dan gaat het door naar je tweede voorkeur, etc. Daarom geldt dat toevoegen van scholen geen invloed heeft op de kans dat je op de school van je eerste voorkeur terecht komt. Als je uitgeloot wordt op alle scholen op je voorkeurslijst, dan word je willekeurig op een school geplaatst die nog plek heeft. Zorg daarom dat je voorkeurslijst voldoende lang is. Je kan overigens alleen uitgeloot worden op alle scholen op je voorkeurslijst als je daar alleen maar populaire scholen op hebt staan. Een vuistregel voor de lengte van je voorkeurslijst is daarom dat je kan stoppen met het toevoegen van scholen aan je voorkeurslijst op het ogenblik dat je onderaan scholen hebt staan die voldoende capaciteit hebben en waar je zeker geplaatst kunt worden.

Bas van der Klaauw
(Vrije Universiteit)
Erik (Amsterdam)
op 01/03/2015 naar 10:58   

Hallo. Ik ben vader van een leerling in groep 8. Wij zoeken voor schooljaar 2015-2016 een middelbare school in Amsterdam. Dit jaar is er voor het eerst geen loting, maar gaat de plaatsing via matching. Dit systeem is nieuw voor alle ouders, maar ook voor alle scholen. Ik krijg overal andere antwoorden. Ook de websites van scholen geven verschillende uitleggen van dit systeem. Ik ben wiskundige en vind het leuk me in dit systeem te verdiepen. Ik ben erachter gekomen dat het systeem erg ingewikkeld is, maar wel uitlegbaar! Daarnaast vind ik het een eerlijk systeem, als iedereen zijn voorkeurslijst op de juiste manier invult. Daar wil ik jullie graag bij helpen. Heb jij ook vragen als:
- Hoeveel scholen moet ik op mijn lijst zetten?
- Heeft het zin om de verschillende richtingen van één school op mijn lijst te zetten?
- Als ik ook een minder populaire school op mijn lijst zet (onderaan), word ik daar dan waarschijnlijk geplaatst? (en kan ik die school dus beter niet opnemen?)
Ik heb inmiddels veel ouders uit de klas van zoon verder geholpen. Ik heb gemerkt dat ouders erg blij zijn met mijn uitzoekwerk. Ik heb daarom besloten mijn advies aan te bieden. Het is het waard, je wil toch een zo groot mogelijke kans op een goede school voor je kind? Beat het matching systeem! Mail me op: amsterdam.matching@gmail.com
Truus (Amsterdam -Zeeburg)
op 23/02/2015 naar 14:31   

Wat zijn de witte scholen dan op Havo gebied ? Ik hoorde dat Spinoza en Ivko bijna alleen maar witte kinderen hebben, klopt dat ?
Z (Amsterdam)
op 19/02/2015 naar 21:12   

Hier een link met een duidelijke uitleg over het matchen.

verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2014/09/Uitleg-Matching.pd f
Elisabeth (Amsterdam)
op 17/02/2015 naar 21:42   

@Mirjam: ik kan me voorstellen dat je je machteloos voelt, zeker als het om zachte factoren als werkhouding gaat due niet objectief zijn vast te stellen.
Als je zoon de Cito eindtoets beter maakt dan het advies dat hij kreeg, dan MOET de basisschool het advies heroverwegen en dat KAN leiden tot bijstelling van het advies naar boven. Als het advies wordt aangepast, dan mag hij een nieuwe voorkeurslijst aanleveren en doet hij gewoon mee met de definitieve loting&matching begin juni. Dus als de eindtoets vwo aangeeft heeft hij nog een kans. Naar beneden bijstellen van het advies mag overigens niet.
Mirjam (Amsterdam)
op 17/02/2015 naar 11:48   

Mijn zoon heeft in groep 7/8 een ongeïnspireerde en dus niet inspirerende leraar. Het gevolg is dat zijn resultaten gekelderd zijn. Hij kwam groep 7 binnen met VWO en stroomt straks groep 8 uit met HAVO/VWO (en dan mogen we de betreffende docent nog dankbaar zijn dat we dat advies gekregen hebben, hij "dreigde" maandenlang met HAVO). Hij vindt dat mijn zoon het denkvermogen van een VWO-er heeft, maar zijn werkhouding is onder de maat. Als ouder ben je nu volledig afhankelijk van de school. Als je laat merken dat je je kind eigenlijk niet herkent in het beeld dat de docent van hem schetst, word je weggezet als zeurouder die het schooladvies niet kan accepteren. En een klacht indienen bij de schoolleiding is nu nog niet handig, want misschien hebben we de docent of de schoolleiding nog nodig? Ik voel me ontzettend machteloos door dit nieuwe systeem waar docenten die de kantjes er vanaf lopen beslissen waar onze kinderen heen kunnen.
Caroline (Amsterdam)
op 14/02/2015 naar 10:11   

Ben benieuwd hoe de kinderen in Amstelveen nu gaan kiezen. Zij konden in het verleden in de eerste ronde in Adam worden uitgeloot en dan in de tweede ronde alsnog voor Amstelveen kiezen en een plekje daar krijgen. Nu krijgen ze natuurlijk ook pas in juni te horen of ze in Adam kunnen komen en dan neem ik aan dat Aveen al vol zit. Kan me voorstellen dat meer kinderen uit Aveen afzien van aanmelding in Adam?
Ellen (Amsterdam)
op 13/02/2015 naar 10:34   

Ik ben het met de VO scholen eens, dat het basisschooladvies vaak niet deugt. Zowel te hoog als te laag advies. Kinderen veranderen nog zo. Het is jammer dat de ouders niet mee mogen denken over het advies. Soms heeft het kind heel slecht onderwijs gekregen in groep 7 en 8. De cito scores van het LVS gaan omlaag en er komt laag advies uit. Als ouder ben je heel afhankelijk van de basisschool en je kunt weinig doen. Een brede brugklas zou een uitkomst zijn, van vmbot tot vwo voor alle kinderen voor wie niet zo duidelijk is.
Joke (Amsterdam)
op 13/02/2015 naar 08:08   

En wat is nu nog de waarde van een zgn. intakegesprek in het geheel?
Als je op basis van match de plek krijgt heeft zo'n gesprek toch weinig zin?
Elisabeth (Amsterdam)
op 12/02/2015 naar 21:08   

@moeder groep 7: nee, het basisschooladvies is leidend bij de toelating. Zie ook VSA twitterbericht Dekker: schooladvies mag niet genegeerd worden /via @NOS nos.nl/l/756740
M (Amsterdam)
op 12/02/2015 naar 20:00   

Ik heb nog even verder nagedacht. Het kan met dit matchingsysteem dat leerling 2 wordt toegelaten op een school waar leerling 1 juist heel graag naartoe had willen gaan!
M (Amsterdam)
op 12/02/2015 naar 19:47   

Met dit nieuwe systeem kan een leerling die een school op nr 7 heeft staan, worden toegelaten op een school (als ie bij de eerste 6 buiten de boot valt), terwijl een leerling kan afvallen die heel graag naar die school wil, en de school op nr 1 heeft staan. Dat lijkt me heel onwenselijk (voor scholen en leerlingen). Zou een "gewogen" loting voor de eerste keus niet beter zijn?
Monica (Amsterdam)
op 12/02/2015 naar 10:54   

@ Robbert, zou het dan ook een secundair voordeel zijn als scholen wat minder witte elitaire kinderen krijgen?
Robbert de waard (Amsterdam)
op 09/02/2015 naar 09:17   

Ik vraag me af in hoeverre het neiuwe systeem een reactie op de kleurstelling tussen scholen; sommige scholen hebben nauwelijks nog "witte" kinderen terwijl een 50/50 verhouding voor de hand zou liggen qua bevolking.

