VSA Forum

op 28/05/2015 naar 08:04

Dit is een bericht voor degenen die daar over gaan (OSVO?): het wachten op de uitslag duurt veel te lang. In de rest van Nederland is al zo'n 2 maanden bekend welke middelbare school het wordt, maar in Amsterdam moeten de kinderen lijdzaam afwachten tot zelfs nog na 5 juni. Dit geeft veel spanning. En bovendien is er bij een onverhoopt ongunstige uitslag vrijwel geen tijd meer om voor de vakantie nog iets te ondernemen. Voor dit jaar is er natuurlijk niets meer aan te doen. Maar volgend jaar zou in ieder geval het tijdpad moeten worden aangepast.

David (Amsterdam)

op 26/05/2015 naar 23:18

Wel apart, ik vernam dat VO scholen al voordat de CITO uitslag bekend was bij basisscholen ging informeren naar niveau/karakter van de bij die VO school (als eerste voorkeur) ingeschreven leerlingen. Dat zou toch niet moeten kunnen volgens nwe systeem...? Algoritme bepaalt toch de plaatsing...? Of kan men er nwe informatie aan toevoegen...?

op 26/05/2015 naar 10:56

Volgens mij begin juni. Je krijgt dan per post een brief van de middelbare school waarop je bent ingematcht. een meer exacte datum dan begin juni is mij niet bekend

Isabel (Amsterdam)

op 26/05/2015 naar 08:14

Weet hier iemand op wanneer en op welke manier wij het resultaat van de matching te horen krijgen? Is dit per post, email, worden brieven op school meegegeven?

op 22/05/2015 naar 10:40

Dat is het systeem waar voor gekozen is (minder kinderen op eerste keus, maar meer kinderen op tweede of derde keus). Er is nog een ander systeem ("random serial dictatorship"), waarbij er idd zoveel mogelijk kinderen op hun eerste keus terecht komen. ik dacht dat ze dat in Haarlem hebben gedaan. Maar bij ons dus niet.

Expertesther (Amsterdam)

op 21/05/2015 naar 12:05

Vreemd dat VSA erop aandringt alle kinderen in keus 1,2 of 3 te willen. Zonder verdere voorwaarden kan dat een situatie opleveren waarin een laag percentage kinderen in de school van keus 1 terecht komt. Zie het voorbeeld van vorig jaar. In een van de systemen was slechts 60% geplaatst in keus 1! Vraag is of ouders dan massaal blij zullen zijn, als bijna de helft van de kinderen in een school van 2e of 3e keus terechtkomt. Ik zou eerder opteren voor zoveel mogelijk kinderen in keus 1, ook als dat betekent dat een minimaal percentage kinderen in de school van 4e keus terechtkomt, hoe vervelend dat ook is.

op 20/05/2015 naar 16:04

@Mirjam: dat is gek, je zou de uitslag van de Cito en het gesprek over evt heroverwegen van het advies al moeten hebben gehad. Je kunt nl met de school in gesprek van maandag 18 t/m vrijdag 22 mei 2015. je hebt dus nog 2 dagen!
Zie ook het beticht op de OCO website, zie twitterbericht van de VSA hiernaast.

Mirjam (Amsterdam)

op 20/05/2015 naar 11:12

Wij hebben de Cito-uitslag nog niet binnen, die wordt pas morgen of vrijdag verwacht. Wanneer moeten wij dan een gesprek met de leerkracht van ons kind hebben, als daar aanleiding voor is? En is er dan nog tijd om de lijst aan te passen?

Lo A'dam (Amsterdam)

op 19/05/2015 naar 20:10

Uit KernProcedure2015
Pag 83

Zonodig contact leggen met PO-school
ELKK: registreren plaatsbaarheid
Let op! Leerlingen die niet op plaatsbaar zijn gezet
in ELKK gaan niet mee in de matching.

M.b.t. IVKO: Afwijzing.
Als de afwijzing is n.a.v. een aannamegesprek dat het IVKO met jullie heeft gevoerd. Ze mogen iemand niet aannemen, maar dat heeft m.i. geen gevolgen voor de 'plaatbaarheid' in de Matching. Want de plaatsbaarheid is gebaseerd op het schooladvies. Check bij je PO school of het IVKO er nog wel bij staat in de matching. Volgens de website van het IVKO wordt iedereen die als uitkomst van de matchingsprocedure op het IVKO wordt geplaatst, maar n.a.v. een aannamegesprek daar niet wordt aangenomen, vervolgens doorgeplaatst op een school die valt onder hetzelfde scholbestuur als het IVKO, i.c. Stichting Montessori Scholengemeenschap Amsterdam.
Als de afwijzing is omdat je het IVKO niet op 1, als eerste keuze hebt gezet, dan is dat NIET toegestaan.
Neem contact op met je PO school en laat hun contact opnemen met de ELKK-Helpdesk: Voor technische vragen en ondersteuning bij het werken
in ELKK
W elkk.amsterdam.nl (alleen voor scholen)
elkk-helpdesk @ amsterdam.nl
020 251 8008

Wel of niet geschikt voor Montessori:
Daar gaat het MLA niet over, daarvoor is de matchingsprocedure in het leven geroepen.
Neem contact op met je PO school en laat hun contact opnemen met de ELKK-Helpdesk, zie hierboven.

B (Amsterdam)

op 19/05/2015 naar 17:26

Afgewezen op de montessori kenmerken. Volgens mij en het ministerie mag dit dit jaar niet meer. Het MLA heeft zijn afwijzingen moeten terugdraaien.De school had gezegd aan de juf dat ze mij dit zelf zouden laten weten, vandaar dat de juf niks zei. Neemt noet weg dat ze in die bijna vier weken wel wist dat ik nog steeds niets gehoord had, dus misschien even aan de bel had moeten trekken. Volgens mij mag zo laat afwijzen ook helemaal niet. Dit gaat nog wel een staartje krijgen.

op 19/05/2015 naar 16:54

Vreemde gang van zaken. Wat is de reden van die afwijzing? Ook raar dat die juf zo nonchalant met deze informatie omgaat

B (Amsterdam)

op 18/05/2015 naar 21:46

Help! Krijg vandaag een afwijzing van het ivko. Blijkbaar hebben zij het voor de mei vakantie al laten weten aan de basisschool. De juf heeft het alleen nagelaten om aan mij te vertellen. Mag dit?

op 07/05/2015 naar 16:12

Omdat het zo te horen een hele goede school is, die zeker kan concureren met Nicolaas en Cartesius, zo niet beter is.

op 06/05/2015 naar 21:59

@LR: kwaliteit van onderwijs is sowieso heel moeilijk te beoordelen als je niet op een school zit. Ik begrijp best dat kinderen voor een mooi gebouw kiezen (Sint Nicolaas), waar moeten ze anders op afgaan? ik geloof dat een mooie omgeving wel inspireert. als ik in een aftands gebouw moet werken, ga ik ook met minder plezier naar werk. Over OSB, ik heb gehoord een goede school, maar als je in een leuk deel van de stad woont (bijv Centrum), waarom zou je dan in Zuid Oost (een naar mijn mening minder leuk deel van de stad) naar school willen gaan?

op 03/05/2015 naar 10:45

Je kunt de huizenvergeljking ook op een andere manier doortrekken. Waarom is de Jordaan van no go area verandert in een van de meest gewilde woonbuurten? Omdat het een plek was die in basis ok was geworden door stadsvernieuwing en waar je nog aan een huis kon komen.
Uiteraard moeten scholen die slecht presteren niet beloond worden maar populariteit heeft in een deel van de gevallen niets te maken met kwaliteit. Waarom werd het Nicolaas in 1 jaar van een matig populaire school een totaal overtekende school? Het nieuwe gebouw! Doet dat iets met de kwaliteit van de school? Volgens mij niet.

op 01/05/2015 naar 18:57

Als het om onderwijskwaliteit moet gaan, dan moeten scholen met slechte beoordeling leeglopen. Het financieren van scholen bestaat bij de gratie van de keuze van ouders. Zo groeien populaire scholen en krimpen andere scholen. Om van die beweging ook een kwaliteitscheck te maken, zijn de Inspectie-oordelen openbaar.
Er is een hoop gebeurd, juist in Amsterdam, om dat zo ver te krijgen.
Met dit lotingysteem (waarbij het grootste bezwaar is dat niet kunt aangeven waar je per se niet heen wilt), is al die inspanning voor niks gebleken.
De vergelijking met huizen bouwen is trouwens wel leuk.
Ja: er worden nieuwe kantoren op de zuidas gebouwd, terwijl die in zuid oost leeg staan. Ja: er worden nieuwe woningen gebouwd in amsterdam terwijl de ze de krimp gemeenten moord en brand schreeuwen.
Dit lotingsysteem kan als alle scholen hetzelfde zijn: zelfde denominatie, zelfde doelgroep, zelfde inrichting.

op 01/05/2015 naar 18:50

Het droevige is alleen dat het niet alleen gaat om kwaliteit maar om de achtergrond van de leerlingen. Metis is een hele goede school, maar voor 80% niet autochtoon.
De Nieuwe Havo heb ik goede berichten over gehoord, maar het gebouw en het feit dat ze maar 1 havo/vwo kansklas hebben werkt volgens mij tegen ze. OSB is ook een hele goede school, maar hun havo/vwo zit ook nooit vol, te ver weg of de foute buurt?

op 01/05/2015 naar 14:13

@meester: als het gaat om beter onderwijs, dan zijn we het eens. Maar scholen die niet in staat zijn om leerlingen te trekken in een groeigemeente als Amsterdam openhouden kan niet de bedoeling zijn.

op 01/05/2015 naar 13:13

@Elisabeth

Ik probeer juist een tegengeluid te geven.

Ik denk dat het moet gaan om goed onderwijs.

Daar is iedereen bij gebaat, met name de leerlingen, ook die van groep acht. Het is te eenzijdig om alleen naar de leerlingen als belanghebbenden te kijken. De scholen en de daar werkende docenten hebben ook belangen.

Een analogie: Als meer mensen in Amsterdam centrum willen wonen dan er huizen zijn, moet de gemeente dan extra bouwen in het centrum (kleinere woningen, kwalitatief minder dus) en leegstand in Amsterdam zuid creëren?

op 30/04/2015 naar 23:47

@meester: de vraag is voor wie het nieuwe lotingssysteem goed is.
Het belang van de leerlingen moet centraal staan. Het uitgangspunt van oplossingen moet niet het belang van schoolbesturen of werkzekerheid zijn.
De echte voorkeuren van achtstegroepers moet serieus genomen worden.

op 29/04/2015 naar 22:46

@EH

Zo makkelijk gaat dat niet, maar als je LVS een heel ander beeld schetst als het basisschool advies, dan ligt het meer bij de basisschool dan bij de VO school. Wat eerder de plaatsbaarheid beïnvloed is het zorgprofiel van de VO school: een school zonder lift zal een leerling in een rolstoel niet plaatsbaar vinden.

Helaas is het waarschijnlijk zo dat dat door de ronde die nu plaatsvindt, het creëren van extra klassen voor *populaire* (dus niet perse goede) scholen, er toe leidt dat niet *populaire* (dus niet perse slechte, sterker zelfs goede) scholen niet worden gevuld.

En ik voorspel zelfs, zoals ook hieronder al meermalen, dat scholen dit zullen aangrijpen om de selectie aan de poort die ze tot vorig jaar deden op basis van de cito score nu na één jaar zullen doen: dus veel uitstroom na het eerste brugjaar bij de categorale gymnasia van leerlingen die het 'nivo niet aankunnen', maw een cito score onder de 545.

Op de lange termijn *zeer* slecht voor het VO in amsterdam, behalve voor de populaire scholen.

EH (Plaatsbaarheid)

op 29/04/2015 naar 15:09

Dus de plaatsbaarheid wordt gecontroleerd met de ELKK gegevens, dus oa llv gegevens. Als de VO school besluit op basis van die gegevens dat de leerling niet plaatsbaar is, legt de VO school het advies van de basisschool dus naast zich neer.
De afspraak: het advies vd basisschool is leidend is dus een wassen neus!

Er is niets veranderd, alle scholen worden gevuld, ook de niet populaire scholen, alleen valt het nu niet meer op, omdat het allemaal geheim is.

VSA: worden de hoeveel aanmeldingen per school, hoe vaak een kind een 'matchingbeweging' heeft gemaakt, de procedure ed nog transparantgemaakt of blijft dat verborgen jn de krochten van een systeem?

S (Amsterdam)

op 29/04/2015 naar 13:33

@VSA: dank voor info!
Wat gebeurt er met leerlingen die niet op plaatsbaarheid zijn gezet? Gesprek tussen betreffende leerkracht en VO-school? Blijft advies staan? Moet er nieuwe keuzelijst gemaakt worden?

op 29/04/2015 naar 13:03

Die toelaatbaarheid of plaatsbaarheid komt voort uit het zogenaamde ELKK bestand waarin alle leerling-gegevens staan geregistreerd voor de VOschool van 1e keuze waar is aangemeld. Dit betekent dat je kind toelaatbaar is voor VOschool en je bijbehorend advies. Dit wordt ook plaatsbaarheid genoemd. Met dit gegeven zal je kind de Loting&Matching ingaan, dat vanuit een ander bestand zal plaats vinden dat MEPS heet, en waarvan de uitkomst pas 8 juni bekend zal zijn. Leerlingen die niet op plaatsbaarheid zijn gezet, gaan niet mee in de matching.

op 29/04/2015 naar 11:44

Maar wel allemaal nieuwe scholen, soms met nieuwe onderwijsconcepten, vaak door ouderinitiatieven begonnen.

Maar inderdaad in de eerste alinea staat '...begonnen door besturen die nog niet in een regio actief waren,...'

Dat de schoolbesturen ze graag onder zich hebben is niet zo gek: elke leerling levert een zakje geld op.

Maar al met al... en die tweets van VSA.... ik weet niet of ik het met ze eens ben... "Meer nieuwe scholen vergroot de kansen meer dan beter loten" nogal ongenuanceerd, "meer" "vergroot" "kansen" "beter".