Het zou me niet verbazen dat dat een "secundair" voordeel is dat niemand durft te benoemen.
Moeder groep 7 (Amsterdam)
op 08/02/2015 naar 10:58   

De VO school neemt contact op met de basisschool omdat ze het advies niet vindt passen bij het LVS.
Nadat de VO school contact heeft gehad met de basisschool, en de VO school is nog steeds van mening dat het kind een verkeerd advies heeft. De basisschool blijft achter het advies staan, kan de VO school het kind dan nog weigeren.
Caroline (Adam)
op 08/02/2015 naar 10:08   

Ik heb begrepen dat er contact gaat zijn tussen de middelbare school en de basisschool als het advies afwijkt van het lvs. De basisschool zal dan moeten beargumenteren hoe zij aan het advies komen.
Moeder groep 7 (Amsterdam)
op 07/02/2015 naar 21:50   

Wat ik nog steeds niet snap. Kan een VO school een kind weigeren omdat ze vinden dat het LVS niet overeenstemt met het basisschooladvies.
Ouder (Amsterdam)
op 07/02/2015 naar 13:04   

Een tip bij de schoolkeuze van een ouder met oudere kinderen: vraag bij de scholen na wat de keuzeruimte is bij de profielkeuze. Wij hebben dat verzuimd en nu blijkt opeens dat er bij onze school buiten de standaardprofielen nauwelijks keuze wordt geboden. Ook niet in de zg. 'vrije vakken'. De verschillen tussen de scholen zijn groot. Het lijkt misschien nog ver weg, maar voor je het weet is wel belangrijk!
Ouder (Amsterdam)
op 07/02/2015 naar 13:04   

Een tip bij de schoolkeuze van een ouder met oudere kinderen: vraag bij de scholen na wat de keuzeruimte is bij de profielkeuze. Wij hebben dat verzuimd en nu blijkt opeens dat er bij onze school buiten de standaardprofielen nauwelijks keuze wordt geboden. Ook niet in de zg. 'vrije vakken'. De verschillen tussen de scholen zijn groot. Het lijkt misschien nog ver weg, maar voor je het weet is wel belangrijk!
Vraagje (Amsterdam)
op 05/02/2015 naar 15:32   

Ik heb de uitleg over de loting gelezen en had 1 vraag. Krijgt elk kind puur willekeurig een lotingsnummer voor elke school? Dan zullen er dus best kinderen kunnen zijn die voor school 1 een ongunstig nummer hebben en dus worden uitgeloot, ook voor school 2 een ongunstig nummer en weer uitgeloot, enzovoorts tot ze misschien bij school 5 wel een gunstig nummer hadden. Of zelfs helemaal geen gunstige nummers, en dan komen ze op zo maar een willekeurige school terecht.

Ik zou het op zich wel snappen dat het zo werkt, want als je uitgeloten bij de 2e en 3e stap voorrang zou geven, dan zet iedereen een zeer populaire school op 1, een net iets mindere op 2, en hun eigenlijke keuze op 3. Grote kans dat ze er dan op komen. Maar toch wel zuur dat een computer met een (hele grote) dobbelsteen rolt en jij de pech hebt 5x nummer 1500 te krijgen.
Alexandra (Amsterdam)
op 01/02/2015 naar 20:36   

1. Als je kind niet geplaatst wordt, wat gebeurd er dan. Loot het dan nog mee. Of kom je toch in een soort tweede ronde.
Je geeft vanaf dit jaar niet één school op maar een lijst van voorkeursscholen (vanaf de school waar je het liefst naar toe wil tot de scholen die daarna komen). Alle leerlingen gaan met hun voorkeuren een een grote bak van alle leerlingen en alle scholen die passen bij het advies. Loting en matching gaat net zo lang door totdat alle leerlingen geplaatst zijn op een school van voorkeur. Dat kan dus ook een voorkeur nummer 5 zijn ipv voorkeur nummer 1. Op het moment dat het beken gemaakt wordt, dat zal ergens begin juni zijn, dan hoor je op welke school je bent geplaatst. Er sinds geen tweede ronde meer.

2. De eind cito test, komt die wel in het dossier van het kind. En speelt die dan nog mee op de achtergrond . Voorbeeld kind zit in brugklas vmbo/havo en doet heel erg goed, maar VO school denkt toch aan vmbot want eind cito was wel erg laag.
Dit antwoord moet ik je schuldig blijven, de score op de eindcito zit in het electronisch dossier van het kind. Deze gegevens worden door de basisschool gedeeld met de scholen op de voorkeurslijst, de afspraak is dat deze gegevens vernietigd worden in september. Maar de school waar je kind geplaats wordt, zal de tevens ook hebben en onthouden. Het is aan de school hoe ze daar mee omgaan.
3. Als je als ouders het niet met het basisschoolbesluit eens bent, zijn er dan nog mogelijkheden.
Vilgens mij zijn er weinig andere mogelijkheden dan in gesprek gaan met de basisschool leerkracht. Verder kan je kind uitblinken in de cito eindtoets, een uitslag die naar boven toe afwijkt tov het advies, KAN in heroverweging worden genomen en tot bijstelling naar boven leiden,. Andersom,bijstelling haar bedienen nav de uitslag kan niet. Je blijft dus wel afhankelijk van de basisschoolleerlracht of die het advies wil heroverwegen nav de uitslag van de Cito eindtoets.
Moeder kind groep 7 (Amsterdam)
op 01/02/2015 naar 10:27   

Ik heb aantal vragen?
1.Als je kind niet geplaatst wordt, wat gebeurd er dan. Loot het dan nog mee. Of kom je toch in een soort tweede ronde.
2. De eind cito test, komt die wel in het dossier van het kind. En speelt die dan nog mee op de achtergrond . Voorbeeld kind zit in brugklas vmbo/havo en doet heel erg goed, maar VO school denkt toch aan vmbot want eind cito was wel erg laag.
3. Als je als ouders het niet met het basisschoolbesluit eens bent, zijn er dan nog mogelijkheden.
Alexandra (Amsterdam)
op 13/01/2015 naar 22:45   

@P: in de kernprocedure staat "zoveel mogelijk scholen passend bij het advies". Stel, je geeft vijf scholen op en dat blijken vijf populaire scholen te zijn. Dan kan het zijn dat je kind bij al die vijf scholen buiten het bakje valt. In het loting&matching systeem is het zo geregeld dat het systeem de voorkeurslijst dan aanvult met random scholen passend bij het advies. Daarom zegt men "zoveel mogelijk" scholen op je lijst zetten, al kan je bij meer dan vijf scholen eigenlijk niet meer spreken van een voorkeursschool.
P (West)
op 26/12/2014 naar 23:21   

#vsa wat gebeurt er als je op alle scholen een nummer krijgt waardoor je buiten de bak valt omdat de plekken al bezet zijn?
En hoeveel scholen moeten er nu opgegeven worden. Ik las ergens tien, maar hoor van een schoolouder dat vijf volstaat.
Anibal (Anibal)
op 21/12/2014 naar 23:01   

Excellent blog right here! Also your site rather a lot up fast! What web host are you the usage of? Can I get your associate link in your host? I wish my web site loaded up as fast as yours lol
C (Adam)
op 15/12/2014 naar 17:49   

@VSA, ja dit helpt. Je krijgt dus aan het begin van de matching een lotingsummer per school voor alle scholen op je lijst. Dacht dat je 1 lotingsnummer (1-8000) kreeg, wat bij alle scholen meedeed.
VSA (A'd)
op 15/12/2014 naar 12:38   

Beste C,
Uitleg loting& matching: eerst krijgen alle kinderen van iedere Amsterdamse school passend bij het advies vh kind een rang of lotingsnummer. Van iedere school krijg je een verschillend lotingsnummer hoog of laag. Verbeeld je dat iedere school een knikkerbak is, en de school heeft 125 plaatsen (knikkers) van jouw advies. Heb je hoge lotingsnummers (150 en 175) voor je schoolkeuze 1 en 2 ontvangen, en op school 3 een laag nummer zeg 20. Dan kan jouw knikker niet meer uit de bak geduwd worden van school 3. Kortom alles is afhankelijk van jouw lotingsnummer van iedere school die de computer eerst bepaald, en daarna volgt de computer je keuzelijst.
Helpt dit?
C (Adam)
op 14/12/2014 naar 23:01   