Meer nieuwe scholen gaat ten koste van andere scholen, dat gaan we volgend jaar al zien.

op 29/04/2015 naar 10:12

@meester: het 4e (Esprit), het Cygnus (ZAAM), het Hyperion en de nieuwe havo (VoVA) vallen allen onder bestaande schoolbesturen en zijn afsplitsing van bestaande scholen (Resp. Cartesius, Pieter Nieuwland College en Bredero Lyseum). Hetzelfde geldt voor het Caland 2 (Caland lyceum) en IJburg 2 (IJBurg), verschil is dat daar alleen een 2 achter de naam is gezet.

op 29/04/2015 naar 10:04

Twee = tweet

op 29/04/2015 naar 10:03

Twee over bericht (???) in volkskrant van vandaag (29/4/2015).

Hoezo maar 5 nieuwe scholen?

Ik kan er in Amsterdam zo nog 5 noemen:

4e gymnasium, cygnus gymnasium, hyperion, de nieuwe havo, de nieuwe internationale school.

Waarom worden die niet genoemd/meegeteld?

Jammer want de boodschap: 'vrijheid van stichting bestaat niet meer' is volgens mij wel juist. Maar het artikel komt op mij nu over als stemmingmakerij.

Ray (Amsterdam)

op 28/04/2015 naar 17:08

Dat is precies wat ik ook heb gehoord en hier eerder meldde over het CSB. Iemand daar een verklaring voor?

S (Amsterdam)

op 28/04/2015 naar 15:33

Weet iemand of er nu door alle scholen meldingen betreffende "plaatsbaarheid" worden gedaan? De leerkracht van mijn dochter, meldt in de klas dat de kinderen die groen achter hun naam hebben definitief geplaatst zijn. Kortom, een hoop verwarring.

EH (Amsterdam)

op 26/04/2015 naar 14:59

Ik snap niet zo goed waarom er afwijzingsbrieven gestuurd worden? Tenminste, als ik aanneem dat dat alleen naar de leerlingen is gestuurd die deze school op de eerste plaats heeft staan. Want het is toch inmiddels duidelijk dat er niet alleen leerlingen van de 1e keus geplaatst worden, maar zeker ook leerlingen met de betreffende school op plaats 2 of lager. Omdat dat leerlingen zijn die een te hoog lotingsnummer hebben voor hun eerste keus, en misschien wel een laag genoeg lotingsnr voor hun tweede keus.
Of heeft mla naar álle leerlingen die 'niet geschikt zijn' voor deze school en de school wel ergens op hun lijst hebben staan een afwijzing gestuurd?

op 26/04/2015 naar 03:36

Ook opmerkelijk! Op de open dag zei de conrector van het MLA dat eigenlijk elk kind geschikt is voor montessori- onderwijs.

Joe (Amsterdam)

op 25/04/2015 naar 23:42

In antwoord op de vraag van VSA of er meer afwijzingen bekend zijn:
Ik heb gehoord dat er een flink aantal afwijzingsbrieven zijn gestuurd door het MLA. Het MLA beroept zich op het karakter van montessori-onderwijs, om leerlingen af te wijzen die op de basisschool nog niet voldoende zelfstandigheid hebben laten zien.
Ook heb ik begrepen dat zij inmiddels van hogerhand zijn aangesproken op deze afwijzingen, wat niet zou mogen...
Is hier meer over bekend? Zijn deze afwijzingen daadwerkelijk verboden? Of heeft een montessorischool de mogelijkheid om dergelijke afwijzingen op grond van montessori-vaardigheden door te zetten?

S (Amsterdam)

op 25/04/2015 naar 10:13

Als ik het nieuwe systeem goed begrijp, zegt het helemaal niets of er (nu) op een school (van je 1e keuze) wel of geen overaanmeldingen zijn. Dat komt hier op het forum herhaaldelijk terug, of je op die school geplaatst wordt hangt vooral af van overaanmeldingen op andere scholen, en vervolgens van tweede, derde, vierde etc keuzes van andere kinderen.

Ray (Amsterdam)

op 24/04/2015 naar 11:27

Ik heb gehoord dat op het Amsterdams Lyceum er een extra klas is gecreëerd, en dat er dan nog teveel aanmeldingen zijn. Het HLZ wil niet vertellen hoeveel aanmeldingen er zijn.

En ik hoorde van een leerling uit de klas van mijn dochter dat zij al is toegelaten op het CSB? Dat kan toch helemaal nog niet?

Schijnt dat de lerares dat in de klas tegen haar zei. Op het Twitter account van CSB zie ik overigens een oproep voor scholieren om zich aan te melden als ze zijn uitgeloot in Amstelveen.

op 23/04/2015 naar 22:16

De behandelingen over plaatsbaarheid op de VO-scholen zijn volgens schema tot morgen. Zijn er nog meer afwijzingen bekend? Ofwel scholen die het advies naast zich neerleggen? Bij navraag door ons, wist de gemeente alleen van enkele gevallen op 1 VO-school en die zouden inmiddels zijn terug gedraaid door die VO-school.

MASCHA (Amsterdam)

op 22/04/2015 naar 17:45

En de kwalificatie dom/bom (voordat mensen over me heenvallen). Dat is de kwalificatie die anderen gaven aan mijn dochter. (en 35 jaar geleden aan mij).

MASCHA (AMSTERDAM)

op 22/04/2015 naar 17:38

Beste Hans, Dyslektische kinderen horen op hun eigen niveau les te krijgen en niet op het niveau eronder. Als ze onder hun niveau zitten maakt dat ze ongelukkig. Ze zijn niet dom/bom maar dyslectisch. Als de eerste leraar van mijn dochter het voor het zeggen had zat ze nu op het VBMO. Gelukkig had hij het niet voor het zeggen (en doet ze het nu prima op het VWO).

Rosie (Amsterdam )

op 22/04/2015 naar 14:51

Naar aanleiding van enkele berichten die zeggen waarin gesteld dat alleen nr 1 eigenlijk keuze is voor hun kind, ik kan me dat bij n vmbo-t advies voorstellen. Bij n havo of vwo advies zijn er gewoon echt veel goede scholen , alhoewel se wen je wellicht meer aanspreekt dan de ander. Hoe zeker kun je zijn dat die eerste keuze zaligmakend is? Voorlichtingsdagen geven slechts een idee van wat voor school het is, en iedereen zet z'n beste beentje voor. Mijn dochter had geen moeite er 6 op te schrijven. Heb eerder lotingen meegemaakt. Zoon 5 jr gelwsen ingeloot , dochter 2 jr geleden uitgeloot. Wat n drama dat voor een kind is, kunnen alleen mensen zich voorstellen die dit ook meegemaakt hebben. De ervaring leert gelukkig dat de school waar het kind dan heen moet meestal prima bevalt. Maar ik ben blij mer dit systeem: minder kinderen supergelukkig, maar met z'n allen meer gelukkig!!

Hans (Amsterdam-w)

op 22/04/2015 naar 09:17

Hoezo komt het goed als deze jongen geplaatst wordt op de havo (school zonder vmbo?). Als hij die LVS toetsten niet op havo niveau maakt, waarom zou hij de havo-toetsen dan wel kunnen maken? Wat komt er dan goed? De wens van de ouders! Geef hem de mogelijkheid om te stapelen. Mavo-havo, of MBO-HBO. Kijk aan hoe het gaat, als havo door zijn handicap te hoog gegrepen is, dan een stapje lager. Wat doe je die jongen aan met je gepush? Een goede opleiding is belangrijk, je gewaardeerd voelen door je ouders ook.

op 22/04/2015 naar 08:37

Het komt niet vanzelf goed hoor Roland. Je moet wat doen.
Je moet dit opvatten als een weigering toelating. Zie voor de procedure geschillenpassendonderwijs.nl/procedures/procedure-bezwaar-toelating-en-ver wijdering
Dat bezwaar moet je richten aan het bestuur van de school. Voor meer info. nationaleombudsman.nl/voorbeeldbrieven?gclid=CMzktczvhsUCFWvKtAodyA8Axg

De situatie waar je nu in zit niet in de Kernprocedure.
Althans, voor een deel wel (pag 8; De school beoordeelt of de toelichting en LVS-gegevens overeenkomen met het basisschooladvies.) maar er staat niet wat er gebeurt als de school besluit dat het niet overeenkomt.

Stel je vraag ook hier en vraag schriftelijk antwoord.
Het adres van de adviescommissie is: Dienst Maatschappelijke Ontwikkeling T 020 – 251 81 51

Het zou wel handig zijn als VSA helpt.
Vooral als het na bezwaar (de school blijft bij het standpunt) ook van beroep (rechter) moet komen.

op 21/04/2015 naar 16:53

DF: ik heb begrepen dat de scholen alle kinderen die zijn aangemeld in de eerste ronde kunnen bespreken met de basisschool. Bij twijfel aan het advies van de basisschool kunnen ze contact opnemen met die basisschool voor onderbouwing van het advies. Dit is een ronde nog voor het hele matchinggebeuren. Zo was het in het verleden ook. Ouders meldden dan hun kinderen aan en bij twijfel van de middelbares school (bijv de cito viel tegen) was er overleg voor eventuele loting. Alle kinderen moeten voor de matching toelaatbaar zijn, al dan niet met extra onderbouwing van het advies door de basisschool.

op 21/04/2015 naar 11:26

@Roland: ik denk dat het wel goed komt. je hebt de wet- en regelgeving aan je zijde. Hieruit blijkt toch maar weer dat sommige scholen dus kennelijk wel al uitslagen van de matching doorgeven. Immers deze school (ben zeer benieuwd welke het nou is) heeft kennelijk je zoon ingematcht, anders zouden ze je niet aanschrijven, lijkt me.. vreemd allemaal

op 21/04/2015 naar 10:15

@roland: hier info van Rijksoverheid.nl: "De school voor voortgezet onderwijs mag leerlingen geen extra toetsen laten afleggen om het niveau te bepalen. Ook mag de school zich bij de toelating niet baseren op andere toetsen die leerlingen op de basisschool maken (bijvoorbeeld de Entreetoets in groep 7, toetsen van het leerlingvolgsysteem of een IQ-test). De basisschool mag al deze gegevens wel betrekken bij het schooladvies."

Ellen (Amsterdam)

op 20/04/2015 naar 19:56

@roland . Er zijn wetten en regels die dyslectische kinderen beschermen. iwal weet waarschijnlijk wel welke. Anders kun je steunpuntdyslexie proberen. Dit is discriminatie. Iedereen weet dat de meeste dyslectische kinderen lager score op cito toetsen.

Roland (Amsterdam)

op 20/04/2015 naar 19:09

Dank voor de reacties. De VO school heeft ons aangeschreven dat ze onze zoon niet op de HAVO willen toelaten, omdat het LVS dat niet zou ondersteunen. Onze zoon is echter geen resultante van het LVS, maar een individu. Hij is zwaar dyslectisch en heeft dus problemen met toetsen als het Cito. Maar zowel zijn basisschool als zijn ondersteunende leraar dyslexie (waarvoor hij al jaren aan het IWAL ondersteuning krijgt) onderschrijven het HAVO advies. Wij gaan niet zomaar toegeven.

op 20/04/2015 naar 11:31

Even reagerend op Roland: hoe weet jij dat de school van 1e keuze jouw zooon niet wil aannemen? Is er al iets bekend dan van de matching? Dat zou toch niet kunnen, aangezien iedereen tot begin juni moet wachten.
Verder heel vreemd en in strijd met de regelgeving dat de school in kwestie het advies niet volgt..

EH (Amsterdam)

op 19/04/2015 naar 19:12

Jee, nou ben ik echt heel benieuwd wat de redenen zijn om je zoon niet toe te laten, Roland! Heeft de VO school ook de leerlingvolg gegevens gekregen, en baseren ze dat daarop?
Ik dacht al dat de VO scholen hun macht niet zomaar zouden opgeven om bij de poort te selecteren, dit zou daar een bewijs van zijn.

Vorig jaar iets dergelijks met mijn kind meegemaakt, ging om Gerrit vd Veen. Schooladvies havo, niet toelaatbaar geacht vanwege tegenvallende cito. Eerste ronde verspeeld, want kon niet meer wisselen, dus toen helemaal niet meegeloot.

op 19/04/2015 naar 14:35

@Roland: het basisschool advies is inderdaad bindend, dit kan geen grond zijn om hem af te wijzen.
De toelaatbaarheid wordt bepaald op basis van het schooladvies van de leerling. Een VO-school kan een toelaatbare leerling alleen weigeren als de leerling of de ouders niet de grondslag van de school onderschrijven of respecteren. Voorwaarde is wel dat de school daarin consistent en transparant is. Om toegelaten te worden tot de Joodse school Maimonides, moet je bijvoorbeeld Joods zijn.
Heeft de VO-school contact opgenomen met jou of met de basisschool? Ze kunnen de basisschool om een onderbouwing vragen van het advies, obv een vaste set gegevens uit het leerlingvolgsysteem. Als de basisschool blijft bij het havo-advies, moet de school het daarmee doen. Om welke VO school gaat het eigenlijk?

Roland (Amsterdam)

op 19/04/2015 naar 11:20

Mijn zoon heeft een HAVO advies, nu wil zijn school van 1e keuze hem niet toelaten, omdat zij menen dat het advies niet juist is. Weet iemand wat de procedure is? Het schooladvies is toch bindend?

op 18/04/2015 naar 16:38

@HS: Absoluut mee eens en hartgrondig oneens.

Het is inderdaad helemaal niet nodig dat dit alles zo lang moet duren.

Dat het langer moet duren is het gevolg van wat je in je tweede alinea zegt: dat er nu scholen met extra klassen aan het rommelen zijn, om tegemoet te komen aan ouders/leerlingen van volgend jaar. Dat is (ik val in herhaling) leuk voor de leerlingen, op de korte termijn, maar schadelijk voor het onderwijs op lange termijn.