En 10 scholen opgeven. Dat is me nogal wat. Met de oudste zijn we 5 scholen gaan kijken en dat duizelde ons al. De uitleg van de matching snap ik ook nog steeds niet goed. Eerst gaat de compu naar de eerste plek kijken, daarna als je keus vol zit naar je tweede keus. Maar als er al een keer getrokken is, zit de 2e school toch ook al vol?
Alexandra (Centrum)
op 13/12/2014 naar 12:44   

Open deur in de keuzegids 2015: "Hoe langer je lijst met scholen, hoe groter de kans dat je op een school van je voorkeur terecht komt." De waarheid als een koe, "Hoe langer uw lijst met alternatieven, hoe groter de kans dat we hebben wat u zoekt" Het is net je makelaar die zegt: "Hoe meer consessies u doet, hoe groter de kans dat ik een betaalbaar huis voor u vindt."
MK (OU)
op 25/11/2014 naar 07:02   

I like reading a post that will make men and women think. Also, *****s for permitting me to *****!
C (A'dam )
op 17/11/2014 naar 22:58   

Weten jullie al iets meer over de nieuwe cito normering en wat die voor de amsterdamse vo scholen gaat betekenen. Komen er minder aanmeldingen bij vwo scholen, omdat kinderen lager scoren? Hoe gaande vo scholen hiermee om?
TA (FF)
op 17/11/2014 naar 07:03   

Very nice info and straight to the point. I don't know if this is really the best place to ask but do you folks have any thoughts on where to get some professional writers? *****s :)
Jitta (Diemen)
op 10/11/2014 naar 14:22   

Ook met ene kind uit een randgemeente is het onduidelijk. Als we niet op keuze 1 t/m 3 in de stad terechtkunnen, is de 4e keuze een Gooise school, het is allemaal evenlang reizen voor ons. Hoe moeten we hier mee om gaan? Kan ik in de folder niet terugvinden.
Julie (Amsterdam)
op 08/11/2014 naar 23:42   

Mijn zoon (havo-advies) meld ik nu toch maar aan op het MLA want ja....wij krijgen voorrang omdat we al op een Montessori basisschool zitten en daardoor verzekerd van een plek. Dat lijkt een ongekende luxe, maar eigenlijk ook niet als je bedenkt dat wij na 6 jaar Montessori echt wel voldoende ervaring hebben met dit type onderwijs om zeker te weten dat dit onderwijssysteem niet geschikt is voor mijn zoon. Ik ken nog veel meer ouders die t montessori liever niet continueren, maar dat toch maar doen uit angst om op een school te komen die écht niet okay is. Voor mijn oudere dochter kozen wij een niet-montessori school in het VO met als resultaat dat zij uitgeloot werd. Dat doet nog altijd pijn. Hulde aan het goede werk van VSA, ik hoop oprecht dat er iets ten goede zal veranderen in de vorm van meer en betere scholen want dit is echt dramatisch.
EB (Amsterdam)
op 31/10/2014 naar 10:10   

Wat ik mis, is dat je bepaallde scholen kunt uitsluiten. Stel, je wil absoluut geen christelijke, islamitische of joodse school? Of geen vrije school of je ziet het onderwijsconcept van het IJburg niet zitten? Ik vind hier niets over in de kernprocedure bij loting en matching.
EB (Amsterdam)
op 31/10/2014 naar 10:07   

Beste Ab, in de kernprocedure staat dat je 'zoveel mogelijk scholen passend bij het advies' moet opgeven. Er wordt dan 'zoveel mogelijk op een school met een hoge voorkeur geplaats'. De lijst kan zo nodig met willekeurige scholen passend bij het advies worden aangevuld tijdens de loting en matching procedure.
Ergo: er is geen maximum of minimum aantal scholen die je moet opgeven om te voorkomen dat je op een willekeurige school geplaatst wordt. Of je moet ALLE scholen in Amsterdam passend bij het advies opgeven.
Eerder werd gesproken over een lijst met 10 voorkeursscholen, daar is in 2012 ook mee getest. In het Parool sprak een Osvo bestuurder over zes scholen. Dat aantal is losgelaten om de lijst altijd te kunnen aanvullen mocht het loting en matching systeem vastlopen.
Ab (Adam)
op 30/10/2014 naar 12:09   

Wie weet op hoeveel scholen je moet gaan inschrijven om niet geplaatst te worden op een willikeurige school die niet op je lijst staat? 4 5 6 of 9 10 of 11 scholen?
C (Adam)
op 04/10/2014 naar 00:00   

@vader uit randgemeente. Nee er bestaat juist heel veel buiten amsterdam, maar als amsterdams kind mag je daar niet inschrijven. En andersom wel. Als de randgemeenten met scholen zich dan ook opstellen voor amsterdamse kinderen....
Vader uit "randgemeente" (Abcoude )
op 02/10/2014 naar 18:06   

@C uit West: hoezo zou jouw suggestie "Geef amsterdamse kinderen ook voorrang op de randgemeenten dan heb je verdeling van de pijn" de pijn verdelen? Het zou het voor kinderen van buiten de stad onmogelijk maken om op bepaalde scholen te komen, puur discriminatie, terwijl deze kinderen alleen buiten hun eigen woonplaats naar school kunnen.. Of bestaat er niets buiten Amsterdamin jouw visie?
EB (Amsterdam)
op 27/09/2014 naar 13:45   

Wat ik ook nog mis in de nieuwe kernprocedure is een aanscherping bij recht op voorrang. Je hebt alleen recht op voorrang als je de voorrangsschool op de eerste plaats zet. Als de school waar je voorrang hebt op lager staat dan nummer 1 dan vervalt het recht op voorrang en heb je evenveel kans als alle andere kinderen.
Dat was altijd al zo maar ik zie dat niet terug in de nieuwe kernprocedure.
Moeder (Amsterdam )
op 22/09/2014 naar 17:14   

Zes scholen? Zijn er zowiezo 6 openbare reguliere scholen voor mavo- havo in Amsterdam?
Belachelijk systeem dit!!!
Voorheen kwam je in het ergste geval op je derde keus terecht. Nu op je zesde?!??!!
Bij onze zoon konden we trouwens maar 2 geschikte scholen vinden. Ik geloof er niks van dat wij er voor onze dochter 6 kunnen vinden.
Daarnaast moet het ook nog bereikbaar zijn voor een kind van 12.

Wat een narigheid.
Sanna (Amsterdam)
op 22/09/2014 naar 12:04   

Is daar dan sprake van, dat scholen kinderen verplicht gaan plaatsen? Staat dat in het artikel van Het Parool, of ergens op een site van de Gemeente? Ik begreep vorig jaar dat je een top vijf zou gaan opgeven, dat is nu een top zes geworden. Ik kan me niet voorstellen dat je kind dan uiteindelijk heel erg anders geplaatst wordt.
Kvb (Amsterdam)
op 21/09/2014 naar 22:10   

Er zijn 19 scholen in Amsterdam die een 'zwak'' krijgen van de inspectie (zie lijstje hieronder).


Als kinderen zelf kiezen dat ze daarnaartoe willen, prima. Maar nogmaals de vraag: vinden jullie dat scholen je daar ongevraagd kunnen plaatsen?