Een voorbeeld: categoriale gymnasia zullen graag aan de overaanmelding 'tegemoet komen' door een extra 1e klas te formeren: 25 leerlingen extra dat past wel, het rooster wordt alleen wat slechter. Maar is dat werkelijk een tegemoetkoming? Want kan zo'n gymnasium die klas ook houden tot en met de zesde? Dan zijn het 150 leerlingen extra, en dat past (waarschijnlijk) niet.

Daar wringt iets...

Verder hebben we de gymnasia in oktober vorig jaar de alarmbel al horen luiden dat zijn vreesden voor 'kwalitatief mindere leerlingen' nu zij de 545 cito grens niet meer kunnen hanteren.

Oplossing: Een extra 1e klas, maar na 1 jaar wel meer uitstroom van leerlingen die 'het nivo' niet aankunnen.

Extra klassen op de ene school zijn minder klassen op een andere school, wat onwenselijke personeelsverschuivingen met zich mee brengt. Wat mij betreft wel degelijk een belangrijk argument.

Scholen nu extra klassen laten formeren houdt uiteindelijk in stand wat (in ieder geval een deel van) het probleem is: het idee dat populaire synoniem is met kwaliteit.

op 17/04/2015 naar 16:22

Zeer eens met de tweet van VSA van vandaag: het is te gek voor woorden dat de Amsterdamse kinderen tot begin juni moeten wachten om te horen op welke school ze komen (of beter: waar ze worden ingeloot), terwijl de rest van Nederland dat allang weet. Wonderlijk is ook dat we kennelijk niet mogen weten hoeveel (eerste) inschrijvingen er zijn op de verschillende scholen.

En ja: natuurlijk wil ieder kind het liefst naar zijn eerste keus. Het is al vaker gezegd: 1 of 2 alternatieven zijn acceptabel, meer eigenlijk niet. Er rust een zware taak op de gezamenlijke schoolbesturen om hieraan tegemoet te komen. Als het waar is dat het personeelsbeleid van die scholen daarbij een belangrijke of zelfs doorslaggevende rol speelt, wat ik onacceptabel zou vinden, zou dat kenbaar moeten worden gemaakt.

op 17/04/2015 naar 14:03

Ha Pieter,

Voor zover ik het begrijp kun je alleen aanpassen als je advies nav van Citco naar boven wordt bijgesteld.
Verder denk ik dat de meeste kinderen maar 1 voorkeur hebben en denk ik niet dat je kunt wiegeren en vragen om een andere optie. Immers, anders kan iedereen dat wel doen en is de hele matchingsprocedure zinloos. Succes voor je dochter!

Pieter (Amsterdam)

op 14/04/2015 naar 11:49

Eigenlijk heeft mijn dochter maar 1 voorkeur. De rest is een compromis. Daarom was het samenstellen van haar voorkeurslijst een lang en moeilijk proces.

En nu heeft ze spijt van haar tweede keuze op haar lijst en wil deze eigenlijk herzien.

kan dat uberhaupt nog?

En wat als we niets doen en ze wordt geplaatst op deze school. Kunnen we dan weigeren en vragen om andere optie?

En wat als ze uberhaupt NIET op een school naar voorkeur terecht komt. Wat zijn dan nog de opties?

Ik vind het persoonlijk onacceptabel dat het ZO LANG moet duren eer er duidelijkheid komt.

B. (Amsterdam)

op 13/04/2015 naar 20:51

Populaire scholen vragen klassen bij te maken biedt geen verbetering van hun onderwijs maar een verslechtering, dat is ook niet wenselijk. Kleinere goede scholen kunnen veel meer ruimte bieden aan goed inhoudelijk onderwijs. Misschien dat sommige juist daarom zo populair zijn. Er moeten meer goede scholen komen die juist niet moeten uitdijen tot kolossen. Maar de macht van de schoolbesturen die hun onpopulaire scholen willen handhaven omdat dat beter voor hun situatie is zullen dit tegenhouden en tot nu toe zie ik niet dat de politiek daar enige invloed op heeft. Er worden af en toe wel mooie conclusies getrokken maar er wordt jaar in jaar uit niets concreets mee gedaan. Treurig.

op 12/04/2015 naar 19:34

Het zou voor de vrije schoolkeuze in een vrij land wel veel beter zijn. Want nu hou je de scholen in stand waar niet veel animo voor is.dat lijkt me toch ook niet goed.

Maar volgens mij hoef je niet bang te zijn voor extra klassen op de ene school ten koste van klassen op een andere school. Daar passen de scholen echt wel voor. Alle leerlingen eerlijk onder elkaar verdelen, dat is wat ze doen. Zij zijn heel machtig. Noch ouders, noch gemeente kunnen er iets tegen beginnen.

Ze zullen alleen extra klassen maken als er meer leerlingen van een bepaald niveau zijn dan ze kunnen bieden. En dan moet die uitbreiding eerlijk worden verdeeld. Daarbij zal niet worden gekeken naar de wensen van de leerling, maar naar de wensen van de scholen.

op 12/04/2015 naar 11:41

Volgens mij kom je dan bij de kern:

Ik vind dat gemeente moet zorgen dat er voor iedereen een plek is. Dan is de situatie zoals je beschrijft: de scholen hebben (ongeveer) precies genoeg plek voor alle leerlingen. Dat heeft als consequentie dat alle scholen vol uiteindelijk vol komen. Vogens mij is dat niet helemaal het geval.

Het heeft ook als consequentie dat er geen (volledige) sprake is van vrije schoolkeuze zoals door VSA wordt voorgestaan. Als er inderdaad 230 leerlingen kiezen voor het Hyperion (zoals hieronder wordt vermeld) moet het Hyperion dan ook 230 plekken kunnen creëren. Volgens mij is dat waar de VSA lobby zich op richt.

Nu zit het er ergens tussenin, volgens mij is er nu een gesprek tussen besturen en gemeenten (onder druk van diezelfde lobby) welke school ergens nog een extra klas kan maken. Dat is goed nieuws voor de leerlingen laat dat gezegd zijn, maar niet voor de scholen die niet met eerste keus vol zitten: die krijgen dan minder klassen. Met alle gevolgen die daar bij horen.

Volgens mij is dat op de lange termijn niet goed voor het onderwijs in Amsterdam.

op 12/04/2015 naar 10:45

Volgens mij is het zo dat het aantal plekken op alle scholen samen in Amsterdam en het aantal nieuwe leerlingen bijna gelijk is aan elkaar. Daarom is er ook zo weinig flexibiliteit. Alle scholen -populair of niet- zullen helemaal vol stromen. Ookal komt een kind terecht op zij 6de schoolkeuze. Daar trekken de scholen zich niets van aan, hoor. Dus volgens mij hoeven docenten niet bang te zijn voor hun baan.

op 12/04/2015 naar 08:53

@IN

Dat de loting in omringende gemeentes is afgerond zegt nog niets over eventuele groei van die scholen. Het enige is dat zij nu 'zeker' weten hoeveel leerlingen en dus hoeveel lessen zij volgend jaar hebben: kortom zij kunnen personeel werven.

Hetzelfde geldt voor alle scholen in Amsterdam die overaanmeldingen hebben. Alle scholen die niet vol zitten kunnen docenten geen zekerheid bieden (natuurlijk een groep docenten), terwijl deze docenten wel op een 'populaire' school (veelal een categoraal gymnasium, waar het werken relatief makkelijker is) kunnen solliciteren.

op 12/04/2015 naar 08:31

Ik ben het eens dat de geheimzinnigheid erg groot is en de communicatie belabberd.

op 12/04/2015 naar 08:27

@meester uit groep 8: is het niet een goed tekenen voor de kinderen in Amsterdam dat de scholen in omringende gemeenten groeien? Betekent Dat dat er meer kinderen in hun eigen plaats (zoals Amstelveen) hebben ingeschreven ipv in Amsterdam?

Ik denk niet dat je er van uit moet gaan dat na de loting "populaire" scholen in Amsterdam ineens docenten gaan werven. Er zijn toch plekken op minder "populaire" scholen?

op 11/04/2015 naar 20:24

Ik heb begrepen, dat er al een soort "proef-matching" gaat plaats vinden (onzichtbaar voor ouders en kinderen, maar iid voor scholen om te anticiperen op personeelsbeleid.

op 11/04/2015 naar 19:38

Tja, het algoritme is wel goed maar het beleid eromheen niet. Vooral de communicatie en het wachten op de uitslag is niet handig.

In de volkskrant van vandaag zie je wat het oplevert: vacatures in alle omringende gemeentes die wel al geplaatst hebben. Amsterdamse scholen gaan later werven en vissen dus uit een legere vijver....

Ik ben daarom niet optimistischer over volgend jaar.

Emma (Amsterdam)

op 11/04/2015 naar 18:08

Als een school geen overaanmeldingen eerste keus heeft kan je kind zeker nog worden uitgeloot. De 2e ev keuzes van anderen hebben evenveel kans als hun eerste keus moet loten.
In Amstelveen is ook al geloot en gecommuniceerd.

Isebelle (Amsterdam)

op 11/04/2015 naar 17:59

Stel dat de school van je eerste keuze geen overaanmeldingen heeft, ben je dan verzekerd van een plek op die school?

op 11/04/2015 naar 15:04

Hetzelfde geldt voor Haarlem. Kinderen ook al geplaatst.

op 11/04/2015 naar 12:55

Hoe gaan ze in Utrecht dan om met cito scores die hoger uitvallen dan het advies. Of vinden ze daar het advies het belangrijkst en doen ze niet aan aanpassingen?

op 11/04/2015 naar 12:22

In Utrecht is blijkbaar al wel loting geweest. Die wachten ook niet op de uitslag van de CITO. Dat is een keuze die in Amsterdam is gemaakt.

op 11/04/2015 naar 09:52

Omdat de uitslag van de CITO er nog niet is en op basis daarvan kunnen er nog schooladviezen aangepast worden

op 11/04/2015 naar 09:52

Omdat de uitslag van de CITO er nog niet is en op basis daarvan kunnen er nog schooladviezen aangepast worden

Emma (Amsterdam)

op 10/04/2015 naar 21:15

Zo lang onduidelijkheid voor de hele massa groep 8'ers en hun ouders is in ieder geval een achteruitgang ten opzichte van voorgaande jaren. Bij het Cygnus worden alle 1e keus inschrijvers gevraagd voor een kennismakingsgesprek, maar eerlijk gezegd vind ik het zonde van onze en hun tijd als later blijkt dat onze zoon wordt uitgeloot. Snap oprecht niet waarom - als het algoritme enkele seconden nodig heeft - er duizenden personen nog twee maanden in onzekerheid moeten blijven. Daar is nog vooruitgang mogelijk in de toekomst.

Isebelle de Vries (Amsterdam)

op 10/04/2015 naar 13:44

Het zou goed zijn als als onderdeel van de matchingsprocedure de scholen ook gewoon ergens centraal moeten doorgeven hoeveel aanmeldingen (dus eerste keuzes) ze hebben en dat deze informative gewoon publiekelijk op de OCO website wordt geplaatst. Dan kan iedereen alvast zijn verwachtingen managen. Ik begrijp al die geheimzinnigheid niet tot begin juni

Abc (Amsterdam)

op 10/04/2015 naar 12:36

Je kunt de school gewoon bellen en het navragen. Het vierde gymnasium en het Hyperion gaven het aantal aanmeldingen gewoon door.

op 10/04/2015 naar 12:28

Is bij iemand bekend hoeveel overaanmeldingen het St. Ignatius Gymnasium heeft?

T (Amsterdam)

op 10/04/2015 naar 11:53

De Nieuwe Havo: 77 eerste aanmeldingen, 145 plaatsen

op 09/04/2015 naar 10:18

Maar toch mogen ze volgens mij geen inschrijvingen weigeren, ze kunnen de kinderen en ouders hoogstens adviseren op deze school niet in te schrijven.

op 08/04/2015 naar 20:44

@caroline: ivko is een cultuurprofielschool. Je moet er eerst een aannamegesprek doen waar het kind o.a. een portfolio moet laten zien. Daaruit moet blijken dat je aantoonbare interesse hebt in de kunstvakken. Daarnaast wordt gekeken of je geschikt bent voor de zeer zelfstandige manier van werken. Pas als beide ok zijn, word je plaatsbaar geacht.

op 08/04/2015 naar 20:39

* Een aannamegesprek maakt altijd onderdeel uit van onze aanmeldprocedure! Leerlingen die niet passen in ons schoolsysteem/profiel verwijzen wij naar ander onderwijs. Van de site van het IVKO. Dan kan een gymnasium ook wel een aannamegesprek onderdeel laten zijn en iedereen die ze niet vinden passen doorverwijzen. Ik dacht dat het niet de bedoeling was dat scholen nog eigen selectiecriteria gaan toepassen

op 08/04/2015 naar 20:35

C: bijzonder. Ik dacht dat het basisschooladvies leidend is. IVKO is toch vmbo-t en havo. Dan moeten ze toch iedereen met dit schooladvies en goed onderbouwd accepteren. Misschien zijn er op de 2e 3e 4e etc keuze ook nog kinderen die het IVKO genoteerd hebben. Ze kunnen dan toch niet zeggen door strenge selectie vooraf iedereen te kunnen plaatsen in de 1e ronde.

op 08/04/2015 naar 20:12

Ik heb begrepen dat de IVKO zo streng vooraf geselecteerd heeft dat ze er vanuit gaan dat ze iedereen kunnen plaatsen.

op 08/04/2015 naar 19:57

@C: wij horen ook graag van ouders van vmbo, havo en havo/vwo adviezen een bericht als zij weten hoeveel aanmeldingen er zijn op de school van eerste keuze.