1. Brederode Lyceum (= nu de Nieuwe HAVO) HAVO
2. Colllege De Meer VMBO (G)T
3. CSB VWO
4. HLW VWO
5. IJburg College HAVO
6. Joods SG Cheider HAVO
7. Joods SG Cheider VMBO (G)T
8. Joods SG Cheider VWO
9. Marcanti College VMBO (G)T
10. Media College VMBO (G)T
11. Meridiaan College VMBO (G)T
12. Montessori Sg MCO VMBO (G)T
13. Montessori Sg MCO VMBO B
14. Montessori Sg MCO VMBO K
15. MS Amsterdam IVKO HAVO
16. Mundus College VMBO (G)T
17. Mundus College VMBO K
18. Pieter Nieuwland College VWO
19. Wellant College VMBO Sloten VMBO (G)T
Kvb (Amsterdam)
op 21/09/2014 naar 21:59   

En stel nu dat het niet lukt met die matching op 1 van je voorkeurscholen. Mogen scholen je dan ongevraagd plaatsen op een school die een 'zwak' krijgt van de onderwijsinspectie? Wat vinden jullie? Moet dat kunnen?
Lies (Amsterdam)
op 20/09/2014 naar 17:10   

Woon met me gezin in amsterdam zuid: waarschijnlijk havo advies, ik zou geen 6 leuke, goede scholen weten in de buurt met havo
C (West)
op 19/09/2014 naar 10:01   

Vervolg: en voorrangsregels voor broertjes en zusjes blijft bestaan is een holle kreet. Die is al afgeschaft. Alleen de voorrang op montessori en dalton is er nog. Begrijp me niet verkeerd ik vind het verschrikkelijke voor degene die uitgeloot waren, maar dit is geen verbetering. Alleen een verschuiving van de pijn.
Geef amsterdamse kinderen ook voorrang op de randgemeenten dan heb je verdeling van de pijn.
C (West)
op 19/09/2014 naar 09:58   

Het stond gisteren in het parool. Zes scholen pgeven en één daarvan wordt het. "Zo verdelen we de pijn" staat er.Hoezo de pijn verdelen, bij degene die niet op zijn eerste keuze komt is deze net zo hard als nu. Dit jaar ging mijn zoon naar school en koos bewust niet voor voorrang. Hij had alleen een top drie, hij kwam niet eens op zes. Hoe moet dat straks als je er maar drie weet. Laat je er dan drie blanco? Ik vind het echt van de zotte, dat een systeem waarbij meer leerlingen op hun top één geplaatst worden, wordt vervangen door een systeem waarbij dat minder is. En waarbij niet een hele grote verbetering komt in de hele plaatsing. Er was ook een derde systeem wat verbetering gaf in beide percentages, waarom is daarniet voorgekozen.
Monique (Amsterdam)
op 16/09/2014 naar 12:25   

Is jullie al wat bekend van de nieuwe Kernprocedure voor het schooljaar 2015?? Het zou bekend moeten zijn, want docenten hebben al voorlichting gehad, maar ik kan niets vinden op internet. En ik hoor verschillende verhalen van wat de nieuwe kernprocedure gaat worden!
Menno van de Koppel (OCO) (Amsterdam)
op 02/06/2014 naar 16:14   

Visie gevraagd: ouders in gesprek over visie op toekomstig Amsterdams (voortgezet) onderwijsaanbod, 10 juni 2014 in De Balie

Zie voor programma en aanmelding .onderwijsconsument.nl/10-juni-2014-visie-gevraagd-toekomstig-aanbod-voortg ezet-onderwijs/
Zonne (Amsterdam)
op 18/05/2014 naar 19:49   

een stukje van dichtbij:

link zonder www ervoor
.dichtbij.nl/amsterdam-zuidoost/regionaal-nieuws/artikel/3521868/dr uk-op-amsterdamse-middelbare-scholen-blijft-toenemen.aspx?utm_source=Telegr aaf&utm_medium=Crosspromotion&utm_term=Lijstartikel&utm_campaign=Telegraaf


Bouw
In Amsterdam moet de voorspelde toename in druk op de scholen onder andere worden teruggedrongen door het bouwen van nieuwe scholen. De gemeente is volop bezig met plannen voor de bouw van nieuwe schoolgebouwen, maar volgens de Osvo, de verenigde schoolbesturen van het voortgezet onderwijs in Amsterdam, is dat eigenlijk al te laat. ‘Het duurt zeven jaar voordat een school er staat’, verklaarden ze in maart aan Het Parool in een artikel over lotingen voor middelbare scholen. ‘We lopen achter de feiten aan.'

Zuidoost? Nee, dank u
Op de door Dichtbij gemaakte kaart is ook een duidelijk verschil in druk op scholen in de verschillende stadsdelen te zien. Volgens de voorspellingen stijgen de leerlingaantallen in Centrum, Zuid en Oud-west alleen maar, terwijl bij de onderwijsinstellingen in Zuidoost de leerlingaantallen zonder uitzondering af zullen nemen.
T (Adam)
op 12/05/2014 naar 10:51   

Jeetje weat erg. ik ken meerdere mensen die zeer blij waren met die school! Er is dus blijkbaar veel behoefte aan.
Z (A'dam)
op 10/05/2014 naar 22:19   

De nieuwe Vrije school in Noord (basisschool) dreigt niet door te gaan. De andere schoolbesturen zien een nieuwe concurrent niet zitten en gooien het op een procedurefout.
"Wij staan voor goed openbaar onderwijs, dan is het niet logisch om je lokalen aan een ander schoolbestuur te verhuren," zegt Joost Korver van de Stichting Openbaar Onderwijs Noord.
Zie het Parool 7 mei:
parool.nl/parool/nl/4/AMSTERDAM/article/detail/3650833/2014/05/07/Bur eaucratie-torpedeert-Vrije-School-in-Noord.dhtml
Zonne (Amsterdam)
op 05/05/2014 naar 19:20   

overigens gaat het Hubertus ook verhuizen naar zuid ( Rai) . ze gaan samen met het Berkoff. weer een school minder in west. en een leeg schoolgebouw vanaf januari maar er zal vast al wel een bestemming voor zijn. net als de oude technische school Hendrick de Keijser ( Krelis Louwenstraat) de schoolgebouwen zijn er wel.
T (Adam)
op 04/05/2014 naar 17:12   

@amy komende week volgt er een mailtje aan iedereen die naar lotingsstress@hotmail.com heeft gestuurd. Was op vakantie en had behoefte aan even niets met scholen. Komende week dus. Ik heb overigens idd nog niets van Oco/ evalueren gehoord. Iemand anders wel?
CC (BA)
op 03/05/2014 naar 04:32   

Ich bin gerade zufaellig auf Ihrer Page gelandet (war eigentlich auf
der Suche nach einer anderen Homepage). Ich moechte diese Seite nicht verlassen,
ohne Ihnen ein Lob zu dieser klar strukturierten und schick
designten Seite zu hinterlassen!

Also visit my website :: mobila la comanda (updated blog post)
AMY (Amsterdam)
op 01/05/2014 naar 09:40   

Nou er gebeurt hier niet veel meer. Leed geleden? Ik heb overigens een mail gestuurd naar dat hotmail adres (tijdje geleden al) maar nooits iets over gehoord. Komt er nog iets van een evaluatie?
R. (Amsterdam)
op 26/04/2014 naar 21:08   

Ook zijn veel h/v leerlingen naar de extra plaatsen op de Nieuwe Havo, Havo De Hof en het CSB gegaan. Zogenaamd passend onderwijs.
Julietta (Amsterdam zuid)
op 25/04/2014 naar 14:13   

De vraag werd op dit forum gesteld waar toch al die uitgelote H/V kinderen naar toe zijn gegaan. Gisteren sprak ik een leerkracht groep 8 van een basisschool in Noord. Vier kinderen gaan naar een VO in Monnickendam en Purmerend. Dus deze kinderen zoeken hun heil buiten de stad.....
E (Amsterdam centrum)
op 23/04/2014 naar 22:10   

Op het jeugdjournaal vanavond het verhaal van Anouque, een meisje uit IJsselstein dat DRIE keer is uitgeloot voor een havo/vwo klas op een school in Nieuwegein. Het meisje heeft de school van haar eerste keuze een brief gestuurd en een gesprekje met de persoon die verantwoordelijk is voor de loterij in Nieuwegein. Verder dan sorry, het kan niet anders komen ze niet. Wanneer komt de landelijk politiek in actie? Dit is allang geen Amsterdams "luxe" probleem meer.
I (Amsterdam)
op 23/04/2014 naar 13:10   