Jitta (Diemen)

op 08/04/2015 naar 19:28

De gymnasia zijn ook een beetje extra spannend dit jaar, omdat er geen extra eisen zijn voor gym ten opzichte van atheneum. Niemand weet dus of dat tot een toename van de instroom gaat leiden, met mogelijk gevolgen voor de doorstroom van de eerste naar de tweede. Dat zou dan weer sneu zijn voor uitgelote kinderen....

op 08/04/2015 naar 16:06

Er wordt nu alleen gesproken over de gymnasia, maar de pijn zat hem vorig jaar bij de havo en vmbo. Hoe staat het daar met de aanmeldingen?
Als je in je top 3 alleen scholen hebt die veel gekozen worden is de kans klein dat je in je top 3 komt.
Ik ben het niet eens met de stellling dat als je op je keuze 2,3 of 4 komt je teleurstelling kleiner is dan verleden jaar. Het feit blijft dat je niet op de school van jouw keuze komt.
En aan het echte capaciteitsprobleem van de scholen wordt niets gedaan.

Ike (Amsterdam)

op 08/04/2015 naar 14:05

Precies!
Deze kinderen misschien al beetje blij, terwijl het helemaal niets zegt. Het hangt volledig af van keuzes van andere kinderen voor scholen met te weinig capaciteit.

op 08/04/2015 naar 13:24

VSA bericht ons dat er geen overaanmeldingen van 1e keuze zijn op het Cygnus Gymnasium.

En de volgende stap in de nieuwe procedure is dat van deze aanmeldingen er zo’n 30 of 40 % van hun eerste keuze zullen worden doorgeknikkerd naar hun tweede keuze, of hun derde of vierde.

op 08/04/2015 naar 13:23

Amsterdam

op 08/04/2015 naar 12:46

Een ouder meldt ons dat er geen overaanmeldingen van 1e keuze zijn op het Cygnus Gymnasium.

op 08/04/2015 naar 07:58

Volgens mij komen er elk jaar meer leerlingen bij dan scholen. Dan wordt de match ook steeds moeilijker. Ik denk dat daar het pribleem zit. En niet in het matchingssysteem.

Roscoe (Roscoe)

op 08/04/2015 naar 06:40

I am regular visitor, how are you everybody? This article posted at this web site is actually nice.

op 07/04/2015 naar 21:31

Ik ben ervan overtuigd dat de meesten ook wel op hun top 3 terecht komen, sowieso al veel meer dan de helft (80-90%) op hun nummer 1 plek. Alleen zul je hen niet horen, maar de verliezers wel, zeker degenen die door matching het gevoel hebben gekregen dat daardoor de kans op een plek op de meest populaire categorale gymnasia groter is geworden. Ik denk dat die kans (veel) kleiner is geworden. Maar eerlijk is eerlijk, dat zijn ook maar 10% van de plekken, waar nog steeds meer dan de helft wordt ingeloot.

Voor het probleem dat er te weinig plekken zijn op de meest gewilde scholen is matching niet een oplossing. Dan moet je die scholen laten groeien met, zoals ik al eerder aangaf, grote gevolgen op de lange termijn.

op 07/04/2015 naar 19:33

Maar daar gaat het nu hier toch over: wanneer (bijna) alle kinderen iin hun top 3 komen, is het systeem "geslaagd", maar wanneer heel veel kinderen naar keuze 4, 5, 6 etc gaan, is het systeem dan nog steeds geslaagd?

op 07/04/2015 naar 19:04

Maar dat is toch ook zo: de kans dat je op je tweede keus terecht komt was in het oude systeem vrijwel nul (alleen als er nog een plek over was en dan was je niet de enige), en nu is die ongeveer even groot als wanneer je die school als eerste had gekozen, dat is toch wel een hele verbetering. Maar als je top drie scholen alledrie vreselijk overtekend zijn dan kan het (kans is klein, maar niet heel klein) toch gebeuren dat je op alledrie wordt uitgeloot.

Dat kan je een aanzienlijke verbetering noemen, ondanks de negatieve bijverschijnselen.

op 07/04/2015 naar 18:17

Dat begrijp ik. Alleen de kans op "beloning" (geplaatst worden op je eerste keus) was binnen het oude systeem veel groter. dus je kunt nu wel in volle overtuiging kiezen, alleen wordt bij voorbaat al verteld (door de mensen die er verstand van hebben), dat de kans aanzienlijk kleiner is.
De plaatsing op je tweede of derde keus zou dan de "pijn" verzachten van het niet op je eerste keus terecht komen. Dat zou dan toch de verbetering moeten zijn tov oude systeem, of zie ik dat nu echt helemaal verkeerd?
In het slechtste geval gaan kinderen op elkaars eerste, tweede en derde keuze terecht komen, dat is toch best vreemd?

op 07/04/2015 naar 17:45

Je kans op je nummer 1 school is inderdaad kleiner geworden *juist omdat* nu iedereen in volle overtuiging voor de nummer 1 kiest! En niet meer met het argument dat er loting op een school is een andere kiezen.

op 07/04/2015 naar 17:43

De verbetering is dat als je vorig jaar werd uitgeloot, je altijd naar een school moest die nog plek over had. Dat kon dus ook een school zijn die veel lager stond dan plek 6 of zeven.

Daarom hebben de medewerkers van de VU hier ook altijd gepleit om een school die waarschijnlijk geen overaanmeldingen heeft op te nemen in je top 5 (3?). Dat lijkt misschien flauw, maar zoals je hieronder ziet is een top drie met Hyperion, 4e gymnasium, en Cartesius geen garantie dat je een plek in de top drie hebt (kansberekening vergt extra aannames maar is al snel lager dan 95%)

op 07/04/2015 naar 17:35

Volgens mij is ook altijd gesteld, dat met dit nieuwe systeem, de kans op je eerste keus kleiner wordt, maar je kans binnen je top 3 groter. Dat zou dan een verbetering (delen van pijn) betekenen, doordat je niet, zoals in het oude systeem, na uitloting op je eerste keuze, je tweede en derde keus ook kon vergeten. Wanneer een groot aantal kinderen op school 4, 5 of 6 komt, wat is dan de verbetering?

op 07/04/2015 naar 17:29

Waarom zou "top 3" geen goed uitgangspunt mogen/kunnen zijn? Wat mij zo tegen staat, is dat je niet meer met volle overtuiging voor je nummer 1 kunt gaan (zoals bij het oude systeem). een bewuste keuze voor een bepaalde school maken, om div redenen, en misschien ook omdat je daar graag met een vriendje heen wilt. Met inderdaad kans op uitloting (en ja, dat hebben wij met een dochter meegemaakt, en ja, er is leven na de uitloting en ja, alles is goed gekomen).
Met dit nieuwe systeem, kies je eigenlijk waar je perse niet heen wilt gaan, dat is de wereld op zijn kop.
Het is hier al eerder gezegd, maar is een vijfde of zesde school op je lijst nog wel een keuze?

op 07/04/2015 naar 16:41

Ben het niet eens dat de top drie het uitgangspunt moet zijn. Er is meermalen aangegeven (door OSVO en de onderzoekers) dat de kans dat je op je eerste (drie?) scholen geplaatst wordt juist iets kleiner zou worden, maar de kans dat je op een school van veel lagere keuze veel kleiner wordt.

Dat zou je eerlijker kunnen noemen, maar dat is een beleidsuitspraak :)

Wat er nu gebeurt, scholen die extra klassen gaan maken (onder druk van o.a. VSA) is, ** op de korte termijn ** beter voor de kinderen die dit jaar geplaatst moeten worden.

Op de lange termijn is het schadelijk (ik denk zeer schadelijk) voor het onderwijs in Amsterdam. Scholen met overaanmeldingen 'moeten' groeien tegen wil en dank, scholen met onderaanmeldingen verdwijnen.

Het is tijd dat de gemeente de regie over het VO weer helemaal terugneemt van de schoolbesturen en vervolgens zich echt gaat buigen over de vrijheid van onderwijs en wat er onder verstaan wordt.

op 07/04/2015 naar 15:58

Ik vind ruilen prima, maar dan alleen als de voorrangsregels niet meer gelden. Anders wordt het wel heel nadelig voor leerlingen die geen voorrang hebben.

op 07/04/2015 naar 13:31

Ook eens! Maar uitgangspunt "top 3", daar wordt nu ook al behoorlijk van terug gekomen (in bewuste artikel Parool o.a.). "Dit is gebaseerd op cijfers uit 2013. Met meer leerlingen, zal dit mogelijk lager uitvallen". Wanneer ik het goed gelezen heb, zijn de cijfers uit 2013 gebaseerd op 65% van de vwo leerlingen. Ik weet niet precies hoeveel dat er zijn, maar iig een fractie van de ca 8500 leerlingen die volgend jaar naar de middelbare school gaan.

op 07/04/2015 naar 10:21

Eens met Gwen en Jitta: het uitgangspunt van het nieuwe systeem was de top 3. Daar mogen we OSVO dan ook aan houden. Als "ruilen door de computer" helpt, dan zou dat moeten gebeuren.
De onderzoekers hebben meer dan eens duidelijk gemaakt dat zij niet degenen zijn die de beleidskeuzes maken (al heeft dat Gautier niet weerhouden van allerlei uitspraken in het Parool van vorige week). De vraag is dus: lezen de bestuurders van OSVO mee? En luisteren ze naar de zorgen van de vele ouders en kinderen? Het is van hun kant al heel lang heel stil. Een goed begin zou zijn als de scholen gewoon het aantal inschrijvingen doorgaven.

Jitta (Diemen)

op 07/04/2015 naar 08:09

Lezen de onderzoekers nog mee? Ik vraag me steeds af waarom in de computerloting niet ook een ruilslag zit, om die gevallen van onderlinge ruil naar beiden een betere positie, automatisch uit te voeren. Zo'n optimalisatie is toch niet erg lastig in te brengen? Dan heb je geen strategisch ruilen, maar wel een sterk verbeterd eindresultaat...

Gwen (Amsterdam)

op 06/04/2015 naar 13:20

Ik wil nog maar eens aangeven dat ik het nieuwe systeem alleen succesvol kan noemen als mijn zoon bij een school op zijn top 3 terecht komt.
Vanaf nummer 4 is het voor hem geen vrijwillige keus, meer kiezen uit slechte opties, omdat het nu eenmaal moet.

op 06/04/2015 naar 11:43

Tot nu toe bekende aanmeldingen op school van eerste voorkeur:
- Hyperion lyceum: 230 aanmeldingen (140 plekken)
- 4e Gymnasium: 154 aanmeldingen (140 plekken)
- Cartesius lyceum 'heel, heel veel overaanmeldingen!' (140 plekken: 56 vwo, 56 havo/vwo en 28 havo)

Als je van andere scholen weet hoeveel aanmeldingen als eerste voorkeur zij hebben, deel het hier!

op 04/04/2015 naar 21:58

Waarom is er niet meer openheid, kunnen de aantallen per school niet worden gepubliceerd (bijvoorbeeld met de wet openbaarheid bestuur).

Het is niet alleen onzekerheid voor ouders waar hun kind wordt geplaatst, maar het gaat ook om werkgelegenheid in het voortgezet onderwijs. Docenten (zeker van schaarstevakken als economie, natuurkunde, wiskunde) op scholen die niet overvol zitten bij eerste keuze gaan natuurlijk zelf ook matchen:)

op 04/04/2015 naar 12:00

Heel interessant, aangezien het advies was om "lange" lijst te maken (minstens 6 voorkeuren). Waarschijnlijk veel kinderen die in dezelfde vijver vissen. Wanneer de loting inderdaad willekeurig is (zoals gezegd), dan is je eerste keus een wassen neus (alleen een vertrekpunt, voor de matchingsysteem-computer).

op 04/04/2015 naar 11:46

@vsa er komen er dus nog meer bij vanuit de lagere keuzen. Interessant

op 04/04/2015 naar 11:40

@C: het zijn. De aanmeldingen op de school van eerste voorkeur.

op 04/04/2015 naar 11:30

Zijn de inschrijvingen de totalen of alleen de 1e keus.
Aan de huidige totalen te zien worden veel kinderen teleurgesteld. Ben erg nieuwsgierig of de 99,9 % in de top 3 gehaald wordt.
Is er eigenlijk ergens een grenswaarde waarbij het systeem als geslaagd wordt bestempeld en waaronder niet geschikt?

op 04/04/2015 naar 11:21

Het 4e gymnasium heeft 154 aanmeldingen tov 140 plaatsen.
Mocht je van andere scholen aantallen weten, zet het op ons forum of mail ons!

LOL (Lol@email.com)

op 04/04/2015 naar 06:34

alert("lol");

op 03/04/2015 naar 17:12

Een ouder meldt ons dat er 230 aanmeldingen zouden zijn op t Hyperion Lyceum. Er zijn 140 beschikbare plaatsen op deze school.
Mocht je op de hoogte zijn van het aantal meldingen op je school van 1e keuze, meld het ons!

op 03/04/2015 naar 16:07

@B. Nee, na (boven verwachting gemaakte) CITO alleen ophoging mogelijk.

B (Amsterdam)

op 03/04/2015 naar 14:27

Mag de school waar ik mijn dochter heb aangemeld haar alsnog op 'niet plaatsbaar' zetten over een paar weken? Bv na tegenvallende cito bv.

Jitta (Diemen)

op 02/04/2015 naar 15:42

Erg benieuwd of er iets bekend gemaakt wordt over de inschrijfaantallen bij de middelbare scholen, is vandaag niet de laatste inschrijfdag? En is er een reden waarom je niet op je eerste voorkeur zou hebben ingeschreven?

op 02/04/2015 naar 15:32

in reactie op bericht van C. Welke school in West en hoorde je dat uit betrouwbare bron?

op 01/04/2015 naar 22:54

Weet eenvan jullie of er in amsterdam ook scholen voor chronisch zieke kinderen zijn op vwo niveau? Ik kom alleen maar tot havo tegen?

op 01/04/2015 naar 22:50

Hoorde vandaag dat er bij een school in west zeer weinig aanmeldingen binnen zijn tot nu toe.
Heeft iedereen dan alles ingezet op zijn echte eerste keus. En wordt dit jaar duidelijk welke scholen echt veel te weinig plekken hebben en welke scholen in het vroegere systeem strategisch werden gekozen. Komt er nu echt zicht op waar de grote gaten vallen en waar bijgezet moet worden?
Als veel dezelfde school hebben gekozen in de top 3, wordt het percentage kinderen dat in de top 3 komt, wel veel lager. Ik wordt steeds nieuwsgieriger naar de uitkomst.

op 01/04/2015 naar 21:31

Keuze VWO is inderdaad heel anders dan MAVO: VWO zijn er scholen waar je graag WEL heen gaat, als dat niet lukt is elke andere school ook akkooord. MAVO zijn er scholen waar je echt NIET heen wilt, als je niet op een school van keuze komt moet er echte wel even wat worden weggeslikt.