@G. Er zijn ook kinderen die zich in de eerste ronde hebben ingeschreven op een scholengemeenschap, daar zijn uitgeloot en zich in de tweede ronde hebben ingeschreven op het Vossius. bij de tweede ronde Vossius zaten dus niet alleen kinderen die waren uitgeloot bij hyperion of ignatius.
Ri (Amsterdam)
op 23/04/2014 naar 11:38   

Tja, als er straks door een computer wordt geplaatst, dan zullen er dus geen extra plaatsen meer genaakt worden, geen extra klassen. Dan worden precies alle leerlingen verdeeld over de beschikbare plaatsen en moeten we het er mee doen. Ik vind na twee kinderen deze hele mallemolen afsc*****. Tegelijk is het effect wel dat er steeds nieuwe scholen komen, dat er ook dit jaar weer heel veel aanpassingen zijn gedaan om kinderen te kunnen plaatsen en ben ik onder de indruk geraakt van het enthousiasme en de kwaliteit op heel veel scholen waar we zijn gaan kijken. De Nieuwe Havo, het Vossius, het Berlage, impopulair in de eerste ronde. En in tweede ronde opeens heel gewild en gevierd. Zonder dit circus was het Hyperion er in 2011 niet gekomen, het tweede Caland niet enz enz. Het is een lijdensweg, maar een goed alternatief hebben we ook nog niet bedacht!
G. (Amsterdam)
op 23/04/2014 naar 11:09   

Gelukkig maar dat die uitgelote gymnasiumkinderen uiteindelijk toch niet naar zo'n gymnasium op zo'n scholengemeenschap hoeven. Jammer van alle stress door die malle kernprocedure.
RS (A'dam)
op 23/04/2014 naar 08:53   

@E, dat hoorde ik van moeder van uitgelote (nu geplaatste) kind. Ze zijn erg betrokken in proces. Haar kind ook in eerste instantie uitgeloot bij Ignatius, maar bij in tweede ronde ingelote kinderen bij Vossius zat een kind met hoog nummer op wachtlijst Ignatius, dus die daar geplaatst. Zeker interessant om precies te weten hoe het is opgelost. Kan Parool geen follow-up schrijven?
E (Amsterdam centrum)
op 22/04/2014 naar 20:07   

@RS: je hebt gehoord dat in in de 2e ronde uitgeloot kind alsnog is geplaatst. Maar de conclusie dat het Ignatius en hyperion ieder een extra kind opnemen, hoe weet je dat? Het lijkt mij namelijk een vreemde gang van zaken. Een goede evaluatie met feiten en keiharde cijfers lijkt me heel belangrijk, daar kunnen scholen van leren.
RS (A'dam)
op 22/04/2014 naar 10:57   

Net gehoord dat uitgeloot kind bij Vossius alsnog daar is geplaatst. Blijkbaar is het tussen de gymnasia onderling opgelost. Er is ook gewisseld met ingelote kinderen in tweede ronde bij Vossius die hoog op wachtlijst stonden bij Ignatius en Hyperion. Geloof dat elke school er dus nog 1 extra heeft opgenomen. Zullen de nummers 1 op wachtlijst toevallig allebei bij Vossius hebben ingeschreven?
I (Amsterdam)
op 21/04/2014 naar 18:47   

@E, ja, mee eens. In amsterdam is dit probleem nog groter vanwege de schaarste. Het gedoe over de stress situaties rond cito's wordt minder als de toegevoegde waarde van een school beter meetbaar wordt. Dan hoeft er niet mee zo gefocust te worden op de cito scores. Maar de schaarste heb je dan nog niet opgelost en de lotingen dus ook niet.
E (Amsterdam centrum)
op 21/04/2014 naar 18:28   

Ik ben het deels wel met je eens, het toezicht op scholen is vooral output gericht en dat heeft tot gevolg dat scholen de poort streng bewaken. Amsterdamse populaire scholen willen bij de start de meest kansrijke leerlingen selecteren. Tegelijk zie je dat sommige scholen die niet goed presteren toch populair zijn en andersom. Ik vind transparantie een groot goed, ouders hebben zelf de regie in handen en kunnen de meetbare resultaten meewegen in de keuze en zelf bepalen hoe zwaar ze dat laten meewegen. Waar het misgaat is de gecreëerde schaarste. De minder populaire scholen worden toch wel gevuld in de 2e en 3e ronde.
I (Amsterdam)
op 21/04/2014 naar 14:03   

We hebben als ouders onszelf in de vingers gesneden. Doordat er meer transparantie is gekomen in de resultaten van scholen, willen de ouders hun kind naar de school, die het beste presteert. Echte toegevoegde waarde is moeilijk meetbaar. Wat wel meet baar is, is het aantal zittenblijvers, de eindcijfers etc. Als je als school hier goed op scoort, staan ouders/kinderen in de rij, kun je loten en heb je je klassen optimaal gevuld. Dan moet je dus als school geen risico nemen met kinderen die wel eens zouden kunnen blijven zitten of lage cijfers halen of van school moeten. Want dan presteer je slecht als school en willen de ouders hun kind er niet meer naartoe hebben. En kun je niet loten en je klassen optimaal vullen etc etc.
EH (Amsterdam)
op 21/04/2014 naar 13:04   

@E, je schrijft precies wat ik ook bedoel, dankje.
EH (Amsterdam)
op 21/04/2014 naar 12:58   

Het gaat om het oordelen: 'het is fout om je kind bijles te geven, een niveau hoger te lobbyen', of welke verhalen ook hetschoolplein rondgaan.

Het is fout om je kind op je tenen te laten lopen: hoe weet je als buitenstaander dat het kind op de tenen loopt, hoe weet je zeker dat het kind het niet kan en waarom mag een kind het niet proberen? Laatbloeiers zijn er vele in mijn directe omgeving. En inderdaad: sommige kinderen redden het niet, zijn te hoog ingeschat, door ouders of door school. Maar waarom is dat zo erg? Dat snap ik echt niet.

Het gaat mij om het waardeoordeel, de eigen keuzes als norm zien.

Het is zo ongelofelijk jammer dat kinderen steeds vroeger in hun leven al 'afgerekend en voorbestemd' worden op resultaten die ze halen. Mijn *****, ze zijn pas 9 of 10.
E (Amsterdam centrum)
op 21/04/2014 naar 11:02   

Ik ken 'de verhalen', maar ik ken geen feiten, hoe vaak gebeurt het, wat doen ze dan en is het vervolgens erg dat een kind een hoger advies krijgt, wordt het kind daar nou slechter van? Ik ken geen onderzoeken naar dit fenomeen en heb niet zoveel met die verhalen, het is van horen zeggen. Eén keer heb ik een moeder waarover dit soort verhalen rondgingen gewoon eens gevraagd hoe het zat. Dan krijg je het echte verhaal te horen en de motivatie waarom iemand zich zo inzet voor haar kind.
Ik vind dat we als ouders elkaar vooral moeten steunen en keuzes moeten respecteren. Het systeem is fout, dat systeem wil een kind op steeds jongere leeftijd vastpinnen. Ouders moeten daarover geïnformeerd worden en vervolgens hun eigen afweging maken wat verstandig is voor hun kind.
Andere Z (Amsterdam)
op 21/04/2014 naar 10:37   

Waarom wordt er zo heftig gereageerd op het *****aar van Ki? We kennen toch allemaal ouders die het lukt om het advies te laten bijstellen ook al is het soms voor het kind te hoog gegrepen. Natuurlijk probeer je als ouder om het beste uit je kind te halen. Bijles omdat je kind een achterstand heeft of omdat je gelooft dat er meer inzit is zeker prima. Maar als ouders moet je ook realistisch zijn en accepteren dat op dit moment een kind op een bepaald niveau zit. Want daar gaat het toch om? Dat een kind op zijn plek is en niet constant op zijn of haar tenen hoeft te lopen?
AMY (Amsterdam)
op 21/04/2014 naar 07:59   

Bijkomend voordeel wel is natuurlijk dat de spoeling wel erg dun wordt, dus wie weet hoeven we dan ook niet meer te loten omdat iedereen door een verknalde LVS uit groep 6 een niveau is gedaald... (Cynical mode off)
AMY (Amsterdam)
op 21/04/2014 naar 07:54   

Tjeezus, dus nu moet een kind in groep 6 met 9 jaar al laten zien dat ie elke keer weer alles kan. Volgens mij is het LVS opgezet om een idee te krijgen of het leren van kids on par is en of er wellicht iets is waar meer aandacht aan moet worden besteed. Het wordt dus steeds gekker. En de jongetjes vooral gaan dit merken. Die hebben het nu al zwaar omdat het leren is gefeminaliseerd door alle juffen. Jongetjes zijn vaker ook laatbloeiers en hebben vaker concentratie issues waardoor ze soms wel eens helemaal niet scoren op een test. Komt erop neer dat je dus alvast je bijlessen kunt gaan boeken voor groep 6,7 en 8 als je een jongetje hebt die niet in het boxje past, maar wel stil houden hoor want anders upset je mss wel een andere ouder met een kind dat het 'echt verdient'.
EH (Amsterdam)
op 20/04/2014 naar 21:56   

Wow, dat is streng! Dus dan moeten we vanaf groep 6 al bij alle cito's stressen... Dan ruilen we het ene slecht functionerende systeem in voor het andere. Mag niet hopen dat dat in Adam zo wordt overgenomen.
Een 'slecht' jaar wordt meteen afgestraft met een lager niveau? Help, dan staat er ons nog iets te wachten.
E (Amsterdam centrum)
op 20/04/2014 naar 21:49   

Voor wat betreft de consequenties, knip en plak ik hier een reactie van een Utrechtse ouder dat haar kind alsnog op een gymnasium van een scholengemeenschap is geplaatst (bron: ouders online april 2014), povo is de kernprocedure voor Utrecht:
"Hier geldt de POVO-systematiek met (in mijn ogen) veel te strenge LOVS-eisen: voor het VWO voor groep 6-8 op begrijpend lezen en rekenen alleen maar I (A) en "een enkele II (B)".
Eindcito telt (formeel) niet mee.
Nou is zoon een echte VWO leerling (volgens juf en ons, had ook VWO-advies gekregen), en heeft uiteindelijk op de eindcito ook VWO (545) gescoord (ik vermoed dat de juf dat in de warme overdracht wel vermeld heeft). Maar op zijn LOVS scoorde hij op begrijpend lezen groep 8 wel een I, maar in groep 6 en 7 een V resp. een IV!!
Tjonge jonge. en dan met die strenge POVO-eisen. Belachelijk. Het gaat er toch niet om of kinderen in groep 6 en 7 al VWO-waardig zijn, maar of ze dat eind groep 8 zijn? Het systeem houdt geen rekening met speelse kinderen en laatbloeiers."
EH (Amsterdam)
op 20/04/2014 naar 21:06   

Ik vind het erg lastig om in te schatten wat de consequenties zijn van het advies op basis van lvs. Wat betekent bijvoorbeeld: een enkele B. Hoeveel B's zijn dat?

Wat ik graag zou willen is onderwijs meer ingericht zoals in Amerika: dat je vakken kunt volgen op je eigen niveau, en dus ook groeien en ook kunt excelleren in waar je goed in bent ipv alleen maar werken aan de zwakke kanten. Is volgens mij erg goed voor de motivatie, en je zet in op talenten, met de kans om ergens ECHT heel goed in te worden. En dat is ook weer beter voor de samenleving en het welbevinden van de leerlingen.
EH (Amsterdam)
op 20/04/2014 naar 20:53   

Precies C, sommige kinderen passen niet in hokjes, zoals ook mijn oudste. Scores van lvs, mn bij rekenen, gingen alle kanten op, het leek wel een dobbelspel: B, D, C, D, B, geen peil op te trekken. Begrijpend lezen consequent A, spelling meestal B, een enkele A of C.
Wel: werker, sociaal, erg creatief.
Verschil tussen verbaal en performaal/ symbolisch is zo groot dat er geen gemiddelde kan worden genomen. Niveau enorm lastig te bepalen, methodetoetsen consequent hoger dan cito. Tja.

Mijn andere kind: heel ander type, past naadloos in het huidige systeem van toetsen, scoort altijd 'braaf' conform niveau. Heel rustgevend, geen zorgen over.

En beide kinderen moeten dezelfde kansen krijgen om te groeien, moeten pnderwijs krijgen op hun eigen niveau. Net als alle andere kinderen in Amsterdam, en daarbuiten!
C (Adam)
op 20/04/2014 naar 19:38   

E en EH: ik kan ook best geïrriteerd raken..

Mijn advies kwam destijds niet verder dan huishoudschool. Mijn ouders hebben 3x met de rector gepraat om mij toch in een mavo/havo schakelklas te krijgen. Ik ben ze eeuwig dankbaar. Ik had het best een beetje zwaar op de HAVO maar ben goed geslaagd, daarna in 1x mn Propd. gehaald en goed afgestudeerd HBO. Zodoende heb ik een normaal salaris en kan ik in mijn eentje twee kids onderhouden.

Mijn zoon, best slim, presteerde in 2jr geleden zwaar onder nivo, met D en E op zn rapport. Ondanks dat het duur is, heb ik wekelijks een juf in huis gehaald en ging hij naar straight A. Ik wist dat dit er in zat en ik vond dat ik dit moést doen. Hij heeft nu veel meer zelfvertrouwen en heeft al veel zin in de middelbare school volgend jaar.

Na de entree toets van mijn dochter vorig jaar, die nogal tegenviel, schrok ik.
Door omstandigheden kwam ik erachter dat zij helemaal niet de spellingsregels kende. Alarmbellen gingen af en ik heb niet gewacht totdat het te laat was maar haar optijd bijgespijkerd met dezelfde juf zodat ze niet eea zou verknallen en daardoor misschien een lager nivo zou scoren.

(Ik ben een normale moeder die ook normaal naar haar kinderen kijkt en precies weet waar ze wel en niet thuishoren. Ik denk dat er net als ik genoeg ouders zijn die eerlijk naar hun eigen kinderen kunnen kijken en gewoon ingrijpen indien dat moet).

Zelf ben ik met 'taal'achterstand in de brugklas begonnen en dat was vreselijk. Ik schaamde me want ik had 1nen voor ontleden e.d. omdat ik gewoon niet goed de regels voorgeschoteld heb gekregen.

Maar wij 'normale' ouders zijn gek dat wij ingrijpen als wij zien dat het niet goed gaat en dat dat verholpen kan worden? Ja, helaas kost dat geld, maar het is ook je plicht. Lagere scholen schieten ook nogal eens te kort! Gewoon laten gaan en niet naar omkijken? Dacht het niet.

Ik weet niet hoe onze bijles wordt gezien door de buitenwereld en wat men daarvan vindt. Interesseert me ook niks. Maar elke situatie is anders en niet alle bijles is nivo omhoog schroeven ten koste van het kind of aanzien vrees.

Ik ben blij dat mijn ouders destijds moeite voor mij hebben gedaan en ik weet hoe mijn kinderen de bijles ervaren en wat dat met hun doet.
E (Amsterdam centrum)
op 20/04/2014 naar 14:41   

Ik vermoed dat ook hier iets dergelijks als de plaatsingswijzer gebruikt gaat worden om het LVS als 2e gegeven naast het advies in te zetten. Als het goed is, wordt het advies al op het LVS gebaseerd en is het een soort controle. Ben ook benieuwd hoe de uitslag van de eindtoets in april gaat meetellen; wat als die erg tegenvalt of juist meevalt?
EH (Amsterdam)
op 20/04/2014 naar 12:09   

Ik ben ook heel benieuwd hoe het volgend jaar gaat. Ik hoop gewoon heel erg dat er vooral naar het kind gekeken gaat worden. Ik heb nu nog een kind in groep 6, dus nog eentje te gaan.