Ben overigens wel heel positief over nieuwe matching, al ben ik wel bang dat de belofte van 95% (?) op een van de scholen uit de top drie bij het VWO niet gaat worden waargemaakt.

EKW (Amsterdam)

op 30/03/2015 naar 22:15

IJburg of Zuidoost is echt heel ver weg als je uit zuid/ oud west moet komen, fietsen is door de drukke stad en is zeker 50 minuten fietsen, enkele reis. Met OV idem dito.

Ik dacht dat Berlage tweetalig onderwijs was, maar ik zie dat dat alleen voor gym, beeldende vakken is, op instructieniveau. Dus dat is wel zeker een mogelijke optie.

MLA is echt montessori, ook de mavo. Geert Grote is toch de vrije school? Tja, ik sta helemaal niet achter het gedachtegoed van Steiner.

Sweelinck is idd een optie. Huygens College eigenlijk niet.
Er is echt echt weinig keus in 'gewone' vmboscholen. Dat is eigenlijk wat ik wilde zeggen.

Pb (Amsterdam)

op 30/03/2015 naar 20:51

Het Sweelinck is ook een erg goede vmbo-t school. Gestructureerd, overzichtelijk, weinig lesuitval, gemotiveerde leerkrachten, veilige omgeving. Wij hebben daar een kind in het tweede lesjaar en zijn erg tevreden.

op 30/03/2015 naar 18:02

Geert Groote heeft dit jaar voor het eerst 2 VMBO-t klassen. Als je houdt van creatieve vakken vind ik dit een hele leuke school.

op 30/03/2015 naar 17:59

Sjen, in welke klas zit jouw kind nu, is hij al doorgestroomd naar de reguliere klassen. En zo ja, hoe is de aansluiting met de kinderen daar?

R (A'dam)

op 30/03/2015 naar 16:54

@EKW. Denk dat je absoluut gelijk hebt dat het grote probleem ligt bij VMBO opties, maar er zijn nog wel iets meer alternatieven. Berlage Lyceum heeft ook VMBO-T, de mavo afdeling van MLA schijnt niet heel erg montessori te zijn en ik hoor heel goede verhalen over IJburg en OSB, wel een eindje weg, maar dat vinden de kinderen blijkbaar geen probleem. Veel succes.

op 30/03/2015 naar 16:23

An, Mijn zoon zit ook in 3 HAVO op de Apollo en stroomt ook volgend jaar uit naar regulier. Zou je nog steeds kiezen voor het Metis?

Sjen (Amsterdam)

op 30/03/2015 naar 16:09

@PW: het nuttigste advies dat ik kreeg toen wij een school zochten was van de coordinator op het Metis (toen nog Cosmicus). De man nam de tijd voor een gespek met mij, voor een gesprek met de leerkrachten van mijn kind en voor een goed onderbouwd advies. Hij zit er nog steeds, doe er je voordeel mee.

LM (Amsterdam)

op 30/03/2015 naar 15:50

Ik heb een vraag over het het nieuwe lotingssysteem in Amsterdam. Van 2 middelbare scholen heb ik begrepen dat kinderen met een havo/vwo advies samen loten met de kinderen met een havo advies. Betekent dat dat het voor het loten niet uitmaakt als een kind een havo of havo/vwo advies heeft? Kunt u mij informeren hoe de verdeling van de klassen dan plaats vindt?
Klopt het zo?

An (Oost)

op 30/03/2015 naar 15:46

@PW: onze zoon met PDD-NOS zit nu in 3H van de Apollo. Wij zijn erg tevreden over deze school. Komend schooljaar stroomt hij door naar regulier 4H. Toen hij in groep 8 zat zijn we bij de autiklas van Metis/ Cosmicus/ Amstellyceum geweest. Pluspunten:dichtbij en een vriendje ging ook, maar verder zagen wij ze niet... De school is inmiddels een verbouwing en een alweer nieuwe naam verder. Ik weet niet of het er inmiddels op vooruit gegaan is. Zorg dat je er op tijd bij bent!

EKW (Amsterdam)

op 28/03/2015 naar 17:21

Ps terwijl de meeste kinderen vmbo-t advies zullen krijgen.

EKW (Amsterdam)

op 28/03/2015 naar 17:11

Wat een gemiep over de keuze van de VWO scholen. Daar is keuze genoeg! Laat me niet lachen.
Als je in centrum/ oud west of zuid woont, en je kind heeft vmbo-t advies, dan heb je pas echt een probleem. Ik kan echt geen tien voorkeursscholen opgeven.
Of je moet kiezen voor montessori, maar je kind moet dat maar kunnen, of spinoza, idem dito + gewild, of je kind moet heel ver fietsen naar diep in oost, noord, west, etc.
Blijft over: Sweelinck, Huygenscollege, Caland (keuze uit of een grote schoelngemeenschap of een iPad school, moet je ook maar willen)
Doe voor de lol maar eens dat testje met vmbo-t...

op 27/03/2015 naar 09:08

Matching was voor de basisscholen. Niet voor VO. Maar ja ook daar is geen vrije schoolkeuze meer. Wat resulteert in 83 kinderen die niet op een school van hun keuze terecht kunnen.

op 26/03/2015 naar 11:19

je krijgt geen voorlopige informatie in het matchingsysteem over plaatsing en moet dus inderdaad achterover leunen tot begin juni. een en ander blijkt uit de informatie uit de Keuzegids voortgezet onderwijs Amsterdam 2015.

op 25/03/2015 naar 09:07

Er komt toch nog een proefmatching? Krijgen we daar informatie over?
Wordt het bestuur van VSA geinformeerd?
Ik stel maar wat vragen die volgens mij bij heel veel ouders leven. Het is nogal veel gevraagd om na deze hectische inschrijfperiode maar rustig achterover te leunen tot je 5 juni via een mailtje een school krijgt toebedeeld...(natuurlijk: als dat er 1 van de top 3 is, prima, maar mogen we voor die tijd misschien weten of die prognose wordt gehaald?)

op 25/03/2015 naar 08:16

Inschrijving is niet gesloten. Kan inschrijven tot en met 2 april. Matching vindt pas plaats nadat CITO-uitslagen bekend zijn, omdat kinderen dan evt ophoging advies kunnen vragen en dan nieuwe keuzelijst krijgen, opnieuw kunnen inschrijven. Daarna pas matching.

op 25/03/2015 naar 07:54

De inschrijving is gesloten. Is er al ergens bekend hoeveel scholen overinschrijving hebben? Zijn scholen al bezig met meer plaatsen maken?
Ik las ergens dat de 1e matching al is gedaan.

Weet iemand waar deze informatie wordt gegeven?

S. (Nrd.)

op 23/03/2015 naar 14:42

Bij inschrijving kon ik geen voorkeur voor gymnasium danwel atheneum opgeven voor de niet-categorale scholen. Op de uitgeprinte lijst staan nu namen van scholen, maar geen nadere specificaties. Ging hier iets mis? Hoe merkt de VO-school na matching op dat mijn dochter bij voorkeur gymnasium doet?

Lydia (Amsterdam)

op 20/03/2015 naar 23:11

Ok..met dyslexie..GGCA is idd redelijk talig met periodeschriften etc...Apollo zou ik ook es kijken t zijn kleine groepen veel rugzakleerlingen..alhoewel nu is de rugzakregeling weg..Metis op Mauritskade interessante optie..had ik destijds ook bijna gekozen..ze startten toen net met autiklas maar mn zoon had een klik met Geert Groote en dat is het toen geworden. Succes je hebt nog een jaar geluķkig.Reistijd/afstand is natuurlijk ook belangrijk..

PW (Amsterdam )

op 20/03/2015 naar 18:27

Het is sinds dit jaar nog maar 2 jaar. Maar voor de rest heb je een punt.

op 20/03/2015 naar 16:23

Op het Metis zitten ze 3 jaar in een eigen klas en daarna regulier. Ze hebben dan in de bovenbouw wel tientallen kinderen met autisme aanverwante stoornis en een vaste coordinator. Beter krijg je het niet in Amsterdam in het reguliere onderwijs.

op 20/03/2015 naar 10:01

Verder zit mijn zoon nu pas in groep 7. Ik heb nogniet met scholen gepraat, dat wil ik pas doen als ik zeker weet dat hij een HAVO of HAVO/VWO advies krijgt. Wat ik lastig vind aan Metis is dat ze daar maar 2 jaar in hun eigen klas zitten en dan uitwaaieren over de school en het is voor zover ik kan zien niet een gemengde school, dus is de vraag hoe gaat het dan met de aansluiting met hun medeleerlingen wat toch al een lastig punt is. De leraren schijnen wel erg goed te zijn.

op 20/03/2015 naar 09:15

Ik ken het GGCA en vind het een hele leuke school, maar erg talig en mijn zoon heeft ook dyslexie en ik ben bang dat hij daarmee in de problemen komt op die school.

Lydia (Amsterdam)

op 19/03/2015 naar 22:33

PW: ik heb zeer goede ervaring met het GGCA(mijn oudste met PDDNos wordt goed begeleid zit nu al 3 jaar daar op VWO..fijne ambulant begeleider goede veilige sfeer, veel mentorcontact..structuur is ws minder strak dan bij bijv. Fons Vitae, soms ad hoc dingen, maar heel gezellig en sociaal.Ook veel creatieve vakken.

Sandra (Amsterdam)

op 19/03/2015 naar 14:35

Hoewel ook ik mijn twijfels heb bij dit nieuwe systeem en met enige angst de uiteindelijke matching tegemoet zie, wik ik ook iets positiefs plaatsen. Wij hebben zo'n tien scholen bekeken, mijn zoon (HAVO/VWO advies) heeft inmiddels drie lesjesmiddagen gedaan en een gesprek gehad op de Geert Groote. Dat alles kostte veel tijd en energie, maar het leverde ook veel op. Wat wij er allemaal van leerden? Er zijn veel leuke scholen, met aardige leerkrachten en leuke toekomstige klasgenoten. Natuurlijk heeft hij een voorkeur (Geert Groote, of dat nou zo verstandig is, zonder recht op voorrang...) maar hij ziet zichzelf ook wel op een van die andere scholen. En wij zien hem op de meeste van die tien scholen ook wel gelukkig zijn.

op 19/03/2015 naar 14:30

Het Cosmicus lyceum heet nu Metis en zit voor de special classes vol

K (Amsterdam)

op 19/03/2015 naar 13:06

Het Cosmicus Montessori Lyceum heeft ook speciale klassen van max 14 leerlingen. Ik weet niet of er nog plek is.

op 19/03/2015 naar 11:22

PW: de Apollo heeft ook HAVO onderbouw, maar zit ook al vol voor komend jaar

op 19/03/2015 naar 11:21

PW : het Metis college heeft speciale klassen voor kinderen met autisme spectrum stoornis op havo/vwo niveau. Deze klassen zitten nu al vol. Deze school heeft veel ervaring met deze kinderen, misschien ook in een reguliere brugklas. Verder weet ik dat op het PNC en Damstede veel structuur geboden wordt. Ik neem aan dat je al gesprekken op meerdere middelbare scholen gehad heb ivm de problematiek?

op 19/03/2015 naar 10:08

Een andere vraag dan waar het tot nu toe over is gegaan. Het is misschien ook geen vraag voor hietr, maar ik mis een forum waar ik deze vraag kan stellen. Wij hebben een kind met een havo/vwo intelligentie en een stoornis in het autistisch spectrum. Hij kan op de basisschool sociaal redelijk meekomen. Wie heeft ervaringen hoe de diverse scholen in Amsterdam hiermee omgaan, bijv. Damstede of Fons Vitae. Of wie weer waar ik dit soort informatie kan achterhalen?

Zion (Amsterdam)

op 16/03/2015 naar 15:49

Dat had ik natuurlijk al begrepen ;-)

Simone (Amsterdam)

op 16/03/2015 naar 15:46

@Zion: ruilen mag niet, heb ik begrepen.

Zion (Amsterdam)

op 16/03/2015 naar 15:28

Oh ja "ruilen". Een soort marktplaats voor scholenwissel. Moet dan wel in de laatste 3 weken voor de schoolvakantie. Of wordt dat plaatsing bij opbod.

Zion (Amsterdam)

op 16/03/2015 naar 15:24

We hebben weer wat in onze schoot geworpen gekregen en moeten het ermee doen. Je moest enorm veel scholen bekijken. De meeste scholen waren hier niet op ingesteld, zoveel bezoekers. Kinderen en ouders kregen niet tot nauwelijks een goed beeld van de bezochte scholen. Het systeem geeft enorm veel stress en dat duurt nog tot begin juni. Maar goed dat de CITO niet meer zo belangrijk is anders ging het helemaal mis met alle schooladviezen ;-)
Scholen willen toch ook gewoon de kinderen die hun school op de eerste plek hebben staan.
Voorrangsregels hadden in dit systeem toch als eerste op de schop gemoeten. "Nee, we doen het eerlijk, maar toch niet heel eerlijk" of "De voorrangsregels gaan er volgend jaar uit". Helaas hebben wij daar dit jaar niets aan.
Vriendelijke groet,
Z

op 15/03/2015 naar 10:02

*autocorrect off* Legerplaatsen = leerlingplaatsen

op 15/03/2015 naar 10:01

Je moet niet bij de gemeente zijn. In het verleden (klachten over ELKK) heeft de gemeente er de handen van af getrokken. Formeel zou Osvo verantwoordelijk zijn. Maar ik denk eigenlijk dat je bij de school waar je hebt aangemeld moet zijn. Dat komt het meest overeen met de routine zoals deze wettelijk is vastgelegd.

Successen uit het verleden zeggen niks over de toekomst (economie!) omdat er zoveel veranderende factoren zijn (aantal lln, voorkeuren, adviezen, aantal legerplaatsen, gedrag van scholen in de randgemeenten). Van der Klaauw en Gautier hebben dat hier ook meermalen duidelijk gemaakt.
Kortom: die black box blijft.

Over ruilen en de Kernprocedure: voorheen was er een kernprocedure en dat was het dan. Nu is er een Kernprocedure en daar binnen een matchingsysteem. Er zijn scholen die wel aan het één meedoen en niet aan het andere. Dan is er ook nog iets met reserveplaatsen, voorrrangsregels en kopklassen.

Ruilen is binnen de Kernprocedure niet verboden (staat nergens), maar je hebt er wel altijd de medewerking van die andere school voor nodig. Gewoon vragen dus, het liefst samen (met de persoon met wie je ruilt). Voor ruilen is geen systematiek gemaakt. Als het de scholen uitkomt, dan zal er geruild worden. Er is tijd (zie het tijdpad) om dat voor leerlingen ongemerkt te doen.

Overigens is er op de Kernprocedure sowieso een hoop aan te merken.
Als vo scholen voortaan op het advies van basisscholen af moeten gaan en geen aanvullend onderzoek mogen doen, dan mag dat ook niet bij leerlingen met een vmbo-basis t/m kader advies (pag. 33).

Als bij de loting/matching alleen het advies gebruikt wordt en er verder geen selectie is op gegevens uit het lvs, dan mogen die gegevens ook niet worden overgedragen naar de vo school (pag. 7, Parnassys).

"De ouders en leerling controleren of deze print de correcte informatie bevat en tekenen vervolgens deze lijst. Ook ondertekenen zij voor akkoord de voorwaarden voor deelname aan de matching."
Hoezo? Wat staat er in die verklaring? Wat gebeurt er als je niet tekent? Mag die voorwaarde wel gesteld worden?

Ik vind het verder slecht te verkopen dat bijvoorbeeld leerlingen met een havo advies ook op een vmbo/havo klas kunnen belanden. Daarvan nu ineens beweren dat dat om hetzelfde lesniveau zal gaan, zou duiden op een totale inrichtingsverandering. Daar zijn geen aanwijzingen voor.
Ik ga ervan uit dat het te interpreteren is als onder advies plaatsen. Dat mag niet, zegt de wet.

YB (Amsterdam)

op 14/03/2015 naar 19:15

Hoe dit ontstaan is doet er mij ons niet zo veel meer toe; dit jaar wordt er gematcht. Op grond van alle voorspellingen van gemeente en ontwikkelaars zou het voor onze dochter goed moeten gaan: in haar top 3 zat de afgelopen jaren maar 1 lotingsschool.
Maar ik maak me wel zorgen, het is een grote black box. Het lijkt er op dat kinderen op alle gekozen scholen een lotingsnummer krijgen door dit systeem. Gaat de gemeente nou nog iets inzichtelijk maken na afloop? Het mooist zou zijn als ze aangeven hoeveel kinderen er op keuze 1, 2, 3 etc. zijn gekomen, en hoe vaak ze 'het aantal opgegeven voorkeursscholen niet genoeg vonden' (de grootste black box die in het systeem zit).
En kan er nu wel of niet geruild worden? Of hangt dat af van de betrokken scholen?

op 14/03/2015 naar 13:16

Hans, ik ben het met je eens. M.Lavell, 15 jaar geleden bleven de meste mensen met opfroeiende kinderen niet in Amstersam wonen en dat is nu heel anders. Er zijn veel leerlingen in Amsterdam en een aantal terecht oof onterecht populaiire en niet populaire scholen. Is bijvoorbeeld het Metis een slechtere school dan het Nicolaas. Ik denk het niet, ik hoor veel goede berichten over deze school. Toch niet heel populaiir.
Een deel van de ouders is bang dat zijn/haar kind ongelukkig wordt op school en dat is een herkenbare angst. Volgens mij hieven die ouders nu minder bang te sijn dan in het vorige systeem, ik vond dat een nachtmerrie. Een deel van de ouders wil dat zijn/ haar kind op die ene prestigieuze school komt, voor deze ouders is dit systeem geen oplossing.

En is het een gotspe of worden sommige meningen niet graag gehoord???

Hans (Amsterdam-West)

op 14/03/2015 naar 12:58

Ik weet dat mijn visie hier ongewenst is, toch waag ik nog een poging vanuit een boeren-verstand perspectief. De kernprocedure is niet de oorzaak van de lotingsproblematiek, die is ingesteld om de boel in het gareel te houden. Waarom was er vroeger geen probleem? Iedereen ging gewoon naar de school in de buurt. Slechts een enkeling had interesse in de 3 categorale gymnasia. Maar de bevolking in Amsterdam is veranderd, er is een nieuwe hoogopgeleide upper-middle class ontstaan. Die voor zijn kind het allerbeste allerinteressantste wil. Mede onder druk van deze goedgebekte groep die media en politiek wel weet te vinden zijn er nieuwe scholen bij gekomen, alle categorale VWO scholen. Het werd een hype om naar een categorale school te gaan, of tenminste een havo-vwo school zonder vmbo. Om maar zo min mogelijk met lager-opgeleiden in aanraking te komen. De hype leeft vooral onder deze groep (witte) mensen, waardoor diverse scholen van kleur verschoten. De steeds zwarter wordende buurtschool verloor hierdoor aan aantrekkingskracht waardoor het probleem zich versterkte. Er is daarnaast een enorme competitie aan de gang met flauwekulsausjes als cultuur, lifestyle, film, sport, schoolreis naar Afrika. En een circuit van conceptscholen waarop je kan voorsorteren. Vernieuwing om de vernieuwing. Uiteindelijk moet er gewoon gewerkt worden voor een diploma. Welke school geeft nu het beste onderwijs? De Dronkers formule houdt maar in beperkte mate rekening met het inkomen van de ouders, maar wordt als het uitkomt als een keihard feit gehanteerd, net als andere cijfers en inspectierapporten. Terwijl er massaal bijles, huiswerkklas en examentraining wordt ingekocht. Dat wordt nergens gemeten maar straalt af op de cijfers van de school, en de school wordt almaar populairder, matig onderwijs wordt verdoezeld. De reacties op dit forum worden inderdaad gevoed door angst, frustratie en onbekendheid maar ik hoor tussen de regels door ook andere motieven. "Hoe krijg ik mijn zin" staat al te vaak bovenaan maar wat de gevolgen voor andere kinderen/scholen/de maatschappij zouden zijn, daar lees ik weinig over. En of de ideeën wel uitvoerbaar zijn lijkt ook niet uit te maken. Ondertussen krijgen de professors die de opdracht kregen een alternatief te ontwikkelen voor die hier zo verfoeide loterij ook nog een veeg uit de pan.

op 14/03/2015 naar 10:13

LR:"Misschien moet een groot deel van deze ouders zich bedenken dat het misschien ook wel goed is dat de kinderen niet met het idee deze ronde ingaan dat er maar 1 plek goed is en dat als ze daar niet op komen de wereld instort."
Dit noemen ze bij ons thuis een gotspe. Een klein deel van de Amsterdammers, die die kans op uitloten hadden, meldde zich tot een jaar of 15 geleden, aan op 2 of 3 scholen. Voor de rest was dat niet relevant. Zij gingen de scholen af en werden meestal toegelaten tot de eerste de beste school die ze de vraag stelden.

Het zijn de schoolbesturen zelf geweest die dat veranderd hebben in de Kernprocedure. Ze zijn het zelf die ouders jarenlang bijgebracht hebben dat ze op één school moesten wedden, meer mocht niet. Zij hebben ervoor gezorgd dat op meer scholen aanmelden niet meer kon.

Nu gebeurt (in Amsterdam) het omgekeerde. Een nieuw spelletje. Zoveel mogelijk scholen verzinnen. Dat kan, maar dan moet je werkelijk al je criteria overboord zetten. Lesniveau - gymnasium is ook vwo, een vmbo/havo brugklas is ook havo -, kwaliteit, denominatie, afstand tot de voordeur, waar je vriendjes heen gaan, waar je je prettig voelt, wat de schoolreis kost (en of je dat wel kan betalen).

Je moet het allemaal laten vallen. Doen alsof die verschillen niet uitmaken. Alsof Nederlandse scholen niet verschillen. Alsof het een model van gelijkwaardigheid is.

Maar dat is niet het geval. Juist niet eigenlijk. Als ergens de scholen (oncontroleerbaar ook nog) van elkaar verschillen, dan is dat in Nederland. Dat is nadrukkelijk de bedoeling en hun bestaansrecht. Daar drijft ons onderwijsbestel op sinds 1917.

Ik vind het schandalig dat scholen zich wel alle rechten van die systematiek voorbehouden, terwijl zij zich in kartel bedienen van systematiek om het schamele voordeel dat ouders en leerlingen ervan kunnen hebben - ruime keuze uit verschillende scholen - uitschakelen.

Maar goed, over 5 jaar zijn de meeste leerlingen die het nu treft, alweer van school. Dan is het nieuwe vergeten en het bestaande normaal. Er zal tegen die tijd wel weer een schoolbestuur zijn dat moppert over iets nieuws en dan wordt er weer wat verzonnen.

op 13/03/2015 naar 17:12

Het systeem is niet ideaal, maar ik denk dat dat ook niet bestaat. Het enige ideale systeem is dat elke school alle aangemelde kinderen aannemen, we de niet populaire scholen sluiten en alles herverdelen over de populaire scholen. En wat blijft er dan nog over van het karakter van deze scholen.
En wat maakt een school gewild. Het Nicolaas hoefde bijna jooit te loten tot ze een nieuw schoolgebouw hadden. Is met een nieuw gebouw de schoolleiding verandert, zijn de leraren bevlogener geworden? Ik betwijfel het.
?

op 13/03/2015 naar 17:07

Pieter en Bas, ook mijn complimenten over het geduld waarmee jullie al deze mensen hebben beantwoord, die eigelijk hun frustratie en angst over wat er komen gaat voor hun kind over jullie hebbem uitgestort.
Misschien moet een groot deel van deze ouders zich bedenken dat het misschien ook wel goed is dat de kinderen niet met het idee deze ronde ingaan dat er maar 1 plek goed is en dat als ze daar niet op komen de wereld instort.
Ik heb 2 jaar geleden met mijn oudste deze ronde gedaan. In zijn geval was er wel 1 keuze de beste omdat er maar 1 vrije school in Amsterdam is. Ik heb dit jaar vast een deel van de ronde met mijn jongste gedaan en zie zo 3 scholen waar hij kan landen en dat ga ik uit van een HAVO advies waar beduidend minder plek is dan voor vwo en havo/vwo. De kans dat hij daar niet op komt acht ik beduidend kleiner dan dat hij in het oude systeem uitgeloot zou worden en vervolgens vanuit het Centrum in de Bijlmer of ver in Nieuw West terecht zou komen.
Ook heb ik een brugklasser gesproken die dat wel was overkomen en ik denk dat hij makkelijk 3 of 4 scholen had kunnen bedenken waar hij naartoe had willen gaan.

Z (Amsterdam)

op 13/03/2015 naar 16:34

@Pieter&Bas: Hartelijk dank voor jullie tijd en geduld.

op 13/03/2015 naar 13:29

Ik heb mijn best gedaan om vragen te beantwoorden en de voor- en nadelen van het nieuwe system te bespreken. Bij een deel van het forum wekt dit vooral irritatie op dus ik heb besloten om verder niet meer te reageren.