Ik ga dadelijk nog die plaatsingswijzer van Friesland bekijken. Hoewel waarschijnlijk het plaatsgebrek in Friesland veel minder een rol speelt?
EH (Amsterdam)
op 20/04/2014 naar 12:07   

Inderdaad E, ik snap die afgunst ook helemaal niet. Het lijkt er steeds op neer te komen dat de kinderen die een hoger advies krijgen door bijles, lobby van ouders, of wat dan ook, de 'rechtmatige' plekken jnnemen van de kinderen die daar 'wel' recht op hebben, omdat die laatste wel meteen het goede advies te pakken hebben.
Ik blijf t ook maar roepen: ieder kind heeft recht op kansen. Ouders maken de afweging. Of zo zou het moeten zijn. Niet de VO scholen, niet andere ouders.
E (Amsterdam centrum)
op 20/04/2014 naar 11:33   

Over dat meewegen van het LVS naast het schooladvies: in Utrecht doen ze dat al een paar jaar en daar is veel discussie over geweest. Een gymnasium zou bijvoorbeeld alleen nog kinderen toelaten die vanaf groep 6 alleen nog maar A's en een enkele B heeft in het LVS. Ik ben heel benieuwd hoe scholen in Amsterdam het gaan gebruiken en of er afspraken over komen in de kernprocedure. In Friesland worden de scores vanaf groep 6 in een excel bestand gedaan en dan rolt het passende schooltypen er uit, kijk maar eens op plaatsingswijzer.nl
E (Amsterdam centrum)
op 20/04/2014 naar 11:28   

Daarom is het fijn dat er een 2e objectief gegeven is naast het schooladvies. Een jongentje uit nieuw-west is zo niet alleen afhankelijk van wat de juf mogelijk in hem ziet. Andersom corrigeert het ook te hoge adviezen. De cito toets werd in Amsterdam verplicht omdat de basisschooladviezen zo vaak niet klopten (zowel te laag als te hoog).
Ik begrijp overigens niet die afgunstige reacties op het feit dat er ouders zijn die hun kind optimaal proberen voor te bereiden op de Cito toets. We hebben in NL nu eenmaal een systeem waarin je op 11-jarige leeftijd al te horen krijgt welk onderwijs geschikt voor je zou zijn, en er is weinig ruimte meer voor laatbloeiers. Niet gek dus dat ouders hun kinderen voorbereiden. Als er tien kinderen zijn die dankzij steun van hun ouders een hoger advies krijgen, dan zie ik tien kinderen die een kans krijgen.
EH (Amsterdam)
op 20/04/2014 naar 11:00   

'...wel dat de journalist een opmerkelijke bevinding uit het onderzoek over het hoofd heeft gezien, namelijk dat autochtone kinderen ongeacht opleidingsniveau van de ouders hogere adviezen krijgen dan allochtone kinderen.'

Ik kan de link niet plakken, maar dit is idd wat uit het onderzoek bleek. Is op zijn minst vreemd te noemen.
Eefy (Amsterdam)
op 20/04/2014 naar 10:32   

Ik weet zelfs dat KI gelijk heeft. En of dat juist is of niet daarover kun je van mening verschillen. Ikzelf vind dat deze ouders ook proberen om zoveel mogelijk hun kind te helpen om op een goede middelbare school te komen. Het hele toetssysteem is gewoon krom en idioot verworden en is alleen nog maar een toets voor scholen geworden. Het gaat echt niet meer om onze kinderen. Ik zag op onze buurtschool deze week een enorm spandoek met de tekst weer bovengemiddeld gescoord op de cito en wij gaan af op nog hoger of zo iets dergelijks. Hoe walgelijk is dat!
Ik ken persoonlijk ouders die de niotoets gekocht hebben, ik ken vrienden die examentraining hebben laten geven. Ik ken n die bijles in groep 8 gekregen hebben en toen van vmbot niveau naar vwo niveau gegaan zijn. Oh ja en mijn vriendin heeft na een hele slechte nioscore een wisc laten afnemen. Daar kwam een iq van128 uit en toen mocht ze alsnog naar het vwo. Ipv vmbot dus. En ik begrijp het allemaal. Al deze kinderen doen het overigens fantastisch op het voortgezet onderwijs. Het is alweer eentijdje terug. Een aantal ouders hebben het gedaan omdat ze weten dat er meer in hun kind zit. Andere hebben het gedaan om hun kind wat zekerder de stressvolle cito periode in te gaan. En weer andere om het lotingsysteem te omzeilen en die denken binnen is binnen. Nou ik geef ze allemaal helemaal gelijk. Het systeem deugt niet en als jouw kind daar last van dreigt te krijgen mag je van mij wat doen om te roeien met de riemen die je hebt.
EH (Amsterdam)
op 20/04/2014 naar 10:32   

Wat me enorm stoort is dat andere ouders, zoals KI menen dat ze deze kinderen en hun ouders de maat mogen nemen. Iedere ouder en kind wil het advies of vervolgopleiding die het beste bij hem of haar past. Het is aan de ouder en kind zelf hoe ze dat voor elkaar krijgen: met of zonder bijles, met tienen of zes minnen, met hard werken of niet. Ki maakt een eigen afweging, net zoals andere ouders en kinderen.
Inderdaad ontwikkelen kinderen zich, en daar moet gewoon ruimte voor zijn. Ook voor kansen. Ook voor lager inzetten dan advies. Ik hoef daar geen mening over van andere ouders, ik kan dat prima af met mijn kind en met school. Net zoals andere ouders hun eigen afwegingen en keuzes maken. Daar bemoei ik me niet mee.
RS (A'dam)
op 20/04/2014 naar 09:56   

Zit zeker een kern van waarheid in verhaal van KI. Veel kinderen krijgen bijles/examentraining zodat die cito maar hoger uitvalt dan advies, zodat advies kan worden aangepast. Deze kinderen vallen dan juist niet af in aanmeldperiode, want cito voldoet aan eis/advies. Wellicht vallen deze alsnog in later stadium af of moeten ze inderdaad hun hele schoolcarriere ondersteund worden met bijles... Vraag me af of er ook veel adviezen bij voorbaat te hoog zijn gesteld en of die kinderen die hun cito/nio verprutsen werkelijk niet in staat zijn om advies van leerkracht alsnog te halen. Ik heb alle varianten gezien, kinderen die veel hoger uitkomen dan advies (van h/v advies naar gym klas) tot overtuigd VWO advies, gymschool, afgezakt naar havo. Het feit is gewoon dat kinderen ook nog ontzettend ontwikkelen in die eerste 2 jaar op de middelbare school en er gaan zoveel andere dingen voor ze spelen, waardoor resultaat ook heel anders uit kan pakken. Geef ze de tijd om te laten zien wat ze kunnen en stimuleer en motiveer ze... Daar is in dit systeem weinig tijd voor helaas.
Hans (Amsterdam)
op 20/04/2014 naar 09:11   

"Allochtone leerlingen worden niet systematisch ondergeadviseerd" google maar op deze zin. Ik ben bang dat Kl gelijk heeft. Bijles heeft een enorme vlucht genomen. Dat stop niet na de cito.Ik ken kinderen die met heel veel uren bijles en weekendenlang examentraining met 5.5 gemiddeld geslaagd zijn. Hoe dat op de universiteit gaat? Elk tentamen herkansen (met bijles). en scriptiebegeleiding. Je hele schoolcarriere bijles. Het kan allemaal. Als je genoeg geld hebt.
AMY (Amsterdam)
op 20/04/2014 naar 09:03   