Ik wens iedereen veel success met de aanmelding.

op 13/03/2015 naar 12:44

Meneer Gautier, ik begrijp best dat u en dhr van der Klaauw in de verleiding gekomen zijn om hier uw systeem, uw kindje, te verdedigen.
Ik vind het ondertussen wat naïef. Bovendien geeft u er met uw technische antwoorden blijk van, geen flauw benul te hebben van de bijzonder beperkte invloed van uw systeem.
Het tijdpad alleen al laat rommelruimte voor scholen (aanmeldingen langs de achterdeur, whatever). Het strategisch kiezen staat nog recht overeind en is eigenlijk juist uitgebreid. Niet alleen de leerlingen uit de randgemeenten zullen er vaker voor kiezen dan maar niet in Amsterdam aan te melden. Ook Amsterdamse lln zullen vaker kiezen voor een school er buiten, want maakt het uit of je van West naar Noord fietst (de loting kan je overal neerplempen) of naar Amstelveen en wat is er mis met Weesp als je daarmee al snel weet waar je aan toe bent?
Ik vind het zo naïef om te doen alsof je met zo'n modelletje de markt onder controle zou hebben, zeker nu Osvo en de scholen zelf angstvallig stil blijven. Zij voelen zich niet geroepen moeilijke vragen te beantwoorden. Zij behouden zich alle rechten voor, terwijl ondertussen van ouders verlangd wordt te tekenen voor matching.
Waar tekenen zij in *****snaam voor? Dat ze tevreden zijn met eventueel plaatsing op de zwakke school op kostbare (OV) afstand van hun voordeur?
Waarom staat trouwens nergens vermeld welke gegevens er precies in MEPS worden opgenomen? Is MEPS aangemeld bij het CBP? Werkt u daar, eigenlijk, bij MEPS, of is dat dan weer een andere gelegenheidsfirma?
Jarenlang is de Amsterdamse procedure de meest inzichtelijke geweest, totdat er een digitaal loket kwam. Toen ineens bleken scholen zich ongestraft niet aan de Kernprocedure te kunnen houden. Het is maar een convenant. Leerlingen kunnen er geen rechten aan ontlenen.
Uw loting kan ongestraft overruled worden. Wist u dat?
Dat is allemaal uw schuld niet. Ik verbaas me ondertussen wel over het feit dat u zelf zoveel vertrouwen heeft in uw systeem in deze wankele context.

op 12/03/2015 naar 17:48

@Jan We maakten ons eerder zorgen dat we strategisch gedrag onderschatten.
Als mensen ten onrechte geloven dat wat ze invulden invloed heeft op de lotingsuitkomst, zullen ze school van aanmelding op 1 zetten.

op 12/03/2015 naar 17:39

@Jan Wat zou je willen randomiseren? Wat zou je dubbelblind willen maken? We willen voor deze toepassing verdeling van echte voorkeuren achterhalen.
Ja, er zijn missing data. Response rate viel ons echter niet tegen. We weten wel iets van de missings, bv naar welke basisschool ze gingen. We vervangen ze door "klonen" die zoveel mogelijk op ze lijken.
@Mlavell Ja er zijn zaken die kunnen veranderen in nieuwe cohort. Als er meer leerlingen zijn t.o.v. plekken, scoren alle systemen slechter.
We ontkennen niet dat er onzekerheid is.

op 12/03/2015 naar 17:12

Bas heeft het op 12/03/2015 naar 12:05 over onterechte kritiek mijnerzijds op de steekproefselectie - maar ik kan geen steekproef vinden. Er is geen randomisering. Er is een onderzoekspopulatie en er zijn missing data. Veel missing data, dus, veel meer dan wat er overblijft voor het onderzoek. Maar dat is geen steekproef, sorry hoor, en er is ook geen dubbelblind onderzoek of zo. Dat maakt ook de toepasbaarheid van statistische toetsen twijfelachtig.

op 12/03/2015 naar 16:49

Gautier:"Voor en nadelen van verschillende systemen hangt af van de verdeling van voorkeuren."
En die voorkeuren weer van de adviezen en die weer van de instroom en die weer van de geboortefluctuatie 11-14 jaar geleden en niet te vergeten tussentijdse migratie van en naar de stad.
Kortom: het kan vriezen of dooien. Daar verandert uw systeem niet zoveel aan.

Ik heb overigens geen vragen die al eerder behandeld zijn gesteld. Ik wijs er slechts op dat uw systeem hooguit sluitstuk is van een totaal van zetten (jawel strategische) die scholen kunnen maken.

Daar kunt u verder niks aan doen.

op 12/03/2015 naar 14:56

@MLavell Voor en nadelen van verschillende systemen hangt af van de verdeling van voorkeuren. DA gaf gemiddeld hoger aantal punten in onze simulaties dan vorige systeem (Boston). Als meeste mensen veel minder punten aan tweede en derde keus zouden geven, hadden we omgekeerde gevonden.

Reageren kost veel tijd dus we zullen vragen die al eerder behandeld zijn of die duidelijk in rapporten staan niet meer beantwoorden.

op 12/03/2015 naar 14:11

HS, het loopt niet mis.
Dit lotingsysteem is gemaakt in opdracht van Amsterdam en Osvo. De belangen van de gemeente en de scholen worden dus zoveel mogelijk gediend.

De kwestie van de gymnasia is wel al aangesneden door de gymnasia zelf (december in Trouw). En het is waar, maar er is een omweg. De basisschooljuf is de partij die het aanmeldloket bedient. De scholen krijgen ruim vooraf al inzage in de leerling dossiers. De gymnasia kunnen (eventueel gezamenlijk) in overleg met de basisscholen precies genoeg leerlingen van de juiste soort (LVS score) verlanglijstjes in laten vullen en erop gokken dat het goed komt.

Anders kunnen ze altijd nog ruilen. Scholen mogen wel ruilen, leerlingen niet. Last but not least: ze kunnen zich ook alsnog terug trekken uit de loterij. Dat mag. Scholen maken daarin autonome keuzes.

Ik zou geen beweringen of voorspellingen durven doen over 'verkeerd geplaatste' leerlingen. Dat blijft een subjectief ding.
De vraag is wiens subjectieve visie daarop van doorslag moet zijn: die van de gemeente (als elke leerling maar een stoeltje heeft), van de scholen (als we maar de beste leerling krijgen), van basisschooljuf of de voorzichtige ouder (als ie maar niet op zijn tenen hoeft te lopen), of van de ambitieuze ouder of leerling (zo hoog mogelijk)?

Er zijn landen genoeg waar ouders en leerlingen niks te kiezen hebben en de schoolloopbaan een van staatswege uitgezet pad is, gesorteerd op postcode, afkomst of wat ook. Daar zitten ook landen tussen die we beschaafd noemen.

Dus ja, het is een optie.

Ik heb moeite met het misleidende karakter van deze loterij en de brij van woorden erover. Zeg gewoon dat ouders en leerlingen niets meer te kiezen hebben. Dat is een stuk goedkoper ook, want dan hoeft er niet eens meer geloot te worden.

Eh tja, ik heb wel gedachten over motivatie en betrokkenheid. Ik kan me niet voorstellen dat dit gesol ouders en leerlingen motiveert om nog eens fijn mee te denken over hun leerproces.
Ik denk dat je vooral afhakers creëert.

Nog iets anders: Gisteren nog blies Sander Dekker hoog van de toren over al die keuzevrijheid die we toch in Nederland hebben en dat het daarom toch helemaal niet nodig is om nog langer te kunnen kiezen voor thuisonderwijs. Hij deed de stevige belofte dat hij die mogelijkheid in de wet zou schrappen.

Ik denk dat de stichting Vrije Schoolkeuze Amsterdam er goed aan doet om meneer Dekker deze uitspraken in te wrijven en hem boter bij de vis te laten leveren: Waar dan, die vrije schoolkeus?

op 12/03/2015 naar 13:41

Z "Ik denk dat het systeem werkt als een zo hoog mogelijk percentage leerlingen tevreden is met de school waarop ze zijn geplaatst."
Is 70% hoog genoeg? Kan 60% ook, of moet het 90% zijn?

Hoe groot was het probleem eigenlijk, met dat uitloten? Ging dat over 10% de leerlingen? Nee. Dat waren er veel minder.
De meeste leerlingen zaten op de school van hun eerste keus. Zelfs wie heel strategisch koos voor een school waar niet geloot zou worden. Dat was een eigen keuze namelijk.

Gautier:"Juist omdat de schoolkeuze zo belangrijk is voor ouders en iedereen het zo goed mogelijk wil doen, was het strategisch kiezen voor veel ouders een erg stressvolle bezigheid."
Eh.. tja. Gaat u ook iets doen aan de vrije markt? Dat altijd maar moeten kiezen, je wordt er doodmoe van. Een loterij is zoveel fijner.

op 12/03/2015 naar 13:32

Er speelt voor de VWO-ers dit jaar nog iets anders. Zoals bekend is het (VWO) advies leidend en geeft dit, anders dan vorige jaren, ook toegang tot de categorale gymnasia en ook het Amsterdams Lyceum en het Hyperion, waar voorheen een minimum Cito score van 545 werd gevraagd.

In het oude lotingssysteem waarin slechts 1 voorkeur kon worden opgegeven kozen de leerlingen met een VWO advies onder de 545 grens dus niet voor de hiervoor genoemde scholen. En de leerlingen die wel een hogere score hadden behaald, maar geen belangstelling hadden voor het gymnasium evenmin.

Onder het nieuwe regime, waar zoals het ernaar uit ziet toch wel minstens 6 scholen moeten worden opgegeven, zullen velen hun lijst "opvullen" met de gymnasia (en het Amsterdams Lyceum en Hyperion). Zoals bekend uit onder andere door de inderdaad verhelderende uitleg van Bas van der Klaauw, loot iedere leerling telkens vol mee.

Als gevolg hiervan is het heel waarschijnlijk dat allerlei leerlingen die normaliter niet voor het gymnasium zouden kiezen daar nu toch terecht gaan komen, terwijl de kinderen voor wie dit schooltype nou juist wel geschikt is een veel grotere kans hebben dan voorheen om uit te loten (door het gestegen "aanbod" van leerlingen).

Hebben de gymnasia/Osvo hiermee rekening gehouden? Dat de cito-toets niet meer leidend zou zijn is toch al langer bekend.

Het gevolg kan zijn dat over een jaar (veel) meer kinderen dan anders alsnog van school moeten veranderen. In die zin lokt dit systeem toekomstig "zwabberen" zoals Jan zegt inderdaad uit.

Ik kan mij vinden in de suggesties van Erven Vilfredo en eerder M Lavell. Het is belangrijk dat we ons voorbereiden op de bepaald niet onwaarschijnlijke mogelijkheid dat straks blijkt dat een veel groter aantal leerlingen dan verwacht (de simulatie vond immers plaats toen de cito nog leidend was) verkeerd terecht komt, met alle gevolgen voor heel veel kinderen én de scholen. Met andere woorden: wat is het Plan B als dit misloopt?

En dan heb ik het nog niet gehad over het gevaar (letterlijk en figuurlijk) dat veel meer kinderen dan voorheen naar een school ver weg moeten gaan fietsen. Er zijn 's ochtends al fietsfiles. Ik kan me niet voorstellen dat de gemeente op nog meer scholieren in het verkeer zit te wachten.

op 12/03/2015 naar 13:30

op 12/03/2015 naar 13:30

op 12/03/2015 naar 13:15

@Ervenvifredo
Bij DA heb je kleinere kans op top 1 maar grotere kans op top 3. Het klopt niet dat er bij BOSTON minder strategische gedrag is. Als scholen stricte voorkeuren hebben wil niemand ruilen na afloop. In Amsterdam is dat niet zo (gaan wij niet over). De tie break regel doet er dus toe in Amsterdam. Zonder voorkeuren van scholen, zijn er strategy proof systemen die tot minder of geen ruil leiden. Bv RSD (of DA single tie break) maar daar wordt de pijn minder eerlijk verdeeld. Ook zijn er veel complexere systemen te bedenken maar die zijn minder transparant en lastig voor ouders met lagere opleiding. In onze simulaties met single toe break kwamen mensen soms op plek 5-9 terecht.
Er is dus geen ***** lunch.

op 12/03/2015 naar 13:05

@Erven Vilfredo P.: DA zonder ruilen is strategy proof. Met ruilen niet. Omdat scholen in Amsterdam niet mogen selecteren zijn de lotingen en daarmee is het de multiple tie-breaking variant van DA. Dat wordt netjes beschreven door Al Roth en zijn groep. Al Roth was samen Shapley de Nobelprijswinnaar. Wij hebben geen algoritmes geprobeerd waarvan de eigenschappen niet beschreven zijn in de literatuur.

@Jan: volgens ben ik het juist die op dit forum al vanaf het begin met enige regelmaat door mensen die anoniem wensen te blijven uitgemaakt voor gemakzuchtig, dogmatisch, drogredenen, niet inlevend, verwarrend, etc. Als ik nu als beledigend word ervaren is het misschien goed te stoppen met reageren op dit forum. Ik heb geprobeerd het systeem uit te leggen en de achterliggende motivatie zonder een waardeoordeel op redeneringen te plakken. Ik had het toch al het gevoel dat ik alles wat ik weet wel zo ongeveer gezegd heb en mijzelf aan het herhalen ben. Ik wens u veel wijsheid bij de schoolkeuze van uw kinderen en de stressvolle periode die dat met zich mee brengt. En ik hoop net zo hard als u dat uiteindelijk alle kinderen op een leuke en goede school terecht komen.

op 12/03/2015 naar 12:48

En die lotingsnummers krijg je via een druk op de computer toch? Dus totaal willekeurig (dat hoort ook zo), maar dus weinig inzichtelijk.

op 12/03/2015 naar 12:45

@Pieter Gautier: ik begrijp wat je zegt, en heb het een en ander gelezen over DA (o.a. het onderzoek op de site van OSVO). Maar deze voorkeurslijst is alleen van belang, wanneer je meerdere lage lotingsnummers hebt. Wanneer je op je 1e, 2e etc keus hoge lotingsnummers hebt, dan is het enige relevante, dat je op een school van je voorkeurslijst een laag nummer hebt.

Erven Vilfredo P. (Amsterdam)

op 12/03/2015 naar 12:38

Bas, ... Maar wie is er dan begonnen met het goochelen met getallen? Dat zijn jullie toch? Ik kan "12/03/2015 naar 12:05" niet als een serieus antwoord beschouwen en vind het eigenlijk beledigend om zo weggezet te worden. Zo valt een professor met demagogie van zijn ivoren toren. Zijn mijn uitkomst (ongeveer 1 % strategisch aantoonbaar) en bewering (uitloten leidt tot zwabberen en uitval) minder betrouwbaar dan die van jullie?

op 12/03/2015 naar 12:31

Er komt een paradox boven drijven: omdat in het Deferred Acceptance systeem de kans groot is dat je pas op de tweede of derde keuze of nog lager wordt ingeloot, is in het Deferred Acceptance systeem strategisch kiezen veel winstgevender dan in het Boston systeem. Daarom moet in het Deferred Acceptance systeem ruilen verboden zijn; het is anders juist het Deferred Acceptance systeem dat strategisch gedrag beloont.

Het nadeel van DA is dus dat het niet Strategy Proof is.

Overigens herinner ik mij zojuist dat bij Gale en Shapley (1962) in hun student proposing deferred acceptance algorithm er sprake is van responsiveness – dat wil zeggen dat ook de scholen kunnen kiezen wie ze willen accepteren of een voorkeurslijst of wachtlijst op mogen stellen. Dat is natuurlijk heel wat anders dan het voorstel van Gautier en Van der Klaauw, die het voor de scholen met uitloten willen invullen. Ik denk dat daarmee het aureool van “Nobelprijswinnend algoritme” of zelf het label DA aan de plannen van Gautier en Van der Klaauw ontvalt.

Nog iets: wat de DA-theoretici als “stable outcome” benoemen heeft niets te maken met gelukkige *****en of goede schoolkeuzen, maar is uitsluitend een manier om te formuleren dat het algoritme altijd een onvermijdelijke einduitkomst oplevert. Er is dus “stable” een “outcome”. Dat die “stable outcome” suboptimaal is, ja, wie maalt daar dan nog om?

op 12/03/2015 naar 12:20

@I Er wordt onder DA eerst geprobeerd om je op je eerste keus te krijgen, als dat niet lukt op je tweede (waarbij je kansen niet afnemen omdat je in de eerste ronde bent uitgeloot) etc. Dus de ranking van je lijst is erg belangrijk en die bepaal je zelf!

op 12/03/2015 naar 12:06

Maar of je strategisch kiest bepaal je zelf. Net zoals je zelf een risico neemt, door op een school met capaciteitsproblemen in te schrijven, zoals mijn dochter enkele jaren geleden heel bewust dat risico nam en werd uitgeloot. Dat was droevig, maar niet het einde van de wereld.
Mijn grote probleem/angst bij dit nieuwe systeem is, dat het totaal niet inzichtelijk is. Hooguit de scholen waar je absoluut niet heen wilt, niet op je voorkeurslijst zetten, met die kanttekening, dat je lijst lang genoeg is. Voor mijn gevoel gaan de kinderen (dmv voorkeurslijst) nu dus kiezen, voor iets wat ze absoluut niet willen ipv voor wat ze wel willen, want daar heb je geen enkel zicht op, maar dat zei ik al.

op 12/03/2015 naar 12:05

@Jan: ik heb bewondering voor uw interesse en de snelheid waarmee u zich op onderzoeksdocumenten stort. Maar naar mijn mening goochelt u een beetje met getallen en wordt alles wat niet binnen uw prior past een drogredeneringen genoemd. U interpreteert uitkomsten zowel van Nienke Ruijs haar onderzoek als dat van ons erg richting wat u zelf wilt vinden, waarbij u voornamelijk sterke veronderstellingen maakt over de steekproefselectie. Dat is overigens uw goed recht, want het blijft empirisch sociaal-economisch onderzoek en daar hebben we nu eenmaal geen laboratoria om oneindige vaak in een gecontroleerde omgeving allerlei variaties van hetzelfde experiment uit te voeren.

op 12/03/2015 naar 11:30

Ah, hier onderken ik dan de volgende drogreden van de wetenschappers. Ik heb het bij de OSVO nog eens nagelezen. De respons in het onderzoek “Schoolkeuze Voortgezet Onderwijs in Amsterdam: Resultaten van een Enquete” is minder dan 50 %. Om precies te zijn: 47 %. Er vallen nog veel meer gevallen af, want slechts een ruime meerderheid van die 47 % heeft minstens twee scholen op hun voorkeurslijst gezet. Het rapport meldt niet duidelijk hoeveel 0- en 1-keuzes afvallen, maar figuur 1 suggereert dat dat meer dan een kwart is. Blijft over driekwart van 47 %, dat is 35 %. Van die 35 % heeft minstens 5 % zich aangemeld op een andere school dan de eerste voorkeur. Afgezien van de vergissingen (want werkelijk aanmelden is heel wat anders dan op een heel ander moment invullen van de een of andere enquête, die ook nog expliciet meldt dat de invulling verder geen enkele betekenis heeft) komt dit er op neer dat wel eens op zijn hoogst 2 % van de aanmeldingen strategisch zou kunnen zijn. Strategisch in de zin van “school van eerste aanmelding is niet gelijk aan bij enquête ingevulde school van eerste voorkeur”. De drogredenering: Omdat enqueteuitkomsten en feitelijk aanmeldingen voor minder dan 2 % van alle leerlingen in een onderzoekje in 2013 verschillend blijken te zijn, is het verfoeilijke strategisch gedrag aangetoond dat voortaan met het keiharde DA systeem rücksichtslos uitgebannen moet worden.

Een noot: het rapport poogt uit en te na om voor de non-respons te compenseren, door gevallen die ontbreken te simuleren in de lijn van de wel gevonden respondenten. Dat doet sterk afbreuk aan de generaliseerbaarheid van de resultaten. De respondenten zijn immers select – het gaat vooral om mensen die de school keuze als belangrijk en/of problematisch ervaren. Door die respondenten als maatgevend te zien en te extrapoleren maximeer je de uitkomsten. Daartegenover voel ik mij dan ook gerechtvaardigd in mijn betoog dat er ook een minimum aan het zogenaamde strategisch gedrag te berekenen is. Ik kom op 1 %.

op 12/03/2015 naar 11:10

Een nadeel van een systeem waarin strategisch gedrag optimaal is, is dat het heel lasting is voor ouders om in te schatten hoe groot de kans om uitgeloot te worden is. Sommige mensen kozen uit strategisch oogpunt een andere school dan hun eerste voorkeur terwijl op hun eerste voorkeur niet geloot werd. Andere ouders waren juist verrast dat er werd geloot op hun school. Bij het St. Nicolaaslyceum werd bijvoorbeeld in het jaar voor ons onderzoek niet geloot en in het jaar van ons onderzoek warden veel leerlingen uitgeloot. Juist omdat de schoolkeuze zo belangrijk is voor ouders en iedereen het zo goed mogelijk wil doen, was het strategisch kiezen voor veel ouders een erg stressvolle bezigheid.

op 12/03/2015 naar 10:50

@Jan: Links toevoegen mag niet op dit forum. Maar het gaat om de rapporten die op de OSVO website staan.

op 12/03/2015 naar 10:39

In de antwoorden op Maaike en Vilfredo is sprake van "ons rapport" en "data". Is hier sprake van één bron, twee bronnen of nog meer ("andere situaties")? Ik wil wel graag wat nauwkeuriger weten waar hier naar wordt verwezen.

op 12/03/2015 naar 10:23

@Maaike: In ons rapport zie je dat wij de voor- en nadelen van verschillende systemen bespreken. Ik kan niet voor de scholen spreken en hoe zij verschillende componenten van elke systeem evalueren. Maar zij zijn wel degene die de beslissing voor dit systeem genomen hebben.

op 12/03/2015 naar 10:15

@Erven Vilfredo P.: Het is geen veronderstelling van mij dat mensen zich strategisch gedragen, maar dat is iets wat wij in data terug vinden. En dat ook in andere soortgelijke situaties gevonden wordt. Dus wat mij betreft moet je dat dan niet negeren, hoe vrolijk en zorgeloos je ook in het leven staat. Trouwens ik vind dat je op strategisch gedrag ook niet het waardeoordeel goed of slecht moet plakken. Strategisch gedrag is ook als een risico-averse leerling zich (in het systeem van voorgaande jaren) niet durf aan te melden op de school van zijn eerste voorkeur omdat daar de uitlootkansen groot zijn. Ik zou zo'n leerling geen slecht mens of zondige boef noemen, zoals u over strategisch gedrag praat.

Een tweede punt is dat de keuze in de derde ronde van vorig jaar niet noodzakelijkerwijs de derde voorkeur is. In de tweede en derde ronde kon alleen nog maar gekozen worden uit scholen die op dat moment nog plek hadden, dus het zou best kunnen dat veel scholen waar de leerling heen zou willen op dat moment al vol zitten. Misschien zijn die 5 leerlingen van vorig jaar niet eens op een school uit hun top 10 terecht gekomen.

En ten slotte verschillen wij blijkbaar van mening wat een betrouwbare overheid is. Ik vind dat een overheid niet iets moet beloven dat zij niet onder alle omstandigheden kan nakomen.

Erven Vilfredo P. (Amsterdam)

op 12/03/2015 naar 09:46

Bas, in vervolg op 06/03/2015 naar 9:53 en 12:38 over het effect van uitloten en zwabberen ben ik nog steeds niet gerustgesteld.

Mw. Dr. N.M. Ruijs beschrijft in haar proefschrift onder meer een onderzoek in Amsterdam over de jaren 2006 tot 2010, waarin zij de invloed van uitloten van leerlingen op de schoolcarrière boven water probeert te halen. Mijn visie is dat het hier gaat om een sterk op de eenzijdig statistische interpretatie gerichte dataverwerking, met gebruik van slecht geoperationaliseerde variabelen en leidend tot vooral methodologisch gezien erg zwak onderbouwde betogen. Zij vindt daarbij weinig schokkende resultaten: de uitgelootte leerlingen die zij in haar onderzoek kan gebruiken doen het praktisch even goed als leerlingen die wel op de school van hun eerste keuze terecht zijn gekomen. De verschillen die zij wel vindt zijn klein en niet eenduidig: soms doen uitgelootte leerlingen het een klein beetje beter, maar soms een beetje minder goed. Klassiek is dan ook, zo’n onderzoek af te sluiten met de conclusie dat er meer onderzoek nodig is.

Er zijn nog twee inhoudelijke kanttekeningen bij dit onderzoek te maken – die overigens wel onderling verband hebben. Het is in de eerste plaats de vraag of de schoolcarrière van de leerlingen wel de beste afhankelijke variabele is. Plezier in de school hebben, het “je thuis voelen op school”, het hebben van vrienden, het behoud van vriendschappen, of het kunnen volgen van een op eigen talenten of hobby’s gericht programma is immers ook belangrijk. In deze richting heeft Ruijs niets onderzocht. Je zult maar in plaats van op een veilige school terecht komen op een school waar je gepest wordt.

Het onderzoek van Ruijs is ook slecht dekkend, want er wordt maar een klein gedeelte van alle leerlingen meegenomen: Van de zestien scholen die geloot hebben worden er 10 verder onderzocht, en van de 7737 leerlingen die geloot hebben blijven bij Ruijs uiteindelijk maar 701 winnaars en 347 verliezers over. De uitval wordt onder andere veroorzaakt doordat leerlingen zoek raken – we raken hier dus wel degelijk aan het zwabberen, zoals ik eerder suggereerde.

De tweede kanttekening behelst daarom dat zwabberen leidt tot uit het onderzoek vallen, omdat de schoolcarrière van de zwabberaar te ingewikkeld is voor het onderzoek of onvolledig is geregistreerd en daarom wegens missing data buiten de eindresultaten worden gehouden. Op dit punt geldt dan dat ook ernstige kritiek op de neutrale conclusies uit dit onderzoek op zijn plaats is.

Om het scherp te formuleren: de leerlingen die hun schoolcarrière gebroken hebben zien worden omdat zij gepest werden op de school die ze niet zelf gekozen hebben, de zwabberende leerlingen en de ongelukkige mislukkingen zien we niet in het onderzoek van Ruijs terug – wegens missing data, zo heet het eufemistisch.

Ruijs had eigenlijk moeten concluderen dat als het goed gaat en alles netjes verloopt, dat het dan ook inderdaad goed kan gaan. Zij vindt dus eigenlijk een nauwelijks significante tautologie. Zij formuleert gelukkig in dit onderzoek geen al te positieve beleidsevaluatie. Ik ben somberder en blijf bang dat als je wordt uitgeloot, dat er dan een veel grotere kans op verder zwabberen of uitval is, en dat daarmee een uitloting onherstelbare schade op zal leveren.

Maaike (Amsterdam)

op 12/03/2015 naar 09:30

Dank aan Bas voor de heldere uitleg. Maar het feit dat er niet geruild mag worden is zeer onwenselijk. Er zijn allerlei wiskundige argumenten om ruilen niet toe te staan maar voor kinderen is de praktische uitwerking overteerbaar. Niemand garandeerd een plek in de top drie. Een kind kan op plek 4/5/6/ komen en een ander ook op plek 4/5/6/, terwijl beiden door te ruilen op plek 1 (of 2, 3) kunnen komen. Mijn vraag is: Hoe staan de scholen hier tegenover? Willen die de deze leerlingen? De bedenker van het systeem (Bas, nogmaals dank) verdedigt hett. Hij zal waarschijnlijk antwoorden dat de kans op bovenstaande heel klein is. Maar de kans is er en wat vinden de scholen hiervan???

op 12/03/2015 naar 09:21

Beste Bas,
Ik vind het geen sympathiek gebaar om zo te proberen mijn voorstellen met onwerkelijke situaties in het nauw te dringen. Je zegt zelf ook wel dat het flauw is, maar je doet het toch. Natuurlijk gaan niet alle 8000 leerlingen dezelfde drie scholen prefereren. Ik mag je eraan herinneren dat verleden jaar in het oude systeem voor de gymnasia rond 18 april in de derde ronde, dus voor hun derde voorkeur, slechts vijf leerlingen over waren. Vijf op de derde voorkeur en geen enkele op de vierde, die score zal het DA systeem waarschijnlijk niet halen. De garantie dat je op een van drie scholen geplaatst kan worden is echt wel hard te maken, als het beleid daaraan mee zou willen werken.
In je tweede punt spreek je je weer uit tegen strategisch gedrag. Je achterliggende assumptie is dat de mens slecht is, een zondige boef die aan banden moet worden gelegd. Zo verwacht je dat mensen met voorrang die voorrang niet gewoon zullen gebruiken, maar zullen uitruilen om op een andere keuze uit te komen. Maar dat doen ze niet, ze hebben en gebruiken de voorrang omdat de reden van de voorrang voor hen dominant is. Jouw suggestie dat zij de voorrang zullen proberen uit te ruilen is neerbuigend jegens hen. Jouw suggestie laat ook zien dat je tegen strategisch gedrag bent. Dat maakt je positie inherent onmogelijk – kiezen, ook een school kiezen, is toch altijd strategisch gedrag.
In je laatste punt over mijn voorstel geef je weer een tegenvoorbeeld waarin een derde of vierde orde geval, een straw man, iets wat helemaal niet voor hoeft te komen, tot algemeen en ongewenst principe wordt gepromoveerd. Dat soort discussietrucjes brengt de mensheid niet verder. Zoek toch wat meer het goede, Bas, en staar je niet zo blind op het slechte in de mens en het kwaad. Zoek het goede, dat maakt je leven een stuk leuker.

Ik blijf bij mijn hieronder aangeboden voorstel.