Lekker genuanceerd zeg. En dan nog. Gezien het aanbod vd vo scholen begrijpelijk, want omhoog kan niet en omlaag kan altijd nog. Deze kids hebben ouders die ze ondersteunen en bijles geven. Tuurlijk wordt het op de tenen lopen maar met bijles etc halen ze dan ook de havo wel. Dus lastig? Wellicht, onterecht? Pas als blijkt dat ze allemaal failen. Daarom krijgen sommige allochtone kids vaan ook een lager advies: als de leerkracht ziet dat het nul hulp krijgt dan gaat het het hogere advies ook niet halen. Eerlijk? Absoluut niet, maar de scholen kijken hier wel degelijk naar. Hoe dan ook vind ik plaatsing op puur advies toch twijfelachtig, het geeft meer kans op onterechte plaatsing want wat de achtergrond ook is: een overassertieve ouder, een bevooroordeelde leerkracht: het advies kan fout zijn. Met LVS kun je wel controleren of het advies enigzins klopt. Alhoewel ook dat niet altijd zoals bij ons waar zoon uit internationaal onderwijs kwam en in groep 6 en 7 hele slechte scores had. Een tweede toetsgegeven is wel zo eerlijk want ben hmark. En vwb cito: elk kind kreeg dezelfde vragen dus als vergelijkings materiaal is het wel zo eerlijk.
EH (Amsterdam)
op 20/04/2014 naar 08:41   

@Ki
En dan nog iets: ik ken ouders die hun kind naar een niveau lager doen, doe maar gewoon mavo. En algemeen bekend is ook dat aan kinderen van allochtone afkomst sowieso vaker een niveau lager geadviseerd wordt.
Hoe tel je die mee?
EH (Amsterdam)
op 20/04/2014 naar 08:17   

@Ki
Zooooo, dus jij meent te weten wat de juiste adviezen waren van die kinderen? Ben jij de docent? Ken jij de kinderen zo goed dat jij weet wat het juiste advies is? Heb jij inzicht in capaciteit, zelfstandigheid, de zaken die niet te testen zijn in een toets? Dus jij weet het beter?
Bah, wat een houding. En de ouders ook nog de schuld geven.
En dan ook nog menen dat deze kinderen de plekken van de kinderen afpakken die er recht op hebben?

Met deze houding en mening ben jij een echte hokjesdenker, precies zoals de scholen. Ik heb liever dat er naar het kind gekeken wordt, naar mogelijkheden, naar groei, naar kansen.

Als je het nnu nog niet had begrepen: er is een tekort aan plekken. DAT is de reden dat er geloot werd.
Kl (Adam)
op 20/04/2014 naar 05:57   

De voscholen mogen helemaal niet meer kijken naar het lvs: het advies is het enige wettelijke gegeven waar ze naar mogen kijken. Er komen dus volgend jaar minstens 200 havo-vwo'ers bij, die nu zijn afgevallen op twee toetsen, maar die op basis van het, waarschijnlijk door assertieve ouders opgewaardeerde basisschooladvies, volgend jaar gewoon naar een te lastige school mogen ten koste van kinderen bij wie het advies wel terecht is. Misschien moet DMO ook eens kijken waar de adviezen van alle kinderen die afstromen op gebaseerd waren: in de klas van mijn dochter hebben ouders van diverse kinderen kans gezien het advies tenminste twee stappen omhoog te dwingen. Allemaal havo-vwo geworden, waar het advies vmbot (havo) was en drie bijlessen per week, Cito op ondergrens havoniveau en dan mag je mee voor havo-vwo. Tja. Ik snap wel waar de tekortplaatsen op hogere niveaus dan vandaan komen.
R (AmsterdaM)
op 19/04/2014 naar 13:15   

OntwikkelD dus, schoolgeld terughalen!
R (Amsterdam)
op 19/04/2014 naar 13:13   

Voor wat betreft voorspellende waarde LVS tov Cito, heeft. Cito zelf in het verleden gezegd dat de Cito 'n gebruikt wordt voor een doel waarvoor de toets niet ontwikkelt noch bijzonder geschikt is. Dus wat dat betreft verandert er niet veel
E (Amsterdam centrum)
op 19/04/2014 naar 10:09   

Spannend wordt volgend jaar hoe de VO scholen het LVS groep 6-7-8 gaat meetellen naast het basisschooladvies bij de aanmelding. Het doel van het LVS is het volgen van de leerlingen niet als instrument voor de keuze van vervolgonderwijs. Cito heeft geen onderzoek gedaan naar de voorspellende waarde van het LVS voor het VO. Het basisschooladvies zal overigens ook gebaseerd zijn op het LVS dus in die zin telt het altijd al mee. Spannend wordt dus welke bandbreedtes VO scholen willen (alleen maar A's voor vwo bijv?). Kan zo een nieuw instrument zijn in handen van het VO. Interessant is daarnaast in hoeverre dat màg, wettelijk gezien. Want de eindtoets moet alsnog meewegen en die is pas in april. Word je straks voorwaardelijk toegelaten? Of geldt de eindtoets van april straks als beginniveau van de leerling waar de school op wordt afgerekend?
Spannend dus volgend jaar, zou zeker niet gaan experimenteren met een nieuw lotingssysteem.
R (Amsterdam)
op 19/04/2014 naar 09:40   

Toch snap ik nog steeds niet waar al die havo /vwo leerlingen naar toe zijn.
E (Amsterdam centrum)
op 18/04/2014 naar 22:36   

@I: eens,dat soort gegevens is nodig voor analyse. Maar of ze belend zijn? Geen idee, misschien vragen op de evaluatiebijeenkomst kernprocedure?
I (Amsterdam)
op 18/04/2014 naar 21:53   

Om alles uiteindelijk goed te evalueren, hebben we precieze gegevens nodig van aantallen kinderen naar welke scholen in de eerste ronde, tweede ronde en derde ronde. Als we deze gegevens niet hebben, heeft het geen zin om te evalueren. Weet iemand Hoe de evaluatie vorige jaren is gegaan?
E (Amsterdam centrum)
op 18/04/2014 naar 14:22   

Ik blijf ook heel benieuwd hoe het met de vijf kinderen afloopt die in tweede ronde zijn uitgeloot bij het Vossius. Welke steun krijgen ze en hebben ook zij straks een acceptabele plek?
E (Amsterdam centrum)
op 18/04/2014 naar 14:21   

Het is fijn dat er een plek is waar ouders ervaringen kunnen delen, een luisterend oor hebben en elkaar steunen in de stress die deze tijd van het jaar steeds weer een nieuwe groep ouders raakt. Fijn ook dat er een paar 'oude rotten' zijn. Dankzij dit VSA en dit forum blijft er druk op schoolbesturen en politiek vanuit de ouders van de kinderen om wie het uiteindelijk allemaal zou moeten gaan.
RS (A'dam)
op 18/04/2014 naar 14:10   

Ik volg dit forum ook al ruim drie jaar. Zeker meer commitment dit jaar dan voorheen. Zelfs van ouders die hierna niet meer met deze ellende geconfronteerd zullen worden! Hoop ook dat het nog tot iets structureels leidt...
Z (A'dam)
op 18/04/2014 naar 14:02   

Even iets anders, ik zit nu drie jaar op dit forum. Misschien doordat de scholen en de politiek het dit jaar TOTAAL laten afweten, maar dit jaar is iedereen veel meer betrokken bij elkaar en bij het probleem. Kan zelf door persoonlijke omstandigheden helaas niets bijdragen, maar hoop dat hier iets goed uit voort gaat komen! Keep up the ***** vibes!
Ander I (Centrum)
op 18/04/2014 naar 13:20   

@Z: een indirect lijntje naar D66, maak ik werk van!
<< vorige

1 ... 31-32-33-34-35-36-37-38-39-40 ... 51

volgende >>